Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

Бяка> Я прочёл. Защиту, лучше чем у танков не нашёл.
Ну если вы пропустили указания нпа более мощную защиту бортовой проекции, то я тут не могу ничего сделать.
Бяка> Мардеры оптимизированы, по главному калибру, на уничтожение автопарка противника. Грузовики, БТР, БМП СССР - вот их цели.
Удачно смешиваете грузовики и БМП, у нас мотопехота на грузовиках? Зачем БК наполовину из БПС,
Бяка> Против танков на них ПТУРСы. А против пехоты - десант со стрелковым вооружением.
которые могут и без ПТУР наши БМП и БТР отстреливать?

Dem_anywhere> И ещё вопрос - сколько жизней пехотинцев ты готов разменять на сохранение танка с экипажем?
Это вопрос обоюдный. Чем быстрее погибнет танк. Тем быстрее и больше погибнет пехоты. Ведь танк предназначен для уничтожения пехоты. Вражеской, окопанной и укреплённой. Потому что пока жив танк, жива пехота. Это "сообщающиеся сосуды", если можно сказать.

Dem_anywhere> Если уж легкобронированные БМП от огня дохнут, то что произойдёт с совсем небронированной пехотой? Не останется ли она лежать в первой же яме, не в силах нос высунуть?
Вот пехота-то гораздо лучше уклоняется от миномётного огня да и артиллерийского тоже. И ямку использовать и канавку и пригорочек. И кусты и битую технику, Да мало чего. Даже и свой же танк.

Dem_anywhere> Городской бой - особый случай, причём как правило противник в нём слабый. А при сильном - город сначала превращается в привычную полевую местность...
Ну тут как сказать помягче? А-а-а, мечты-мечты. Не совсем так. Не думаю, после Минуток и т.д.

Dem_anywhere> Их артсистема ненормальна только против танков противника. Но бой (встречный?) с танками - совсем не атака оборонительной линии пехоты...
Здесь в чем-то и правильно. Но речь немного не о том. Бой с танками тоже надо предвидеть. И потому ПТУР установлены.
Dem_anywhere> Так что они даже спереди ехать могут, в первой линии. А танки - во второй, отстреливать серьёзные цели (возможно и по внешнему целеуказанию)
И это так может быть. Даже так-то и делают пехотинцы. При зачистках, реализации разведданных и т.д. При контакте со слабовооружённым противником.




Dem_anywhere> Поэтому вполне разумно так изменить эту БМП, чтобы пехоте с неё спешиваться приходилось как можно реже...
А вот это зря. Если не спешиваться то можно и потерять немало той пехоты. Землица и свои мозги гораздо лучше брони помогают. Пехоте разумеется. Они-то воюют стрелковым вооружением.

Dem_anywhere> Сил только на "шугануть".
Ну и подставиться под огонь противника. Тут или не работать либо вообще не шугать. В 41 дошугались, аж до Москвы.


Dem_anywhere> БУСВ - штука безусловно нужная. Но у него есть один существенный недостаток - при появлении новых вооружений устаревает, зачастую напрочь.
Так для чего голова командиру?! Не зря говорили в топике про устав говорили, что БУСВ не догма, а руководство к действию. Командир ведь не зря фуражку красивую носит. И не только в голову ест. И даже не только руку прикладывает к головному убору.
Dem_anywhere> Век назад это происходило с периодичностью лет в 30. Сейчас прогресс идёт быстрее, чем тогда.
Да нет, как шёл так и идет. Кардинально меняется БУСВ не часто. По большому БУП не сильно отличается. В основном цифирями.
Dem_anywhere> Вот те странички, которые ты привёл - рассказывают как надо атаковать типичную для времён 2МВ пехотную оборонительную линию, пусть и наполненную современным оружием (т.е. как согласно этому же уставу полагается строить оборону)
Ну и я был бы до безумия рад если бы противник построил свою оборону не по уставу. БУСВ это как таблица умножения. 2х2=4 И только!!! Какбы кто не хотел. Всемирное тяготение не отменили ещё? Так и принципы применения войск. Меняются скорости, объёмы и площади. А люди как были так и есть. И у каждого не понос, так золотуха.
Dem_anywhere> Но когда в реале последний раз такую оборону встречали? ЕМНИП, последние четверть века в реальных войнах ничего похожего не было...
Потому и жив, что воевал по уставу. Но не слепо, как по шаблону. И на сказочной речке строили по нему родному. Конечно додумали к местным условиям


Dem_anywhere> Так что лучше что-нибудь посерединке, например 57мм - пожалуй, наибольший калибр АП, которую можно поставить на наземную технику
А это вопль многих!!! С-60 с глубокой модернизацией. И модернизацией боеприпасов. Вот это будет то, что надо. Вот только куда БМПТ приспособить. Танкистам она не нужна, Да и пехоте тоже. Может в ВВ или ещё куда то.

tramp_> У этого боеприпаса вообще нет ВВ, у него разрушается сердечник с надрезами, за счет чего после пробития преграды осколочный дождь не хуже выходит.

Да я не про то! Это когда наши сделают? А потом нужна ли такая благоглупость? Я думаю нет. Очередь смешанная БТ с ОТ ставит многое на место. Но б/к надо чуток поболее. А в PDF есть пробитая БМП-2. Но там не указано что ребристый алюминиевый.

Meskiukas опередил пока я ковырялся с транслитом. ППКС. Его...
MIKLE>>> так понятно? или опять непонятно и нужно переводить на иврит?
majera>> Ну-ка, переведите .
MIKLE> хотелось бы всётаки услышать какойто осмысленный тезис, а не "хочу!!!!".

Все жду я перевода... Обещал - женись!

MIKLE> вы хотите атаковать не спешиваясь разбитого и подавленного прпотивника? тогда зачем бронирование намеры? если пехота всё равно торчит по пояс? или она не торчит? тогда зачем пехота с намерами вообще?

Пехота там не торчит... Торчание имеет место быть на Ахзарите, на 3-х пулеметах из 4-х, что не есть хорошо, но съэкономили...

MIKLE> противник всегда надёжно подавлен артелерией и авиацией, или это всё таки исключение на случай крцпных войн/операций?

Обязано быть всегда...

Dem_anywhere> Тебе нужна именно пехота или результат её действий? Т.е шашечки или ехать?

Есть что-то получше на примете?..

Dem_anywhere> И ещё вопрос - сколько жизней пехотинцев ты готов разменять на сохранение танка с экипажем?

Если действовать как положено все остаются живы. Если через задницу, погибнет и пехота и танк с экипажем...

Dem_anywhere> Если уж легкобронированные БМП от огня дохнут, то что произойдёт с совсем небронированной пехотой? Не останется ли она лежать в первой же яме, не в силах нос высунуть?

Пехота не в состоянии быстро проскочить обстреливаимый участок... БМП в состоянии, но тонкая броня слишком уязвима. В итоге так оно и будет- пехота останется позади, не в силах высунуться из первой ямы... На Намерах можно на такие мелочи как минометный огонь не обращать внимание. Когда атакующие сближаются с атакуемыми огонь артиллерии последних ослабевает...


Dem_anywhere> Городской бой - особый случай, причём как правило противник в нём слабый. А при сильном - город сначала превращается в привычную полевую местность...

Примеры, плиз...

Dem_anywhere> Их артсистема ненормальна только против танков противника. Но бой (встречный?) с танками - совсем не атака оборонительной линии пехоты...
Dem_anywhere> Так что они даже спереди ехать могут, в первой линии. А танки - во второй, отстреливать серьёзные цели (возможно и по внешнему целеуказанию)

Это ты всерьез?

Dem_anywhere> Собственно, в ВОВ наступали аналогично - в первой линии танки, а во второй - СУ с танкобойными пушками.

В связке Т-34/85 СУ-76 у кого пушки "танкобойнее"...

majera> Все жду я перевода... Обещал - женись!

всё понятно...

Meskiukas> Да я не про то! Это когда наши сделают? А потом нужна ли такая благоглупость? Я думаю нет. Очередь смешанная БТ с ОТ ставит многое на место. Но б/к надо чуток поболее. А в PDF есть пробитая БМП-2. Но там не указано что ребристый алюминиевый.
Наши много чего не делают, так что это не основание для отказа. Но дело не в этом, а в том, что этот снаряд обладает высокими пробивными возможностями, проблемы с пробитием 30-мм пушками бетонных стен отмечали у нас в Чечне, тем более что бронебойный не всегда дает значительные запреградный эффект, а ОФС просто не пробьет, тратить же на каждую цель 10% БК большое расточительство.
25-мм БПС пробивает 66 мм стали с 1500 м, это что-то меняет?

tramp_> 25-мм БПС пробивает 66 мм стали с 1500 м, это что-то меняет?

Вообще то когда подкалиберный пробивает броню тем более такую толстую, то в заброневое пространство приходит много осколков брони и сам снаряд разваливается на осколки. Я уже писал что в броня плавится на капли в аж вваривается в противоположный борт. Так что нужен подкалиберный, только грамотный.

Бяка>> Я прочёл. Защиту, лучше чем у танков не нашёл.
tramp_> Ну если вы пропустили указания нпа более мощную защиту бортовой проекции, то я тут не могу ничего сделать.
Можете. Если сравните её с тем, что уже устанавливают на танки. Или Вы решили, что для этой машинки разработали что то новое в области бронирования?
На ней вообще нет ничего нового.

Бяка>> Мардеры оптимизированы, по главному калибру, на уничтожение автопарка противника. Грузовики, БТР, БМП СССР - вот их цели.
tramp_> Удачно смешиваете грузовики и БМП, у нас мотопехота на грузовиках? Зачем БК наполовину из БПС,
Для уничтожения советских БМП и БТР на предельных дальностях. Не более.
Одна лента с осколочными, другая с бронебойно-зажигательными.

Бяка>> Против танков на них ПТУРСы. А против пехоты - десант со стрелковым вооружением.
tramp_> которые могут и без ПТУР наши БМП и БТР отстреливать?
Могут. На расстоянии до 3 км из 25-30мм. орудий и на расстояние до 1,5 км из 20 мм орудия.

Вы бы глянули на штаты подразделений, которые укомплектованы БМП в НАТО. Это бронетанковые дивизии. И на одну БМП приходится 2 БТРа и 3 танка.

Meskiukas> А это вопль многих!!! С-60 с глубокой модернизацией. И модернизацией боеприпасов. Вот это будет то, что надо. Вот только куда БМПТ приспособить. Танкистам она не нужна, Да и пехоте тоже. Может в ВВ или ещё куда то.


Таки и надо С-60 на БМПТ, + Утес спаренный, а весь огород из 30 мм пушек и АГС убрать.

Бяка> Можете. Если сравните её с тем, что уже устанавливают на танки. Или Вы решили, что для этой машинки разработали что то новое в области бронирования?
Не могу, вы проигнорировали то, что например машина имеет более развитые бортовые ниши с пассивной защитой, штатную ДЗ на борта и решетки увеличенной площади. БМПТ защищена от пехотных КС более сильно, чем тот же Т-90, не говоря уже о самой башне и БК.
Бяка> На ней вообще нет ничего нового.
Например, новый прицел прошел мимо вас, понимаю.
Бяка> Для уничтожения советских БМП и БТР на предельных дальностях. Не более.
Да, такая малость, всего-то уничтожить БМП противника раньше, чем ей представится такая возможность (можно считать что вопрос ПТРК вывели за скобки по причине расхода ПТУР на танки), причем противник вообще и в борт не сможет подбить Мардер, если о 30-мм вести речь, и все благодаря качественным боеприпасам и защищенности. А если еще сравнить БК ПТУР и выстрелов к ПТРК и Грому с БК 20-мм Rh-202, то вообще вспоминать не стоит, зачем.
Бяка> Одна лента с осколочными, другая с бронебойно-зажигательными.
Не хотите озвучить соотношение между ними и число бронебойных снарядов, не знаю правда, сколько вероятность и расход БК по немецким условиям на поражение БМП-1/2, но менее чем хорошей она вряд ли будет...
Бяка> Бяка>> Против танков на них ПТУРСы. А против пехоты - десант со стрелковым вооружением.
Ну это-то понятно, тем более и ПТРК - пехотный...
Бяка> Могут. На расстоянии до 3 км из 25-30мм. орудий и на расстояние до 1,5 км из 20 мм орудия.
ну вот и славно, оказывается можно АП использовать..
Бяка> Вы бы глянули на штаты подразделений, которые укомплектованы БМП в НАТО. Это бронетанковые дивизии. И на одну БМП приходится 2 БТРа и 3 танка.
Что это меняет при оценке собственно образца как такового? У немцев никогда погони за большими цифрами и стремления к тысячам танков и БМП не было, особенно учитывая оборонительный характер доктрины бундесвера и его ресурсы.

Бяка>>> Я прочёл. Защиту, лучше чем у танков не нашёл.
tramp_>> Ну если вы пропустили указания нпа более мощную защиту бортовой проекции, то я тут не могу ничего сделать.
Бяка> Можете. Если сравните её с тем, что уже устанавливают на танки. Или Вы решили, что для этой машинки разработали что то новое в области бронирования?
Бяка> На ней вообще нет ничего нового.

Блин, ну анекдот же, ну бросьте вы курить эту гадость. Как в том анекдоте, 3 раза обьяснял, даже картинки нарисовал. Вот вам 2 картинки, найдите отличия, и таки вы правы, на БМПТ нет системы принципиально новой, например нету лазера убивающего подлетающие ракеты, и силовых щитов нету. Вот вам БМПТ, сравнивайте с Т-90, и не забудьте про вынесенный БК. Или вы про чьито не местные танки говорите?

Бяка> Могут. На расстоянии до 3 км из 25-30мм. орудий и на расстояние до 1,5 км из 20 мм орудия.

Сикока сикока? Я конечно понимаю что у немцев и снаряды лучше, и стволы может покачественнее, и СУо, и это без иронии, но наскока я помню тока леклерк вроде на стрельбах в Греции если не ошибаюсь выдал 10 из 10 по щиту 2,3м на 2,3м на скорости 40 км/ч. А я чтото сильно сомневаюся что у мардера и первых бредли СУО как у Леклерка, да и если не изменяет склероз снос снаряда от воздействий атмосферы и бокового ветра уменьшается с увеличением калибра, а сравнивать карандашь от 30 мм и лом от 120 мм это помоему слишком. А при стрельбе с места....а ну да, у нас же Малютки кончились.

Meskiukas> Потому что пока жив танк, жива пехота. Это "сообщающиеся сосуды", если можно сказать.
Разумеется сообщающиеся. И танкист хоть и "дороже" пехотинца, но ненамного.

Meskiukas> Вот пехота-то гораздо лучше уклоняется от миномётного огня да и артиллерийского тоже.
Уклоняется-то она хорошо, только вот одновременно с процессом уклонения воевать не может. А танкам поддержка нужна непрерывно...

Meskiukas> А вот это зря. Если не спешиваться то можно и потерять немало той пехоты. Землица и свои мозги гораздо лучше брони помогают. Пехоте разумеется. Они-то воюют стрелковым вооружением.
Я в другом смысле - чтобы как можно большее количество целей можно было уничтожить прямо с машины, не вылезая из-под брони.

Dem_anywhere>> Сил только на "шугануть".
Meskiukas> Ну и подставиться под огонь противника. Тут или не работать либо вообще не шугать. В 41 дошугались, аж до Москвы.
А что делать-то? Обеспечить весь фронт нужной плотностью сил - экономика не тянет. А совсем не шугать - тогда зачем вообще обороняться?
Вообще, атака бывает неудачной только при серьёзных просчётах атакующих (при недостатке сил они её просто не начинают)

Meskiukas> Так для чего голова командиру?! Не зря говорили в топике про устав говорили, что БУСВ не догма, а руководство к действию.
БУСВ конечно не догма - только вот обеспечение для выполнения задачи выделяют в соответствии с в нём написанным. Конечно, все командиры пытаются сверхштатным добром обзавестись, но всё равно особо не поманеврируешь.

Meskiukas> Ну и я был бы до безумия рад если бы противник построил свою оборону не по уставу. БУСВ это как таблица умножения. 2х2=4 И только!!! Какбы кто не хотел. Всемирное тяготение не отменили ещё? Так и принципы применения войск. Меняются скорости, объёмы и площади. А люди как были так и есть. И у каждого не понос, так золотуха.
В том-то и дело, что у одного средства оно меняется, а у другого - нет... И если в соответствии уставом тебя вооружили так, что противник может тебя безнаказанно убивать - то что тут поделаешь...

majera> Когда атакующие сближаются с атакуемыми огонь артиллерии последних ослабевает...
Артиллерии - да, но сейчас есть и другие сравнимые с ней по силе воздействия средства, те же мины направленного действия и т.п.
Кроме того, недалёк тот день. когда первую линию обороны будут строить из дистанционно управляемых вооружений - которые бояться в принципе не умеют, и чья скорость реакции позволит прятаться от летящих в них снарядов. (от прямого попадания конечно прятаться бестолку, но если не прямое - то смысл есть)

majera> Это ты всерьез?
А почему нет? Для танка лишние 400м поражающую силу и точность уменьшают слабо. основная проблема - просто мелкую цель не обнаружить.
Но если нормально наладить целеуказание (технические средства уже позволяют) - то не будет проблем целится с одной машины. а стрелять с другой. Собственно, все нынешние проекты NLOS-* из той же серии, только попроще.

majera> В связке Т-34/85 СУ-76 у кого пушки "танкобойнее"...
Во времена Т-34/85 СУ-76 была уже устаревшей моделью, которую гнали только потому, что завод более мощную без серьёзной реконструкции не тянул

maxx> Таки и надо С-60 на БМПТ, + Утес спаренный, а весь огород из 30 мм пушек и АГС убрать.
Ну утёс слабоват, надо покрупнее. Но кроме 14.5 и 23мм у нас вроде ничего нет

tramp_> Не могу, вы проигнорировали то, что например машина имеет более развитые бортовые ниши с пассивной защитой, штатную ДЗ на борта и решетки увеличенной площади. БМПТ защищена от пехотных КС более сильно, чем тот же Т-90, не говоря уже о самой башне и БК.
БМПТ защищена не более сильно, чем можно защитить танк. Потому, что делается на одной технологической базе.
И не надо сравнивать серийный танк с экспериментальной машиной.

tramp_> Например, новый прицел прошел мимо вас, понимаю.
Этот новый прицел можно и на танк поставить. Его не для этой машины, специально, разрабатывали.

tramp_> Да, такая малость, всего-то уничтожить БМП противника раньше, чем ей представится такая возможность (можно считать что вопрос ПТРК вывели за скобки по причине расхода ПТУР на танки), причем противник вообще и в борт не сможет подбить Мардер, если о 30-мм вести речь, и все благодаря качественным боеприпасам и защищенности. А если еще сравнить БК ПТУР и выстрелов к ПТРК и Грому с БК 20-мм Rh-202, то вообще вспоминать не стоит, зачем.
Можно и вспомнить. Например то, что БМП-1 - это лёгкий гусеничный БТР с усиленными противотанковыми возможностями. А Мардер - это тяжёлый гусеничный БТР с усилинными возможностями для уничтожения лёгкой бронетехники, в первую очередь. Их основное вооружение рассчитано для выполнения совершенно разных задачь. ПТУРСы они применять могут только из засады. При маневрировании ПТУРСы неприменимы, по техническим ограничениям.


tramp_> Не хотите озвучить соотношение между ними и число бронебойных снарядов, не знаю правда, сколько вероятность и расход БК по немецким условиям на поражение БМП-1/2, но менее чем хорошей она вряд ли будет...
Снарядов чуть меньше 1300. 50% бронебойные.50% осколочные. В двух лентах.
Эффективный огонь по небронированным целям до 2000м, по бронированным до 1000м калиберными и 1500м подкалиберными боеприпасами.


Бяка>> Могут. На расстоянии до 3 км из 25-30мм. орудий и на расстояние до 1,5 км из 20 мм орудия.
tramp_> ну вот и славно, оказывается можно АП использовать..
Можно. Для борьбы с автопарком и легкобронированными целями. А вот против рассредоточенной пехоты нужна или нормальная артиллерия или пулемйты.

Бяка>> Вы бы глянули на штаты подразделений, которые укомплектованы БМП в НАТО. Это бронетанковые дивизии. И на одну БМП приходится 2 БТРа и 3 танка.
tramp_> Что это меняет при оценке собственно образца как такового?
Это наглядно показывает, кто оказывает главную огневую поддержку пехоте. Оказывается, танки. И кто ведёт борьбу с пехотой. Те же танки и пехота.

Все эти потуги с БМПТ - результат абсолютно безграмотного применения танков при штурме Грозного. Попытка заменить грамотное исполнение на какое то супероружие.

Бяка> Все эти потуги с БМПТ - результат абсолютно безграмотного применения танков при штурме Грозного. Попытка заменить грамотное исполнение на какое то супероружие.

БМПТ не имеет отношения к Грозному

Бяка>> Могут. На расстоянии до 3 км из 25-30мм. орудий и на расстояние до 1,5 км из 20 мм орудия.
Алекс1980> Сикока сикока? А я чтото сильно сомневаюся что у мардера и первых бредли СУО как у Леклерка, да и если не изменяет склероз снос снаряда от воздействий атмосферы и бокового ветра уменьшается с увеличением калибра, а сравнивать карандашь от 30 мм и лом от 120 мм это помоему слишком. А при стрельбе с места....а ну да, у нас же Малютки кончились.

25-30мм. подкалиберные снаряды пробивают броню советской лёгкой бронетехники на дальностях эффективной стрельбы.
Вот данные по 20мм орудию.
Прицельная дальность 7 км. Эффективная до 2км.

Вот данные по 30мм орудию
Эффективная дальность до 3км.

maxx> БМПТ не имеет отношения к Грозному
Самое прямое. До этого о такой машине и не думали особо. Просто отмечали, что у СА нет БМП с эффективной защитой от ПТС.

maxx>> БМПТ не имеет отношения к Грозному
Бяка> Самое прямое. До этого о такой машине и не думали особо. Просто отмечали, что у СА нет БМП с эффективной защитой от ПТС.

Ноги из Афгана растут. Шилка.

maxx> Ноги из Афгана растут. Шилка.
Вот так анекдоты становятся правдой.
Шилка применялась для огневой поддержки не потому, что такая эффективная, а потому, что у СА просто ничего лучше под рукой не было. Кстати, бронирование Шилки совсем хреновое.
И ещё. Шилка была не эффективной, а эффектной.

Бяка> Шилка применялась для огневой поддержки не потому, что такая эффективная, а потому, что у СА просто ничего лучше под рукой не было.

Не понял текста. Танков хороших не было? т-62м, т-62д.

maxx> Не понял текста. Танков хороших не было? т-62м, т-62д.
Танки хороши только на танкодоступной местности. У нас проблема с горной артиллерией.

Бяка> Танки хороши только на танкодоступной местности. У нас проблема с горной артиллерией.

Т.е. Шилка была заменой горной артиллерии на танконедоступной местности. То что было под рукой. Я Вас верно понял?