Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

maxx> Т.е. Шилка была заменой горной артиллерии на танконедоступной местности. То что было под рукой. Я Вас верно понял?
Правильно.
Шилки работают красиво. Слов нет. Но не эффективно, против пехоты в горах. На уровне крупнокалиберных пулемётов. Нет мощного фугасного воздействия, нет обвалов, полно непростреливаемых зон. Со стороны смотришь, да там живого ничего не останется. А по делу, там трупов не наблюдается.

Бяка> Шилки работают красиво. Слов нет. Но не эффективно, против пехоты в горах. На уровне крупнокалиберных пулемётов... Со стороны смотришь, да там живого ничего не останется. А по делу, там трупов не наблюдается.
Для поражения - неэффективно. Чтобы заставить всех в зоне обстрела забраться поглубже и не высовывать носа, то есть на подавление - очень эффективно.

Полл> Для поражения - неэффективно. Чтобы заставить всех в зоне обстрела забраться поглубже и не высовывать носа, то есть на подавление - очень эффективно.

Как я заметил, народ очень быстро начинает не пугаться всего подряд, а грамотно работать. Шилка "подавляет" несколько секунд. После чего подавляемые принимаются за старое. Банальный отстрел подавляемых приносит куда больше плодов. Когда подавляемые знают, что через несколько секунд, после того, как он откроет огонь, по нему точно врежут и наверняка прибьют.

Бяка> Как я заметил, народ очень быстро начинает не пугаться всего подряд, а грамотно работать. Шилка "подавляет" несколько секунд. После чего подавляемые принимаются за старое. Банальный отстрел подавляемых приносит куда больше плодов. Когда подавляемые знают, что через несколько секунд, после того, как он откроет огонь, по нему точно врежут и наверняка прибьют.
Как правило, народ, что начинает "грамотно работать" под огнем "Шилки" - примерно через пару секунд переходит к Гуриям.
Устроить "банальный отстрел" - идея хорошая, и как ее предлагаете реализовать?
Ты же сам там был, знаешь, что с одной позиции дважды в горах стреляют только салаги. Выстрелил-выпустил очередь и по расщелине - к другой огневой. Если "через несколько секунд" на старой огневой взорвется хоть 122мм ОФС - стрелку от этого ни жарко, ни холодно, разве что морально.

Полл> Ты же сам там был, знаешь, что с одной позиции дважды в горах стреляют только салаги. Выстрелил-выпустил очередь и по расщелине - к другой огневой. Если "через несколько секунд" на старой огневой взорвется хоть 122мм ОФС - стрелку от этого ни жарко, ни холодно, разве что морально.

Когда появилась там горная артиллерия и стала прикрывать караваны, то, почему то, после их обстрела стали находить трупы. И не мало.

Бяка> Когда появилась там горная артиллерия и стала прикрывать караваны, то, почему то, после их обстрела стали находить трупы. И не мало.
Потому что - артиллерия.
Или ты хочешь сказать, что она вела прицельный огонь по отдельным огневым?
Точно так же как и "Шилки" перепахивали квадраты, но за счет могущества боеприпасов и навесной траектории доставали духов и среди камней.
Прицельно и эффективно по отдельным огневым работали АГСы - но для них до самого конца Афганской не создали турелей для установки в технику.

maxx> Meskiukas, ради Бога, скажите пожалуйста, хоть приблизительно на память, за последние 20 лет, как часто российский (советский) танкист, на российском (советском) танке, защищая интересы России (СССР) подбивал танк противника из танковой пушки?

Да не очень часто конечно. Лично мне пришлось только раз по танкам реальным, вражьим стрелять. С результатом положительным. А так немного. Чаще это пошло после распада СССР. Карабах и прочие "горячие" точки. Ну и конечно Чечня. Но не много. Навскидку. Хорошо, если штук 200. Подбитые, уничтоженные. Т.е. не более 10 шт за год.

Вроде даже Василек ставили самопально на МТ-ЛБ, только времени реакции все равно не хватит, сразу шквальным огнем отогнать.

Meskiukas> Да не очень часто конечно. Лично мне пришлось только раз по танкам реальным, вражьим стрелять. С результатом положительным. А так немного. Чаще это пошло после распада СССР. Карабах и прочие "горячие" точки. Ну и конечно Чечня. Но не много. Навскидку. Хорошо, если штук 200. Подбитые, уничтоженные. Т.е. не более 10 шт за год.

Спасибо огромное! Хотя я думал значительно меньше потерь именно от танковых орудий.

Бяка> И ещё. Шилка была не эффективной, а эффектной.
Не менее эффектной для чужих, чем для своих - помимо реального подавления, здорово гасила и само желание моджахедов продолжать(начать) вести огонь. Следовательно, это средство было эффективным! Не случайно, даже "эрзац шилки" получили высокую оценку и широко применяются до сих пор.
А это практикасссс.... против которой теоретизирования о "недостаточной производительности по количеству трупов" юношеским лепетом и останутся.
Упорное стремление командиров иметь машину непосредственной ОП ( шилки в Афгане, тунгуски в ЧР) и послужило, по моему, основным условием появления БМПТ. Слепили по быстрому "из того, что было".
Подожду соглашаться с утверждениями, начисто отрицающими необходимость подобных машин, поскольку не считаю современные ОБТ настолько "универсальными", что бы им не пригодился непосредственный "помощник".
Практический опыт применения в войсках (возможно и ....) думаю, даст ответы на вопросы целесообразности и оптимизации комплекса вооружения подобной машины.
Выводы, надеюсь будут на столь радикальные....http://s55.radikal.ru/i150/0903/d3/e0e02ef3d9d2.gif [not image]

maxx> Бяка уже ответил, горную артиллерию под огнем надо разворачивать.

Нет. Я просто написал, что горная артиллерия эффективнее. Противника она действительно давит, а не пугает.

Полл> Или ты хочешь сказать, что она вела прицельный огонь по отдельным огневым?
Нет, я хочу сказать, что после обработки артиллерией там трупы находили. И очень редко противник возобновлял обстрел.

Полл> Точно так же как и "Шилки" перепахивали квадраты, но за счет могущества боеприпасов и навесной траектории доставали духов и среди камней.
Бывало и такое. Но чаще всего духи успевали прятаться, а после обстрела принимались за старое.

Полл> Прицельно и эффективно по отдельным огневым работали АГСы - но для них до самого конца Афганской не создали турелей для установки в технику.
АГСы - хорошо. Лучше чем снаряды Шилки. Но горная артиллерия - это как бомбовый удар. Причём, точный.

maxx>> Бяка уже ответил, горную артиллерию под огнем надо разворачивать.
Бяка> Нет. Я просто написал, что горная артиллерия эффективнее. Противника она действительно давит, а не пугает.

Да кто же спорит, колонна отбивает атаку своими средствами и дает целеуказание артиллерии. Одно другому не мешает и НЕ ЗАМЕНЯЕТ.

maxx> Вроде даже Василек ставили самопально на МТ-ЛБ, только времени реакции все равно не хватит, сразу шквальным огнем отогнать.

Времени не хватит никому. Шилки тоже реакцию не мгновенную имеют.

Бяка> Вот данные по 20мм орудию.
Бяка> Прицельная дальность 7 км. Эффективная до 2км.
Бяка> Rh 202 – Wikipedia
Бяка> Вот данные по 30мм орудию
Бяка> Эффективная дальность до 3км.
Бяка> MK 30 – Wikipedia

Я на вас смотрю и угораю, я вам про реальные стрельбы, а вы мне на википедию да еще по немецки. Ну считайте дальше.

tramp_>> Не могу, вы проигнорировали то, что например машина имеет более развитые бортовые ниши с пассивной защитой, штатную ДЗ на борта и решетки увеличенной площади. БМПТ защищена от пехотных КС более сильно, чем тот же Т-90, не говоря уже о самой башне и БК.
Бяка> БМПТ защищена не более сильно, чем можно защитить танк. Потому, что делается на одной технологической базе.

Вы несколько не правильно выразились....БМПТ защищена не более сильно, чем можно было бы возможно защитить танк при условии что выдержит ходоваяи будут выделены не малые дополнительные деньги на его переделку, Потому, что делается на одной технологической базе.

Бяка> АГСы - хорошо. Лучше чем снаряды Шилки. Но горная артиллерия - это как бомбовый удар. Причём, точный.
Не всегда. И не везде. Бывают просто непростреливаемые артиллерией участки.
А насчет "духи вылазили и принимались за старое" - дуракам как известно и ... не поможет. Вообще-то борьба с засадами только такими пассивными средствами, как артудар по по ним после того, как засада себя обнаруживает - верный способ нести постоянные и все возрастающие потери.

Алекс1980> Я на вас смотрю и угораю, я вам про реальные стрельбы, а вы мне на википедию да еще по немецки. Ну считайте дальше.

Там в конце указаны источники. ТТК взяты с сайта производителя.




Впрочем, на сайте Бундесвера те же самые цифры. И текст, ну что поделаешь, на немецком.

Dem_anywhere> Разумеется сообщающиеся. И танкист хоть и "дороже" пехотинца, но ненамного.
А я что сказал? Хотя про дороже надо подумать. Но реально пехотики танк берегли, как гарант своей жизни. Ибо: 1) танковая пушка аргумент очень весомый, 2)по танку огонь ведется всеми стволами, что прореживает огонь по пехоте, 3) в случае чего можно и за броню отойти, укрыться. Когда условия стрельбы из пушки благоприятны. самые обкуренные сидят себе спокойно и ждут когда вражья пехота приблизится , что бы ей прикриться от огня танка.

Dem_anywhere> Уклоняется-то она хорошо, только вот одновременно с процессом уклонения воевать не может. А танкам поддержка нужна непрерывно...
Вот первая ошибка не воевавших, а слышавших или видевших. Именно маневр с ведением своего интенсивного огня, причём прицельного гарант выживания на поле боя. И у вражьей артиллерии есть рубежи безопасной стрельбы. И вот их и надо достичь маневрируя под огнём и ведя свой. Это только на полигоне прятаться надо от снарядов. Или при огневом налёте при обороне. И то поглядывая за противником. А когда маневрируешь и свой танк присматриваешь и прячешься за него и просишь помочь огнём и бронёй с гусеницами.

Dem_anywhere> Я в другом смысле - чтобы как можно большее количество целей можно было уничтожить прямо с машины, не вылезая из-под брони.
Нужен стабилизатор вооружения. А так палить ради процесса, только патроны жечь. А в пешем порядке на порядок выше результат. Пардон, за невольный каламбур.

Dem_anywhere> А что делать-то? Обеспечить весь фронт нужной плотностью сил - экономика не тянет. А совсем не шугать - тогда зачем вообще обороняться?
А маневр огнём отменили как пережиток? Для того и массируют огонь, маневрируют им. Создают ПЗО, НЗО, огневые валы и мешки. Вот в именно маневре огнём, силами и средствами корень успеха. И просто тупо обороняться тоже глупо. Вот недавно MIKLE вспомнил Харьков, да и Ржев припомнился. Умное сочетание стойкости и маневра приносит результат. Тот который необходим.
Dem_anywhere> Вообще, атака бывает неудачной только при серьёзных просчётах атакующих (при недостатке сил они её просто не начинают)
Ну да! А Грозный в начале первой кампании? Там никакого перевеса сил не было. Недостаток был. И начали и выполнили. А недочёты тогда недочёты, когда их противник обнаружил и смог ими воспользоваться.Так для чего голова командиру?! Не зря говорили в топике про устав говорили, что БУСВ не догма, а руководство к действию.
Dem_anywhere> БУСВ конечно не догма - только вот обеспечение для выполнения задачи выделяют в соответствии с в нём написанным. Конечно, все командиры пытаются сверхштатным добром обзавестись, но всё равно особо не поманеврируешь.
Это серьёзно? Надо будет поинтересоваться у воевавшей пехоты. Иногда мало, иногда много, никогда в меру. А вот для этого и нужно взаимодействие. А оно к величайшему сожалению самый больной вопрос. Особенно с авиацией.

Dem_anywhere> В том-то и дело, что у одного средства оно меняется, а у другого - нет... И если в соответствии уставом тебя вооружили так, что противник может тебя безнаказанно убивать - то что тут поделаешь...
"Уйди глюк!!! Я не в затяжку!!!" Да ну?! Безнаказанно убивают только баранов. Даже козлы сопротивляются. А уж свиньи и быки... Вооружили весьма не плохо. А если сам владелец оружия баран, то ему ничего не поможет. Сказка про немецких автоматчиков. А у них такая же винтовочка. Опять вылезла вторая ошибка войну видевших. Если ты не смог головой работать кто тебе виноват? Сам. Да ещё и командир, что не смог дурь вышибить из тупой башки и не смог заставить воевать так как БУСВ требует.

Dem_anywhere> Артиллерии - да, но сейчас есть и другие сравнимые с ней по силе воздействия средства, те же мины направленного действия и т.п.
МОН хороши для устройства заграждений и не в бою. Уж очень они специфичны по применению. Пулемётный кинжальный огонь эффективней.

Dem_anywhere> Ну утёс слабоват, надо покрупнее. Но кроме 14.5 и 23мм у нас вроде ничего нет
Утёс слабоват? Да, точно как в скороговорке:" На дворе братва, у братвы трав, и от той травы, вся братва в дрова!" патроны аж из 30-х годов прошлого века. Тогда они были ого-го. Да и сейчас не плохи Но только! Нужны новые с достаточным действием. Почему то никто не опровергает и не ругает M2HB. А у него недостатков поболе чем ДШК. А вот хорошие патроны многое снимают.

Бяка> Там в конце указаны источники. ТТК взяты с сайта производителя.
Бяка> Rheinmetall Defence
Бяка> Впрочем, на сайте Бундесвера те же самые цифры. И текст, ну что поделаешь, на немецком.

Ага, а на стене тоже написано. А наши военные "эксперты" пишут что Т-90 супер пупер танк, дальше то что. Вы то лично тем самым словам производителя верите? А таки не думате что это в идеальных условиях?

Бяка> И ещё. Шилка была не эффективной, а эффектной.

странно. с какой дистанции они стреляли получается, 5 км что ли?

Алекс1980> Ага, а на стене тоже написано. А наши военные "эксперты" пишут что Т-90 супер пупер танк, дальше то что. Вы то лично тем самым словам производителя верите? А таки не думате что это в идеальных условиях?

Ни в каких, ни в идеальных, ни в реальных, я не захотел бы оказаться в БМП или БТР, на расстоянии эффективного огня Мардера, Бредли или Пумы. Суисцидных наклонностей у меня нет.
Кстати, эффективная дальность стрельбы пушка 2А42 по бронецелям составляет 2км. По небронированным - 4км.
То, что дальность стрельбы меньше - виновато как качество снарядов, так и качество бронетехники противника. Шкура у противника толще.

Бяка>> И ещё. Шилка была не эффективной, а эффектной.
Bug-Hunter> странно. с какой дистанции они стреляли получается, 5 км что ли?
Стреляла она прямо из колонны. Ту, что я в работе видел.. Расхерачили её из ганатомётов. Как потом говорили, лупанули чуть ли не залпом с нескольких направлений. Какие нахрен 5 км. Видя такое мы драпанули. Моя машина подорвалась на мине. А потом всё стихло. В том смысле, нам было легко и спокойно, а по духам лупила нормальная горная пушка. А может и миномёт. Это я не знаю. Но по нам стрелять сразу перестали. И десантура, что нас сопровождала, сразу успокоилась и перестала стрелять.

Бяка> Ни в каких, ни в идеальных, ни в реальных, я не захотел бы оказаться в БМП или БТР, на расстоянии эффективного огня Мардера, Бредли или Пумы. Суисцидных наклонностей у меня нет.
Бяка> Кстати, эффективная дальность стрельбы пушка 2А42 по бронецелям составляет 2км. По небронированным - 4км.
Бяка> То, что дальность стрельбы меньше - виновато как качество снарядов, так и качество бронетехники противника. Шкура у противника толще.

Так всетаки Мардера Пумы или Бредли? Я таки между БМП-2 и Мардером на 3-3,5 км поставлю на двушку. Ибо тока в фильмах и рекламных буклетах все работает как надо и сразу попадает. А Конкурс он и в Африке Конкурс.Если конечно экипаж хоть чтото умеет.