Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

Бяка> Стреляла она прямо из колонны. Ту, что я в работе видел.. Расхерачили её из ганатомётов.

а ну если так, с нескольких направлений а Шилка была в единственном числе, то ничто не поможет, да и "время реакции" подвело.
думаю ISAF сейчас так не страдает посколько имеет кучу БПЛА, ганшипы и проч. полезные предметы.

про расстояние спросил просто учитывая высокую нач. скорость снарядов Шилки, разве живая сила противника может как-то избежать поражения на дистанции ну скажем 1000-1500 м? мое мнение что им должно оч. сильно поплохеть, учитывая скорострельность машинки..

Бяка> БМПТ защищена не более сильно, чем можно защитить танк. Потому, что делается на одной технологической базе.
На данный момент рассматривая образцы "как есть", можно сделать вывод что это не так, вы неправы, это факт.
Бяка> И не надо сравнивать серийный танк с экспериментальной машиной.
Это вы сказали? Экспериментальная на основании чего? Числа выпущенных?
Бяка> Этот новый прицел можно и на танк поставить. Его не для этой машины, специально, разрабатывали.
см. выше.
Бяка> Можно и вспомнить. Например то, что БМП-1 - это лёгкий гусеничный БТР с усиленными противотанковыми возможностями. А Мардер - это тяжёлый гусеничный БТР с усилинными возможностями для уничтожения лёгкой бронетехники, в первую очередь. Их основное вооружение рассчитано для выполнения совершенно разных задачь. ПТУРСы они применять могут только из засады. При маневрировании ПТУРСы неприменимы, по техническим ограничениям.
Это все так, но рассмотрение пошло именно с анализа вооружения, вооружение БМП-1 более противотанковое, а вот легкую БТТ и пехоту Мардер-ом лучше уничтожать, так Вот вы сами подтвердили что ваше высказывание Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2] - является натяжкой, и сделано только для критики БМПТ.
Бяка> Снарядов чуть меньше 1300. 50% бронебойные.50% осколочные. В двух лентах.
Точнее 1250, ЕМНИП, 400 из которых бронебойные, остальные 800 - ОФС. Соотношение показательное. Да, и еще 5000 патронов к пулемету.
Бяка> Можно. Для борьбы с автопарком и легкобронированными целями. А вот против рассредоточенной пехоты нужна или нормальная артиллерия или пулемйты.
По пехоте немецкие 20-мм АП еще во времена ВОВ успешно работали, несмотря на артиллерию. Это если не говорить что наличие под рукой вооружения, способного уничтожать широкий круг целей, значительно упрощает жизнь.
Бяка> Это наглядно показывает, кто оказывает главную огневую поддержку пехоте. Оказывается, танки. И кто ведёт борьбу с пехотой. Те же танки и пехота.
Да, танки противника прошли по другой улице.
Бяка> Все эти потуги с БМПТ - результат абсолютно безграмотного применения танков при штурме Грозного. Попытка заменить грамотное исполнение на какое то супероружие.
Это ваше мнение, хотя уже неоднократно писали, что корни программы тянутся из времен войны в Афганистане. Страница не найдена

Алекс1980> Так всетаки Мардера Пумы или Бредли? Я таки между БМП-2 и Мардером на 3-3,5 км поставлю на двушку.
У Мардера пушка-20мм. Её эффективная дальность, по бронецелям - 1,5 км. У 2А42 - 2км.
Но лоб Мардера для российских 30мм снарядов непробиваем. Борта доступны. Лоб БМП-2 доступен для 20мм снарядов Мардера.
Бредли имеет тоже почти недоступный лоб. Для 30мм. А 25мм. Бушмастер имеет прекрасную бронепробиваемость.
Пума полностью защищена от 30мм. орудий. Бронепробиваемость её 30мм пушки не сильнее, чем у Бушмастера.

Bug-Hunter> про расстояние спросил просто учитывая высокую нач. скорость снарядов Шилки, разве живая сила противника может как-то избежать поражения на дистанции ну скажем 1000-1500 м? мое мнение что им должно оч. сильно поплохеть, учитывая скорострельность машинки..
Расхерачили потому что колонна шла наверно по зелёнке. А там спрятаться легче -лёгкого. Не удивительно. А если хоть чуть обзор есть, то "шайтан-арба" рулит, цены ей нет! ВЕСЧЬ!!! Но в теснинах опасно. Тут бы ей танков парочку хотябы бронёй поддержать. А рубаеть по дувалу как будто и не было его. Духи они тоже думать умеют.

Бяка>> И не надо сравнивать серийный танк с экспериментальной машиной.
tramp_> Это вы сказали? Экспериментальная на основании чего? Числа выпущенных?
Экспериментальная - по всем параметрам. И числа выпущеных и местом использования.

tramp_> Это все так, но рассмотрение пошло именно с анализа вооружения, вооружение БМП-1 более противотанковое, а вот легкую БТТ и пехоту Мардер-ом лучше уничтожать,
Мардер для уничтожения пехоты? С какого боку? У него ничего противопехотного то нет, специализированного. Кроме пулемёта и собственной пехоты.
Нет. Он именно для уничтожения транспортных средств пехоты противника, в первую очередь.

Бяка>> Снарядов чуть меньше 1300. 50% бронебойные.50% осколочные. В двух лентах.
tramp_> Точнее 1250, ЕМНИП, 400 из которых бронебойные, остальные 800 - ОФС. Соотношение показательное. Да, и еще 5000 патронов к пулемету.
Это количество не обязательное. Могут и одними бронебойными запастись. Но предпочитают 50% на 50%. Чтобы не вылазить наружу для перезарядки вручную.


tramp_> По пехоте немецкие 20-мм АП еще во времена ВОВ успешно работали, несмотря на артиллерию. Это если не говорить что наличие под рукой вооружения, способного уничтожать широкий круг целей, значительно упрощает жизнь.
Ага. Очень хороший крупнокалиберный пулемёт.



tramp_> Это ваше мнение, хотя уже неоднократно писали, что корни программы тянутся из времен войны в Афганистане. Страница не найдена!
Писали. Только тогда говориле не о машине, для поддержки танков, а о нормально, как танк, бронированном транспортёре пехоты, с возможностью зенитной стрельбы. И рисовали танк с 30мм зениткой.

Бяка> Экспериментальная - по всем параметрам. И числа выпущеных и местом использования.
Понятно "я сказал"©
Нет, все же жаждю узнать, какие параметры объявлены экспериментальными? Масса, скорость, калибр х БК или иное?
Бяка> Мардер для уничтожения пехоты? С какого боку? У него ничего противопехотного то нет, специализированного. Кроме пулемёта и собственной пехоты.
С такого, что у него главным вооружением скорострельная автоматическая пушка малого калибра с неплохим ОФС (Ширяев на тему качественных немецких боеприпасов любит говорить), что позволяет эффективно действовать и по пехоте и по БТТ. Но в целом это действительно новый взгляд на предназначение вооружения Мардера-1..
Бяка> Это количество не обязательное. Могут и одними бронебойными запастись. Но предпочитают 50% на 50%. Чтобы не вылазить наружу для перезарядки вручную.
Какое встречал, такое и указал, 50/50 обоснован если много защищенных целей, а это не так часто.
Бяка> Ага. Очень хороший крупнокалиберный пулемёт.
Точно, только вот разрывной заряд в пульке-то имеется, никуда не деться. В этом плане широкое распространение ККП для вооружения БТТ вообще показательно, наличие же АП у немцев это их давний концептуальный подход, все логично.
Бяка> Писали. Только тогда говориле не о машине, для поддержки танков, а о нормально, как танк, бронированном транспортёре пехоты, с возможностью зенитной стрельбы. И рисовали танк с 30мм зениткой.
Я нигде не видел "бронированного транспортера пехоты" (может покажете?), изначально это был "горный танк" для сопровождения конвоев, бронированная Шилка, именно быстрая реакция и эффективное подавление до сих пор держит эту идею на плаву, об этом говорят не один и не два человека.

tramp_> Я нигде не видел "бронированного транспортера пехоты" (может покажете?),

))) БТР-Т на базе Т-55 ))

Все в кучу, Грозный повлек создание БМПТ, горная пушка конкурент Шилки
tramp_, спорить бесполезно.

tramp_>> Я нигде не видел "бронированного транспортера пехоты" (может покажете?),
maxx> ))) БТР-Т на базе Т-55 ))
Не-а, оппонент говорил о изначальном задании при разработке БМПТ, так что пока отставим БТР-Т, и подождем комментариев.
maxx> Все в кучу, Грозный повлек создание БМПТ, горная пушка конкурент Шилки
maxx> tramp_, спорить бесполезно.
тс-сс, Борман вышел на контакт

digger> БМП-2 сделали в-1 ю очередь из-за неэффективности 73-мм пушки по пехоте в Афганистане,
Нет, эта идея витала в воздухе давным давно. Почти сразу. Только не давали ей развиться.

Бяка> У Мардера пушка-20мм. Её эффективная дальность, по бронецелям - 1,5 км. У 2А42 - 2км.
Бяка> Но лоб Мардера для российских 30мм снарядов непробиваем. Борта доступны. Лоб БМП-2 доступен для 20мм снарядов Мардера.
Бяка> Бредли имеет тоже почти недоступный лоб. Для 30мм. А 25мм. Бушмастер имеет прекрасную бронепробиваемость.
Бяка> Пума полностью защищена от 30мм. орудий. Бронепробиваемость её 30мм пушки не сильнее, чем у Бушмастера.

Бяка, я не буду спорить о пробиваемости 20 мм пушки Мардера, но я вам намекнул что пока Мардер наковыряет с 2-2,5-3 км (нужное подчеркнуть)пристрелявшись 7 положенных дырок достаточных (наскока я помню где то читал такой норматив действует) для ее уверенного выведения из строя, до него два раза долетит Конкурс.При стрельбе из АП сейчас БМП2 ловить я думаю нечего против что Бредли что Пумы.

Алекс1980> Бяка, я не буду спорить о пробиваемости 20 мм пушки Мардера, но я вам намекнул что пока Мардер наковыряет с 2-2,5-3 км (нужное подчеркнуть)пристрелявшись 7 положенных дырок достаточных (наскока я помню где то читал такой норматив действует) для ее уверенного выведения из строя, до него два раза долетит Конкурс.При стрельбе из АП сейчас БМП2 ловить я думаю нечего против что Бредли что Пумы.

У Мардера, с самого начала был Милан. Ничуть не хуже Фагота. А приборы наблюдения всегда были лучше.
Производство Мардеров закончилось к 1982г. Тогда БМП-2 и не было.

Бяка>> Экспериментальная - по всем параметрам. И числа выпущеных и местом использования.
tramp_> Понятно "я сказал"©
Ну, тогда покажите, нет, не в войсках, а хотя бы заказ из армии.

tramp_> Нет, все же жаждю узнать, какие параметры объявлены экспериментальными? Масса, скорость, калибр х БК или иное?
Экспериментальна сама машина. Проверка концепции на реальном образце.

Бяка>> Мардер для уничтожения пехоты?
tramp_> С такого, что у него главным вооружением скорострельная автоматическая пушка малого калибра с неплохим ОФС (Ширяев на тему качественных немецких боеприпасов любит говорить), что позволяет эффективно действовать и по пехоте и по БТТ. Но в целом это действительно новый взгляд на предназначение вооружения Мардера-1..
Я могу Вам дать немецкие материалы о предназначении этой машины. Борьба с пехотой там на последнем месте. Вернее предпоследнем. На последнем - борьба с авиацией.


Бяка>> Ага. Очень хороший крупнокалиберный пулемёт.
tramp_> Точно, только вот разрывной заряд в пульке-то имеется, никуда не деться. В этом плане широкое распространение ККП для вооружения БТТ вообще показательно, наличие же АП у немцев это их давний концептуальный подход, все логично.
Крупнокалиберный пулемёт не удовлетворителен по действию ни против бронетехники (слабоват), ни против автотехники.
По пехоте, 20мм лучше 12,7. Но совсем не на много.

tramp_> Не-а, оппонент говорил о изначальном задании при разработке БМПТ, так что пока отставим БТР-Т, и подождем комментариев.
Никому и в голову не приходило ваять БМПТ, до того, как в Грозном пожгли кучу танков.

Бяка> Ну, тогда покажите, нет, не в войсках, а хотя бы заказ из армии.
Об этом говорилось еще несколько лет назад, можете сами найти сообщения об этом, то что пока все это идет нога за ногу, вызвано и новизной машины и неприятием рядом лиц, и проблемами с реализацией, многим, да и устаревает она, хотя небольшую войсковую серию все же стоило бы опробовать.
Бяка> Экспериментальна сама машина. Проверка концепции на реальном образце.
Т.е. вооружение само по себе известные кирпичики.
Бяка> Я могу Вам дать немецкие материалы о предназначении этой машины.
С благодарностью приму и большим интересом изучу по мере возможностей и знакомства с немецким.
Бяка>Борьба с пехотой там на последнем месте. Вернее предпоследнем. На последнем - борьба с авиацией.
Никогда не думал, что ГАЗ-66 такая важная цель...
Бяка> Крупнокалиберный пулемёт не удовлетворителен по действию ни против бронетехники (слабоват), ни против автотехники.
Да-да, то-то 12,7-мм по всему менее 20 тонн крайне неприятный собеседник, да и БЗТ сколько десятков лет существуют, поаил, да и только.
Бяка> По пехоте, 20мм лучше 12,7. Но совсем не на много.
И тем не менее, немецкий подход к формированию системы малокалиберного автоматического пулеметно-пушечного вооружения БТТ вполне устойчив и корректен.

Бяка> Производство Мардеров закончилось к 1982г. Тогда БМП-2 и не было.

Читайте внимательно Herr Бяка! Чего то иной раз заносит не по детски! БМП-2 уже состояла на вооружении с 1980. А более ранние серии и того старее.

tramp_>> Не-а, оппонент говорил о изначальном задании при разработке БМПТ, так что пока отставим БТР-Т, и подождем комментариев.
Бяка> Никому и в голову не приходило ваять БМПТ, до того, как в Грозном пожгли кучу танков.
констатирую - разрыв реальности.

Бяка> Никому и в голову не приходило ваять БМПТ, до того, как в Грозном пожгли кучу танков.

Не кучу. И ваять её гораздо раньше начали. Просто Грозный был прекрасным обоснованием "нужности".

Бяка>>Борьба с пехотой там на последнем месте. Вернее предпоследнем. На последнем - борьба с авиацией.
tramp_> Никогда не думал, что ГАЗ-66 такая важная цель...
Газы-ЗиЛы, КаМазы - это снабжение армии. Это важные цели.


tramp_> И тем не менее, немецкий подход к формированию системы малокалиберного автоматического пулеметно-пушечного вооружения БТТ вполне устойчив и корректен.

Вы не поняли. 20мм. поставили на Мардер потому, что практически на всей лёгкой немецкой бронетехнике стояла именно эта артсистема. Чисто для стандартизации.
По сравнению с пулемётами 12,7мм, эта пушка имеет преимущества.
Хотя бы тем, что она мощнее 14,5мм. КПВ. Аэта машинка, в СССР, была массовой на БТР.

Бяка>> Производство Мардеров закончилось к 1982г. Тогда БМП-2 и не было.
Meskiukas> Читайте внимательно Herr Бяка! Чего то иной раз заносит не по детски! БМП-2 уже состояла на вооружении с 1980. А более ранние серии и того старее.
К 82г закончилось производство и началась модернизация всех Мардеров.
Их масса возросла с 29т до 34-37т. При этом защищённость бортовых проекций довели до уровня непробиваемости снарядами 30мм пушки.

Бяка> Газы-ЗиЛы, КаМазы - это снабжение армии. Это важные цели.
Про логистику и я рассказывать могу, однако для "той" ситуации глубокие рейды на Мардерах в советский тыл как проза жизни, и тем более как основа для выбора вооружения - "это вряд ли"©. Для БМП подобное вообще было бы странно, учитывая ее задачи. Вот БМП-3 это совсем другое дело.
Бяка> Вы не поняли. 20мм. поставили на Мардер потому, что практически на всей лёгкой немецкой бронетехнике стояла именно эта артсистема. Чисто для стандартизации.
Это вы не хотите посмотреть, откуда взялась эта система, она ведь из воздуха не появилась,
Бяка> По сравнению с пулемётами 12,7мм, эта пушка имеет преимущества.
вот поэтому и в 30-е годы в Германии не стали морочится с ККП, а выбрали пушки, благо уровень позволял, не американцы чай со своим Браунингом, хотя и это неплохая система. А дальше все пошло по накатанной колее, тем более оснований для смены подхода нет.
Бяка> Хотя бы тем, что она мощнее 14,5мм. КПВ. Аэта машинка, в СССР, была массовой на БТР.
Зато КПВ имел неслабую бронебойность, при приемлимых для размещения на легкой бронетехнике массогабаритах.

Dem_anywhere>> Уклоняется-то она хорошо, только вот одновременно с процессом уклонения воевать не может. А танкам поддержка нужна непрерывно...
Meskiukas> Именно маневр с ведением своего интенсивного огня, причём прицельного гарант выживания на поле боя. И у вражьей артиллерии есть рубежи безопасной стрельбы. И вот их и надо достичь маневрируя под огнём и ведя свой. Это только на полигоне прятаться надо от снарядов. Или при огневом налёте при обороне. И то поглядывая за противником. А когда маневрируешь и свой танк присматриваешь и прячешься за него и просишь помочь огнём и бронёй с гусеницами.
За танк ты прятаться в любом случае не сможешь - если он спереди будет, его ПТУРом сожгут и всё, что дальше делать будешь? И даже подавить стрелка тебе будет нечем - автомат на такую дальность тривиально не стреляет. Так что тебе придётся на километр впереди танка под обстрелом идти...

Meskiukas> Нужен стабилизатор вооружения. А так палить ради процесса, только патроны жечь. А в пешем порядке на порядок выше результат. Пардон, за невольный каламбур.
Ну я же и сказал не "палить" а "уничтожить". Стабилизаторы как бы даже не вчера придумали. а в пешем порядке выше не только результат, но и потери - противник стрельнул и смылся, а ты за ним не побежишь же по чужой территории?

Meskiukas> А маневр огнём отменили как пережиток?
Маневр огнём штука конечно хорошая, но с современными средствами контрбатарейной борьбы долго с одного места не постреляешь. А это означает, что пушек хоть и много, а вот интенсивность в разы меньше.

Meskiukas> А недочёты тогда недочёты, когда их противник обнаружил и смог ими воспользоваться.Так для чего голова командиру?!
Ну я и не говорил, что каждый недочёт ведёт к проблемам. Но к проблемам ведут только недочёты...

Meskiukas> Если ты не смог головой работать кто тебе виноват? Сам. Да ещё и командир, что не смог дурь вышибить из тупой башки и не смог заставить воевать так как БУСВ требует.
Так в БУСВе не написано, как реагировать на новую ситуацию. И у командира мыслям таким в голове откуда взяться?
Разумеется, опыт когда появится - сможешь. Только вот можно и не успеть его накопить. Как французам или полякам во 2МВ - просто их разбили раньше, чем они смогли обдумать произошедшее.

Meskiukas> МОН хороши для устройства заграждений и не в бою. Уж очень они специфичны по применению. Пулемётный кинжальный огонь эффективней.
Ну сейчас много всяких интересных штук напридумывали. Основное - что они противника ничуть не хуже артогня убивают.

Dem_anywhere>> Ну утёс слабоват, надо покрупнее. Но кроме 14.5 и 23мм у нас вроде ничего нет
Meskiukas> Утёс слабоват?
А сколько времени ты из него укрывшегося стрелка в 1.5км подавлять будешь? И станет ли он ждать этого момента? А если он не за кустиком спрятался. а за чем-то более бетонным?
так что для данной цели он не подходит. А вообще - штука бесспорно хорошая, не спорю.


Бяка> Нет. Я просто написал, что горная артиллерия эффективнее. Противника она действительно давит, а не пугает.
Разумеется эффективнее. Потому как её как правило минимум батарея. А Шилок в колонне сколько?
Но вот та пауза в нападении, которую они обеспечат - как раз и даст время артиллерии собраться для удара.

Бяка> Стреляла она прямо из колонны. Ту, что я в работе видел.. Расхерачили её из ганатомётов.
Значит у неё в отсутствии брони была проблема, да? Вот как раз её и добавили...

Бяка> У Мардера, с самого начала был Милан. Ничуть не хуже Фагота. А приборы наблюдения всегда были лучше.
Бяка> Производство Мардеров закончилось к 1982г. Тогда БМП-2 и не было.

Я таки дико извиняюсь, но у меня склероз зачесался, но Милан насколько я помню устанавливался не на машине, а использовался десантом.А это разные вещи. Это раз. и скока по вашему берет БПС к 20ке? народ пишет 20 мм на 60 гр на 1500м. Лоб у БМП1 вроде 26. и какие тут разговоры о поражении с 2,5 км?