Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

Полл> Об чем они не говорят и не знают - это об том, как идет война там, где их нет.
Спасибо Паша! Ну честно то говоря не завидовал никогда пехоте! Пусть и все стреляют по танкам! Но вероятности выжить да и просто не так жутко. Всё таки в бою страшно тоже, Хотя и засасывает с головой!
Полл> При всем моем уважении к Матвеичу, Дему и Маджере.

Вот и мы про тоже!

Бяка> БТР - это бронированное транспортное средство, защитные свойства которого не рассчитаны на защиту от противотанковых средств.
Уточнение - неверное. ТБТР расчитаны как раз на защиту от противотанковых средств.

Бяка> Тут я бы дал уточнение. Как к полю боя, так и по полю боя.
Уточнение - неверное. Пехота, которая по полю боя перемещается в чем-то крупном и хорошо заметном - теряет свое главное преимущество: скрытность.
Соответственно такое перемещение по полю боя пехоте нужно в прямом смысле "как зайцу стоп-сигнал".

Бяка> Нужно уточнить степень такой огневой поддержки. Пулемёт 7,62 - тоже, весьма эффективное средство.
Не нужно. Задача или ставиться, или нет. Это потом, после постановки этой задачи подбирается оружие для ее выполнения.
Так вот, для БТРа нормальный командир в нормальной ситуации задачу огневой поддержки не ставит. Совсем.

Бяка> Правильно. БМП выполняет задачи БТР, находясь под огнём противника. Она должна быть стойкой к поражению специализированными противотанковыми средствами.
Неправильно. БМП не выполняет и не способна эффективно выполнять задачи БТРа. Так же, как бульдозер не способен эффективно выполнять задачи танка, несмотря на то, что оба движуться на гусеницах.

Бяка> Нет. Это очень важная составляющая обеспечения моральной устойчивости подразделений.
Угу. Так же, как обеспечение боеприпасами на поле боя. И для этих задач БТР - настолько же лучше БМП, насколько БМП лучше для перевозки л/с, чем танк.

Бяка> Нужны они. Им просто тяжёлое вооружение не нужно. А защита им очень нужна.
Это не БМП. Это ТБТР. Впрочем, я уже понял - ты ТБТРы и пишешь в "БМП", я для себя уже твои посты перевожу с "Бякиного" на русский.

Бяка> Использовать БМП без танков, это всё равно, что использовать грузовики, вместо БТР. Особенно учитывая то, что танки имеются. А БМП - техника бронетанковых подразделений.
Если в данной фразе заменить термин "БМП" на "ТБТР" то я буду с ней согласен.

Полл> заменить термин "БМП" на "ТБТР"

Телепат. Опередил.

Полл> Для чего нужен БТР
1-ое. Давайте не будем придумывать. Источник так себе, но во всех остальных сформулировано точно так же...

Бронетранспортёр (БТР) — боевая бронированная машина, предназначенная для транспортировки личного состава мотострелковых подразделений к месту выполнения поставленной боевой задачи. В исключительных случаях, при отсутствии у противника противотанковых средств, БТР может поддержать пехоту пулемётным огнем.




MIKLE> на счёт любого миномётного обстрела-это сильно. бмп на скорости 20+км/ч подбить из миномёта.... а если вы про срыв атаки артналётом-то непонятно откудова такая уверреность в танке-броню осколками наверно не пробъёь. а пушка? оптика? командир, торчащий по пояс? или оскоклки с системой свй/чужой-ьмп бить можно, танки низзя?

2-ое. Майкл, вы всерьез предлагаете пехоте за танками пешком бегать? В Уставе, между прочим, все разжевано...
И если пехота у вас пешком, то откуда будет 20 км/ч? Немцев, кстати, такие мелочи не смущали. "Артиллерийский и минометный огонь, стал для нас главным средством отражения русских атак"...(с) Манштейн
То Полл: Уважение взаимно...

majera> 2-ое. Майкл, вы всерьез предлагаете пехоте за танками пешком бегать? В Уставе, между прочим, все разжевано...

вот ИМЕННО что по уставу пехота подъездает на 400-600м и далее пёхом за танками.

majera> И если пехота у вас пешком, то откуда будет 20 км/ч?

на БМП. пёхём-последние полкм.


если вашу атаку накрыла артилерия, именно с целью срыва атаки, а не пошугать спешеную пехоту-меркава вам не поможет.

MIKLE> вот ИМЕННО что по уставу пехота подъездает на 400-600м и далее пёхом за танками.
...но сплошь и рядом на рубеж спешивания выйти не удавалось...

MIKLE> на БМП. пёхём-последние полкм.

А вот и не угадал. Пехота на БМП, по идее, прорывает линию обороны и вместе с танками выходит на оперативный простор. Спешиваясь только в исключительных случаях...

MIKLE> если вашу атаку накрыла артилерия, именно с целью срыва атаки, а не пошугать спешеную пехоту-меркава вам не поможет.

Первый раз слышу о том что артиллерией кого-то шугают. Если накрывают то с серьезными намерениями. Другое дело что и накрыть можно по-разному и артиллерия может быть полковой или дивизионной или еще какой, короче слишком много ньюансов. А Меркава нам поможет ее не каждый осколок пробьет. А точнее редко какой пробьет....

MIKLE>> вот ИМЕННО что по уставу пехота подъездает на 400-600м и далее пёхом за танками.
majera> ...но сплошь и рядом на рубеж спешивания выйти не удавалось...

??????????

MIKLE>> на БМП. пёхём-последние полкм.
majera> А вот и не угадал. Пехота на БМП, по идее, прорывает линию обороны и вместе с танками выходит на оперативный простор. Спешиваясь только в исключительных случаях...

здрасте приехали
на оперативный простор выходит эшелон развия успеха.

и как вы поедете развивать успех если до рубежа спешивания не доехали? вы определитесь. или трусы или крестик.

MIKLE>> если вашу атаку накрыла артилерия, именно с целью срыва атаки, а не пошугать спешеную пехоту-меркава вам не поможет.
majera> Первый раз слышу о том что артиллерией кого-то шугают. Если накрывают то с серьезными намерениями. Другое дело что и накрыть можно по-разному

перевожу. можно отаботать по площади на рубеже спешивания небольшим количеством снарядов с установкой на осколочное действие(либо вообще с трубками, на рикошетах и т.п.), а можно большим количество стволов отработать на поражение, перепахав строй атакующих.

для второго нужно больше стволов. снарядов и т.п. но при таком раскладе уже аьсолюьно всё равно-бмп, танки или звездолёты наступают.

так понятно? или опять непонятно и нужно переводить на иврит?

MIKLE> так понятно? или опять непонятно и нужно переводить на иврит?
Ну-ка, переведите .

MIKLE> вот ИМЕННО что по уставу пехота подъездает на 400-600м и далее пёхом за танками.
Милый MIKLE не надо так резко. Внимательно ознакомтесь со ст. 207 БУСВ. Пёхом это вовсе не самоцель и не основной способ наступления. При огневом вале артиллерии и огневом сопровождении атаки, только на броне.
majera>> И если пехота у вас пешком, то откуда будет 20 км/ч?
MIKLE> на БМП. пёхём-последние полкм.
Читайте БУСВ. Весьма полезно. И ещё раз не всегда пёхом.
MIKLE> если вашу атаку накрыла артилерия, именно с целью срыва атаки, а не пошугать спешеную пехоту-меркава вам не поможет.
Вот если накрыла,то уже надо просто окопаться. А если только пристрелка, то можно и на броне прорвать оборону. "Пошугать спешенную пехоту", милый MIKLE ну сами подумайте здраво ведь можете. Да и устав есть на форуме. А если накроет плотно и надёжно, то и Меркава не панацея.

И дополнение к ответу

Meskiukas> Милый MIKLE не надо так резко. Внимательно ознакомтесь со ст. 207 БУСВ. Пёхом это вовсе не самоцель и не основной способ наступления. При огневом вале артиллерии и огневом сопровождении атаки, только на броне.

в преводе на русский-при надёжном поражении противника-да, не спешиявась. смогёте зарытого противника надёжно поразить чтоб он при преодолении обороны половину техники в борт не пожёг? вот когда смогёте-тогда не спешиваясь. иначе
пёхом

Meskiukas> majera>> И если пехота у вас пешком, то откуда будет 20 км/ч?
MIKLE>> на БМП. пёхём-последние полкм.
Meskiukas> Читайте БУСВ. Весьма полезно. И ещё раз не всегда пёхом.

я знаю что там написано. я пытаюсь понять что хочет оппонент.

MIKLE>> если вашу атаку накрыла артилерия, именно с целью срыва атаки, а не пошугать спешеную пехоту-меркава вам не поможет.
Meskiukas> Вот если накрыла,то уже надо просто окопаться. А если только пристрелка, то можно и на броне прорвать оборону.

пристрелка ведётся зарание. если по полосе наступления отработает дивизон-два рсзо-та плевать, танки там или бтр152

MIKLE> в преводе на русский-при надёжном поражении противника-да, не спешиявась. смогёте зарытого противника надёжно поразить чтоб он при преодолении обороны половину техники в борт не пожёг? вот когда смогёте-тогда не спешиваясь. иначе пёхом
Милый MIKLE наверно Вы не поняли что такое огневое сопровождение атаки? Хорошо. Артиллерия после Огневого воздействия ведет огневое наступление и этот огонь и будет огневым сопровождением атаки. Который и ведется для того чтобы уцелевшие не сильно голову поднимали. Вы всерьёз полагаете что все огневые средства и живая сила будет поражена про работе артиллерии? Отнюдь. Еле 25 %. Да более того, при ядерном воздействии до 50 % потерь. Нет вундервафли, не придумали. Вот тут то и нужна светлая голова командира, который выучил свои войска может и очень хорошо. Отлично миф. Хотя всё бывает. Но максимум полк, и то не верю. И арткорректировщики работают в боевых порядках наступающих войск. И БПЛА дают данные. Короче взаимодействие работает.


MIKLE> я знаю что там написано. я пытаюсь понять что хочет оппонент.
Оппонент хочет чтобы мальчик убежал навсегда. Поймите мемуары читать надо. Но творчески. И остальную литературу.

MIKLE> пристрелка ведётся зарание. если по полосе наступления отработает дивизон-два рсзо-та плевать, танки там или бтр152
Милый MIKLE что Вы подразумеваете под пристрелкой? В артиллерии это другое понятие. Вы путаете вместе с мальчуганом пристрелку рубежей и ориентиров из стрелкового оружия. Если артиллерия будет вести пристрелку заранее, её уничтожат тут же. Во время войны ствольники ненавидели реактивщиков. Потому что те приехали привязались, да ещё и заставили верхние начальники данные уточнить. Отработали и ноги, а ствольники отдувайся.
А про дивизион милый MIKLE не слушайте малолетку. Это только один взвод можно накрыть. Два дивизиона роту растреплют. Не больше. И сами скорее всего погибнут. А если несколько дивизионов, тогда есть смысл говорить о том, что плевать какая техника.

Полл>> заменить термин "БМП" на "ТБТР"
Meskiukas> Телепат. Опередил.
Я согласен. БМП, правильная БМП - это ТБТР,

Бяка> У БМПТ слепота от того, как утанка, что приборы наблюдения точно такие же. А у пары орлов, что у гранатомётов - вообще, нестабилизированные призматические.
Бяка> Защита, лучше чем у танков и не предусматривается.
На первую часть уже ответили, еще могу посоветовать почитать хотя бы здесь БМПТ - Боевая машина поддержки танков и не выдумывать отсебятину.
Бяка> Автоматическая пушка - это просто барахло, против большинства реальных целей. Что противопехотных, что противотанковых. Народ сейчас цепями не ходит, а зарывается в землю и закрывается бетоном. Могущества снаряда танковой пушки едва хватает, для большинства из них.
Ага, и поэтому МКАП - стандартный вариант вооружения многих бронемашин, включая БМП, и поэтому же немцы вооружили что Мардер-1, что Мардер-2, что Пуму именно автоматической пушкой, причем в двух случаях, особенно в последнем это весьма показательно, не более 30-мм (неужели Пума своей АП будет Т-55 и Т-62 отстреливать или это все же против пехоты ориентировано?).
Если забыть о том, что реальные цели имеют реальные толщины и для обычной легкой БТТ весом до 30-тонн программой-максимум является надежда на удержание исключительно в лоб 30-мм ОБПС (а это опять же немецкий образец БТТ, хи-хи), и ничего более, а бетон давно остался на линии Мажино и Сталина грудами взорванного строительного мусора, а группы пехотинцев и расчетов тяжелого пехотного оружия, которые так или иначе появится на поле боя должны, иначе так и останутся под грудами мусора, можно отстреливать шрапнельными снарядами с НВ-ДВ, то да, заявление о том что "АП - это барахло" безусловно, имеет право на существование.
Бяка> Для 30мм. пушки банальный окоп - большая проблема.
Надо добавить для корректности заявления - российскими боеприпасами, иначе швейцарцы, да и американцы обидятся....

ЗЫ Если в качестве бетона будут предлагаться строительные бетонные балки в брустверах и плиты в перекрытиях ОТ, то см. БД в 1999 г. - заменили 122-мм артиллерию на более мощные боеприпасы и опять кучи мусора, тем более заготовить их тоже время необходимо, так что не надо разыгрывать для доказательства этого тезиса реконструкцию "штурм дота-миллионника на линии Маннергейма"..

tramp_> Надо добавить для корректности заявления - российскими боеприпасами, иначе швейцарцы, да и американцы обидятся....
Да и российскими не совсем так плохо...Потому то и две пушки. Очередь патронов в 10-15 на высоком темпе.
tramp_> ЗЫ Если в качестве бетона будут предлагаться строительные бетонные балки в брустверах и плиты в перекрытиях ОТ,
То тут очереди подлиннее. Штук по 50 на ствол. Вредно для пушки, но пехоте полезней значительно. Своей пехоте. Очередь на 30-50 ОТ вываливает квартиру в панельной пятиэтажке на ура. В прямом смысле слова.

majera> 1-ое. Давайте не будем придумывать. Источник так себе, но во всех остальных сформулировано точно так же...
Давай. Я с БТРами и БМП общался тесно, хоть и не так тесно, как с родными БРДМ.
Поэтому написанное в Вики для меня - цитата БУС СА... Какого года сам скажешь, уверен.
Ну а на практике - в БТРе возиться на отделение жратва и вода, ведра - они же бачки для готовки, паяльная лампа и тренога, позволяющая с помощью той паяльной лампы готовить в тех ведрах. На крыше едет палатка и шанцевый инструмент. Запасные БК - тоже в БТРе. Конечно, БТР при нужде можно использовать для огневой поддержки, но хороший командир обойдется без этого.
Ведь БТР - это ко всему перечисленному еще и колеса, а у нас зачастую еще и связь, единственная в отделении. И потерять все это - слишком опасно.

Бяка> Я согласен. БМП, правильная БМП - это ТБТР.
Ну вот и ладушки. Для пехоты танковых частей и впрямь ТБТР полезней, чем БМП, ИМХО.
Другое дело, если сравнивать части, оснащенные условными БТР (10 тн, 2 ч экипаж, 8 ч десант, крупнокалиберный пулемет), БМП (20 тн, 3ч экипаж, 7 ч десант, АП, ПТРК), ОБТ (50 тн, 3ч экипаж). В 600 тонн, перевезенных на ТВД, уместится или смешанный батальон из танковой и мотострелковой на БТР рот в десять машин или мотострелковый батальон на БМП в три роты. В первом случае пехоты будет 80 человек, во втором - 210, в первом серьезных огневых средств - 10 единиц, во втором - 30, пусть и менее мощных. Соответственно для определенных задач вариант "Мотострелковый батальон на БМП" окажется оптимальнее, чем смешанный на ОБТ плюс БТР.

Соответственно для определенных задач вариант "Мотострелковый батальон на БМП" окажется оптимальнее, чем смешанный на ОБТ плюс БТР.

А части и подразделения на БМП ранее официально называли "броневыми". Даже соединения. Именно так в учебнике "Общая тактика" и указано и не только. Это потом откинули деление мср на БТР, мср на БМП. А зря!

Meskiukas> Очередь на 30-50 ОТ вываливает квартиру в панельной пятиэтажке на ура.

имхо ОФ снаряд из 100 мм пушки бмп 3 сделает примерно то же самое...

Meskiukas> Да и российскими не совсем так плохо...Потому то и две пушки. Очередь патронов в 10-15 на высоком темпе.
Речь о траекторном подрыве НАД укрытием, для прямого попадания траектория слишком настильна, рассеяние при этом и радиус поражения отдельного 30-мм ОФС с ударным взрывателем.
Meskiukas> То тут очереди подлиннее. Штук по 50 на ствол. Вредно для пушки, но пехоте полезней значительно. Своей пехоте. Очередь на 30-50 ОТ вываливает квартиру в панельной пятиэтажке на ура. В прямом смысле слова.
БК быстро израсходуется, необходимы новые качественные проникающие боеприпасы, например FAPDS (с.8) http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tuesday/buckley.pdf

majera> Еще раз к спору о поддержке танков.
majera> Мне, как танкисту в бою нужны:
majera> 1. Пехота. И побольше.
Тебе нужна именно пехота или результат её действий? Т.е шашечки или ехать?
И ещё вопрос - сколько жизней пехотинцев ты готов разменять на сохранение танка с экипажем?


majera> Потому что в обшевойсковом бою эти БМП обязательно отстанут, а любой минометный обстрел (не говоря уж об сосредоточенном арт. огне) будет выводит их из строя и лишать меня пехоты.
Если уж легкобронированные БМП от огня дохнут, то что произойдёт с совсем небронированной пехотой? Не останется ли она лежать в первой же яме, не в силах нос высунуть?

majera> В городском бою танки обычно следуют за пехотй и их хватает.
Городской бой - особый случай, причём как правило противник в нём слабый. А при сильном - город сначала превращается в привычную полевую местность...

majera> Никакой поддержки они оказать не в состоянии т.к. идти с танками в строю они не будут (по причине отсутствия нормальной артсистемы)
Их артсистема ненормальна только против танков противника. Но бой (встречный?) с танками - совсем не атака оборонительной линии пехоты...
Так что они даже спереди ехать могут, в первой линии. А танки - во второй, отстреливать серьёзные цели (возможно и по внешнему целеуказанию)
Собственно, в ВОВ наступали аналогично - в первой линии танки, а во второй - СУ с танкобойными пушками.

Бяка> БТР - это бронированное транспортное средство, защитные свойства которого не рассчитаны на защиту от противотанковых средств.
Разделение средств на противотанковые и "общего назначения" - занятие неблагодарное. Потому как танк с нелобовой стороны защищён слабо.

Бяка> БМП выполняет задачи БТР, находясь под огнём противника.
Очень некоторые задачи. Не все.
Полл>> От БМП можно на поле боя требовать перевозки раненных. Так же, как и от танка. Но это - чрезвычайщина.
Бяка> Нет. Это очень важная составляющая обеспечения моральной устойчивости подразделений.
Важная. Но может имеет смысл озаботится чем-то специальным, а не использовать нужное для боя?


Полл> Соответственно такое перемещение по полю боя пехоте нужно в прямом смысле "как зайцу стоп-сигнал".
Перемещение по полю боя как таковое пехоте вообще не нужно. Ей нужно просто оказаться в нужной точке. И зачастую ей нужно просто пересечь это поле боя, чтобы очутиться рядом с прорвавшимися сквозь линию обороны танками.

majera> Пехота на БМП, по идее, прорывает линию обороны и вместе с танками выходит на оперативный простор. Спешиваясь только в исключительных случаях...
Поэтому вполне разумно так изменить эту БМП, чтобы пехоте с неё спешиваться приходилось как можно реже...
majera> Первый раз слышу о том что артиллерией кого-то шугают. Если накрывают то с серьезными намерениями.
На неподготовленном к серьёзной обороне участке фронта (т.е. со среднефронтовой наличностью вооружений) "накрыть с серьезными намерениями" просто нечем. Сил только на "шугануть".

MIKLE> здрасте приехали
MIKLE> на оперативный простор выходит эшелон развия успеха.
Выходит на чём?

Meskiukas> Читайте БУСВ. Весьма полезно.
БУСВ - штука безусловно нужная. Но у него есть один существенный недостаток - при появлении новых вооружений устаревает, зачастую напрочь.
Век назад это происходило с периодичностью лет в 30. Сейчас прогресс идёт быстрее, чем тогда.
Вот те странички, которые ты привёл - рассказывают как надо атаковать типичную для времён 2МВ пехотную оборонительную линию, пусть и наполненную современным оружием (т.е. как согласно этому же уставу полагается строить оборону)
Но когда в реале последний раз такую оборону встречали? ЕМНИП, последние четверть века в реальных войнах ничего похожего не было...

Meskiukas>> Очередь на 30-50 ОТ вываливает квартиру в панельной пятиэтажке на ура.
Bug-Hunter> имхо ОФ снаряд из 100 мм пушки бмп 3 сделает примерно то же самое...
Только вот эквивалент вышеупомянутой очереди в 10-15 из неё не сделаешь. Т.е. эквивалентный боекомплект у 100мм в три раза меньше.
Так что лучше что-нибудь посерединке, например 57мм - пожалуй, наибольший калибр АП, которую можно поставить на наземную технику

Bug-Hunter> имхо ОФ снаряд из 100 мм пушки бмп 3 сделает примерно то же самое...

Некоторые люди на форуме очень в этом сомневались. Окурком ОПУ обзывали.

MIKLE>> так понятно? или опять непонятно и нужно переводить на иврит?
majera> Ну-ка, переведите .

хотелось бы всётаки услышать какойто осмысленный тезис, а не "хочу!!!!".

вы хотите атаковать не спешиваясь разбитого и подавленного прпотивника? тогда зачем бронирование намеры? если пехота всё равно торчит по пояс? или она не торчит? тогда зачем пехота с намерами вообще?


противник всегда надёжно подавлен артелерией и авиацией, или это всё таки исключение на случай крцпных войн/операций?

tramp_> Речь о траекторном подрыве НАД укрытием, для прямого попадания траектория слишком настильна, рассеяние при этом и радиус поражения отдельного 30-мм ОФС с ударным взрывателем.
Это онанизм и крайне нездоровый. 30 мм снаряд с "трубкой". Хотя всякое бывает в психиатрических лечебницах. Вот очередью да подлинней, ОТ работают весьма сурово.

tramp_> БК быстро израсходуется, необходимы новые качественные проникающие боеприпасы, например FAPDS (с.8) http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tuesday/buckley.pdf
Ну б/к расходовать надо с умом. И автоматных маловато кажется. А то с проникающим снарядом пока что то произойдет. Тогда уж чуток побольше массы в ОТ и взрывчатки.

Бяка>> Защита, лучше чем у танков и не предусматривается.
tramp_> На первую часть уже ответили, еще могу посоветовать почитать хотя бы здесь БМПТ - Боевая машина поддержки танков и не выдумывать отсебятину.
Я прочёл. Защиту, лучше чем у танков не нашёл.

Бяка>> Автоматическая пушка - это просто барахло, против большинства реальных целей. Что противопехотных, что противотанковых.
tramp_> Ага, и поэтому МКАП - стандартный вариант вооружения многих бронемашин, включая БМП, и поэтому же немцы вооружили что Мардер-1, что Мардер-2, что Пуму именно автоматической пушкой, причем в двух случаях, особенно в последнем это весьма показательно, не более 30-мм (неужели Пума своей АП будет Т-55 и Т-62 отстреливать или это все же против пехоты ориентировано?).
Мардеры оптимизированы, по главному калибру, на уничтожение автопарка противника. Грузовики, БТР, БМП СССР - вот их цели.
Против танков на них ПТУРСы. А против пехоты - десант со стрелковым вооружением.

Meskiukas> Это онанизм и крайне нездоровый. 30 мм снаряд с "трубкой". Хотя всякое бывает в психиатрических лечебницах. Вот очередью да подлинней, ОТ работают весьма сурово.
Я согласен что 30-мм ОФС с НВ это не лучшее средство для поражения залегшей пехоты, но в качестве довода против мнения о бесполезности пушек это подходит, тенм более что с имеющимися снарядами ситуация хуже.
Понятно что калибр необходимо увеличивать и не до 40-мм.
Meskiukas> Ну б/к расходовать надо с умом. И автоматных маловато кажется. А то с проникающим снарядом пока что то произойдет. Тогда уж чуток побольше массы в ОТ и взрывчатки.
У этого боеприпаса вообще нет ВВ, у него разрушается сердечник с надрезами, за счет чего после пробития преграды осколочный дождь не хуже выходит.