Какой скорости может достичь самолет с винтом в качестве движителя?

Invar> Чтобы не утратить веры в современность, надо ещё про массу и габариты НК-12 вспомнить
Угу, этот пример показывает, что добиться прогресса в технически сложных вещах проще, чем в сравнительно простых, типа винта или планера...

Invar> Кстати, кроме АВ-60К (Ту-95) , к нему был АВ-90 (Ан-22) "слегка" побольше и потяжелее хотя уже и не с цельнометаллическими лопастями.
С диаметром (и скоростью вращения винта) тоже интересный момент есть. С одной стороны, чем выше скорость самолета, тем выше должна быть скорость вращения винта. С другой, повышая число оборотов, можно на конце лопасти и гииерзвук получить...
- - - - - - - - - - - - - - - -
tramp> Интересно, а сколько можно было бы выжать из схемы двухфюзеляжного САМ-13?
Это богословский вопрос - нужно в соотв. форум итить...

Я требую продолжения марлезонского балета! (с)

Aaz> Я пока высоты не рассматривал - а ты их, между прочим, не указал.

Конечно считать нужно. Сомневаюсь что это будет больше 15 км. А от 0 до 15 км ЕМНИП изменением аэродинамическое качество по высоте можно пренебречь.

sas1975kr>> Это было твое условие
Aaz> ЕМНИС, я об этом вообще не говорил.

На 5-й странице ты рассматривал два самолета размерности истребителя. При этом в расчете пренебрег массой, характерной площадью и плотностью атмосфры. Расчитывая некий безразмерный коэффициент. Соответсвенно вывод я сделал только один. В первом приближении ты эти величины принял равными.

sas1975kr>> Любите вы аббревиатуры. ПД = поршневой?
Aaz> Извини, но общепринятые вещи я расшифровывать таки не буду.

Откуда этот снобизм? Да или нет тяжело сказать? Это ведь усилий меньше бы заняло. Не хочешь отвечать, не нужно. Просто термин этот не общепринятый. Можешь хоть гугль посмотреть. Поэтому и спросил.

Aaz> Типа того. Кстати, могу тебе сказать, что его дюралево-фанерную констркцию и при использовании композитов переплюнуть будет очень и очень непросто.

Вообще довольно странное заявление. Учитывая что использование фанеры было вынужденное мерой. Ее низкая удельная прочность уже перестала быть недостатком?

Aaz> Восхитительный допуск - "пусть будет".
Aaz> Извини, но я в такие игры - с цифрами, взятыми неизвестно откуда - не играю.

Что значит "восхитительный допуск"? Это результаты твоей первой итерации. Я делаю вторую взял полученный тобой при расчете коэффициент 1.5
Так в чем тогда проблема?

sas1975kr>> Т.е. при соответсвующих мероприятиях не вижу больших технических проблем уложиться в 600*1.5 = 900 кг и 13500 л.с.
Aaz> "Не говоря уже о том, что один козлотур..." (с)

Фу на тебя. Ты не эмоциями, ты аргументами дави.

Aaz> Интересно, почему ты не взял более близкий аналог - Д-27. Видимо, потому, что он твоему "не вижу больших технических проблем" не соответствует: 14 тыс. л.с. при сухой массе 1650 кг.
Aaz> Турбовинтовентиляторный двигатель Д-27

1) У Д-27 более низкий коэффициент энергомассового совершенства. При его создании целью ставили большой ресурс и экономичность. Именно по этому выбрал Д-136.

2) Мы все же не серийный агрегат делаем. Сравни движок для Ф-1 и серийного автомобиля.
Пусть двигателисты меня поправят. Но мероприятия по повышению энергомассового совершенства лежат на поверхности.
1) Использование материалов с более высокой удельной и температурной прочностью.
2) Снижение требований по моторесурсу.
3) Повышение температуры сгорания – новое топливо, можно степень повышения давления увеличить.


Aaz> Извини, но мантра "современные технологии" меня не впечатлает. Существуют аналоги. К тому же самому Д-27 прилагается винтовентилятор СВ-27 - вполне себе современный, с углепластиками. Его масса - 1100 кг. Краткая характеристика компании. Аэросила.

Ааз, ЕКЛМН. Я ведь сказал, что спорить по поводу веса винта не буду. А по поводу мантры - ЕМНИП в советском ракето и авиастроении коэффициент запаса прочности 1.4
В США – 1.27 Вот тебе один из источников снижения массы серийного агрегата.
Про использовании материалов с более высокой удельной прочностью ты думаю и сам понимаешь.

sas1975kr>> Так что вторая итерация в таком отфонарно-потолочном расчете сошлась.
Aaz> Извини, но ты уже обрушил потолок - и фонари у тебя аннигиляционные.
sas1975kr>> За что и не люблю это гоняние сфероконей.
Aaz> Так не гоняй. Я привел достаточно корректный расчет. Выпас ты начал.

Ты первый начал. Корректность наших расчетов одинакова. Я фактически продолжил твой расчет. Предположения о полете на Кмакс ты оспаривать не стал. А это снижает рассчитанный тобой коэффициент.
У тебя кроме массовых характеристик движка другие замечания есть?

Aaz> Как только начинаются посылы типа "не вижу больших технических проблем" - все действительно перестает быть реальным.
Aaz> Пока используются аналоги и масштабный пересчет, все нормально, что я выше, полагаю, достаточно наглядно продемонстрировал.

Еще раз. Кроме массовых характеристик движка замечания есть? Потому что если вопрос только в движке - то можно провести более точный расчет. Без использования "не вижу больших технических проблем"

sas1975kr> Конечно считать нужно. Сомневаюсь что это будет больше 15 км. А от 0 до 15 км ЕМНИП изменением аэродинамическое качество по высоте можно пренебречь.
ы? при том, что свзвуком будут являться скорости более чам в 2 раза отличающиеся?
(напомню, на 12 км по тса плотность = 1\4, то есть, характерные скорости = 1\2 от тех эе у земли )

sas1975kr> sas1975kr>> Любите вы аббревиатуры. ПД = поршневой?
Aaz>> Извини, но общепринятые вещи я расшифровывать таки не буду.
sas1975kr> Откуда этот снобизм? Да или нет тяжело сказать? Это ведь усилий меньше бы заняло. Не хочешь отвечать, не нужно. Просто термин этот не общепринятый. Можешь хоть гугль посмотреть. Поэтому и спросил.
возможно, "снобизм" оттуда, что криво смотрится, если чел не особо знаком с областью, но что-то доказывает тем, кто в ней варится
Причем, как факты кладет собственные домыслы - напр, см ниже:

sas1975kr> Ааз, ЕКЛМН. Я ведь сказал, что спорить по поводу веса винта не буду. А по поводу мантры - ЕМНИП в советском ракето и авиастроении коэффициент запаса прочности 1.4
sas1975kr> В США – 1.27 Вот тебе один из источников снижения массы серийного агрегата.
- это откуда такое? не покажешь ли пальцем - где именно на приложеном доке ты увидишь цифирь 1.27? )))
(книга - учебный курс по материалам ИКАО, издательство сам видишь, одобрено к использованию самим икао ))

sas1975kr> Про использовании материалов с более высокой удельной прочностью ты думаю и сам понимаешь.
а про более высокие скорости и нагрузки ми уже не помним? )) или опять напомнить ф-лу скоростного напора? ))

sas1975kr> Я требую продолжения марлезонского балета! (с)
"А Минзрав предупреждал!" (с - реклама коньяка "Кутузов", изображающая Наполеона с подбитым глазом)

Aaz> Типа того. Кстати, могу тебе сказать, что его дюралево-фанерную констркцию и при использовании композитов переплюнуть будет очень и очень непросто.
sas1975kr> Вообще довольно странное заявление. Учитывая что использование фанеры было вынужденное мерой. Ее низкая удельная прочность уже перестала быть недостатком?
Мы это проходили на изд. 101, там ферма + несиловая пластиковая обшивка для фюзеляжа получилась очень хороша.

Aaz> Интересно, почему ты не взял более близкий аналог - Д-27. Видимо, потому, что он твоему "не вижу больших технических проблем" не соответствует: 14 тыс. л.с. при сухой массе 1650 кг.
Aaz> Турбовинтовентиляторный двигатель Д-27
sas1975kr> 1) У Д-27 более низкий коэффициент энергомассового совершенства. При его создании целью ставили большой ресурс и экономичность. Именно по этому выбрал Д-136.
"Учите матчасть!" (с)
Турбовинтовой / турбовальный двигатель, вообще говоря, невозможен без редуктора. У Д-27 (как и у всех самолетных) он учтен в массе, а в состав вертолетных движков не входит - там редуктор идет отдельным агрегатом. Отсюда и поразивший твое воображение "уровень технического совершенства".
Д-136 лет на двадцать старше - ты бы хоть на это посмотрел...

sas1975kr> 2) Мы все же не серийный агрегат делаем. Сравни движок для Ф-1 и серийного автомобиля.
А на фига ты вообще, собственно, это обсуждение ведешь? Чтобы показать, что рекордный с/з самолет с ТВД сделать можно, а потом спросить, почему его не сделали?

sas1975kr> Пусть двигателисты меня поправят. Но мероприятия по повышению энергомассового совершенства лежат на поверхности.
sas1975kr> 1) Использование материалов с более высокой удельной и температурной прочностью.
sas1975kr> 2) Снижение требований по моторесурсу.
sas1975kr> 3) Повышение температуры сгорания – новое топливо, можно степень повышения давления увеличить.
"Не говоря уже о том, что один козлотур..." (с)

sas1975kr> Ааз, ЕКЛМН. Я ведь сказал, что спорить по поводу веса винта не буду. А по поводу мантры - ЕМНИП в советском ракето и авиастроении коэффициент запаса прочности 1.4
sas1975kr> В США – 1.27 Вот тебе один из источников снижения массы серийного агрегата.
Двигателя?

sas1975kr> У тебя кроме массовых характеристик движка другие замечания есть?
Тебе мало? Тогда проведи вторую и последущие итерации. Как положено - с ростом Сх, массы планера, шасси и т.д.
Да! Еще потребный запас керосина не забудь посчитать.

sas1975kr> Еще раз. Кроме массовых характеристик движка замечания есть? Потому что если вопрос только в движке - то можно провести более точный расчет. Без использования "не вижу больших технических проблем"
См. выше - и считай, считай, Вотруба ты наш...

Aaz> Мы это проходили на изд. 101, там ферма + несиловая пластиковая обшивка для фюзеляжа получилась очень хороша.

Снизойдите и просвятите плиз невежу, что есть изделие 101? А то этот индекс закреплен вроде за Сухим...

Aaz> "Учите матчасть!" (с)
Aaz> Турбовинтовой / турбовальный двигатель, вообще говоря, невозможен без редуктора. У Д-27 (как и у всех самолетных) он учтен в массе, а в состав вертолетных движков не входит - там редуктор идет отдельным агрегатом. Отсюда и поразивший твое воображение "уровень технического совершенства".

Продрушлял. А сколько редуктор весит? Просто если взять Роллс - то 1107 для Оспрея 6150 л.с. при 440 кг


Aaz> Д-136 лет на двадцать старше - ты бы хоть на это посмотрел...

Не показатель. Достаточно сравнить T56-A Series IV и AE2100D3

Aaz> А на фига ты вообще, собственно, это обсуждение ведешь? Чтобы показать, что рекордный с/з самолет с ТВД сделать можно, а потом спросить, почему его не сделали?

Интересует именно техническая возможность реализации. Ибо у меня были в этом огромные сомнения. А если принять твой вариант расчета снижения эффективности винта и полет на Кмакс - то теоретически возможно.

Aaz> "Не говоря уже о том, что один козлотур..." (с)

Ты их выращиваешь? У тебя уже наверное целое ранчо.
Это самые простые варианты форсирования движка...

Aaz> Двигателя?

Ну (краснея) вообще-то нет. Это для тонкостенных конструкций ЕМНИП.

sas1975kr>> У тебя кроме массовых характеристик движка другие замечания есть?
Aaz> Тебе мало? Тогда проведи вторую и последущие итерации. Как положено - с ростом Сх, массы планера, шасси и т.д.

Сто, стоп, стоп. Ты сейчас о чем? При полете на Кмакс при сравнении как раз Сх и масса планера роли не играют.

Aaz> Да! Еще потребный запас керосина не забудь посчитать.

Да этот вундервафль барьер не преодолеет. Единственный ИМХО вариант - это пороховые ускорители и поддержание сверхзвуковой скорости маршевым винтом.

Aaz> См. выше - и считай, считай, Вотруба ты наш...

Не Вотруба. Максимум внучатый племянник.
Говори тогда свой вариант удельной мощности движка и будем считать. А то мы на третьей итерации аналога кроме НК-12 не найдем.

sas1975kr> Снизойдите и просвятите плиз невежу, что есть изделие 101? А то этот индекс закреплен вроде за Сухим...
Я энтим девайсом на форумах уже всем уши прожужжал - даже странно, что кто-то его не знает.



sas1975kr> А сколько редуктор весит? Просто если взять Роллс - то 1107 для Оспрея 6150 л.с. при 440 кг
А это не так просто просчитать. Вертолетные - одни скорости/моменты, самолетные - другие, а у "Оспри" что-то среднее. Не "извлечешь"...

Aaz> Д-136 лет на двадцать старше - ты бы хоть на это посмотрел...
sas1975kr> Не показатель. Достаточно сравнить T56-A Series IV и AE2100D3
Ну, сравниваем... У Т56 удельная 6,08 л.с./кг, а у АЕ2100 - 6,18 л.с./кг.
Причем полагаю, что 4-я серия отличается от первой примерно так же, как АЛ-31ФМ3 от исходного изд.99. А у первой серии мощность была всего 3750 л.с. против пяти с лишним тысяч у четвертой.

sas1975kr> Интересует именно техническая возможность реализации. Ибо у меня были в этом огромные сомнения. А если принять твой вариант расчета снижения эффективности винта и полет на Кмакс - то теоретически возможно.
Угу - сугубо теоретически...

Aaz> "Не говоря уже о том, что один козлотур..." (с)
sas1975kr> Ты их выращиваешь? У тебя уже наверное целое ранчо.
Зачем выращивать? Фазиль Искандер одного вырастил - зато уж на все времена.

Aaz> Тебе мало? Тогда проведи вторую и последущие итерации. Как положено - с ростом Сх, массы планера, шасси и т.д.
sas1975kr> Сто, стоп, стоп. Ты сейчас о чем? При полете на Кмакс при сравнении как раз Сх и масса планера роли не играют.
"А вот хрен вам, товарищ генерал-майор". (с)
Нагрузка на крыло возросла - будь добр увеличить угол атаки, иначе на той же высоте не удержишься. А поляру "Сх по альфа" еще никто не отменял.

Aaz> Да! Еще потребный запас керосина не забудь посчитать.
sas1975kr> Да этот вундервафль барьер не преодолеет. Единственный ИМХО вариант - это пороховые ускорители и поддержание сверхзвуковой скорости маршевым винтом.
Я другой вариант уже указывал - сброс с носителя уже на М=1,2.

Aaz> См. выше - и считай, считай, Вотруба ты наш...
sas1975kr> Не Вотруба. Максимум внучатый племянник.
"Неважно - все равно хорошо считай..." (с)

sas1975kr> Говори тогда свой вариант удельной мощности движка и будем считать. А то мы на третьей итерации аналога кроме НК-12 не найдем.
Так Д-27 ему практически не уступает по мощности. Другое дело, что более мощных ТВД как-то в мировой авиации строить не научились.
Но можешь начинать пересчет для двухдвигательного варианта от, скажем, "Москито" или "Лайтнинга".

Aaz> Ну, сравниваем... У Т56 удельная 6,08 л.с./кг, а у АЕ2100 - 6,18 л.с./кг.
Aaz> Причем полагаю, что 4-я серия отличается от первой примерно так же, как АЛ-31ФМ3 от исходного изд.99. А у первой серии мощность была всего 3750 л.с. против пяти с лишним тысяч у четвертой.

У Ролса на сайте другие данные

t56 4 серии - 1940 фунтов (880 кг) и 5250 л.с. удельная 5,96 кг/л.с.
у АЕ2100Д3 - 1925(873 кг) и 4637 л.с. - 5,31 кг/л.с.

Aaz> Угу - сугубо теоретически...

Пока в первом приближении и по инженерному расчету а не чисто в теории...

Aaz>> Тебе мало? Тогда проведи вторую и последущие итерации. Как положено - с ростом Сх, массы планера, шасси и т.д.
sas1975kr>> Сто, стоп, стоп. Ты сейчас о чем? При полете на Кмакс при сравнении как раз Сх и масса планера роли не играют.
Aaz> "А вот хрен вам, товарищ генерал-майор". (с)
Aaz> Нагрузка на крыло возросла - будь добр увеличить угол атаки, иначе на той же высоте не удержишься. А поляру "Сх по альфа" еще никто не отменял.

Начинается. А что увеличить пропорцианально габариты (и характерную площадь соотв.) партия не велит? В случае полета на Кмакс (а в таком случае альфа соотв. Кмакс) - масса, высота и характерная площадь - расчетные величины. Cx в таком варианте "не важен". Он в Кмакс сидит

Aaz> Я другой вариант уже указывал - сброс с носителя уже на М=1,2.

Теоретически - да. А практически где ты найдешь такой носитель?

Aaz> Так Д-27 ему практически не уступает по мощности. Другое дело, что более мощных ТВД как-то в мировой авиации строить не научились.
Aaz> Но можешь начинать пересчет для двухдвигательного варианта от, скажем, "Москито" или "Лайтнинга".

Я про удельную. 5 кг/ л.с. и 20% от взлетной массы устроят отца русской демократии товарища координатора?

tramp>> Интересно, а сколько можно было бы выжать из схемы двухфюзеляжного САМ-13?
Aaz> Это богословский вопрос - нужно в соотв. форум итить...

а вот еще богословский вопрос - если бы в До335 воткнуть два нк-12 - спереди и сзади ¹

Aaz>> Ну, сравниваем... У Т56 удельная 6,08 л.с./кг, а у АЕ2100 - 6,18 л.с./кг.
Aaz> Причем полагаю, что 4-я серия отличается от первой примерно так же, как АЛ-31ФМ3 от исходного изд.99. А у первой серии мощность была всего 3750 л.с. против пяти с лишним тысяч у четвертой.
sas1975kr> У Ролса на сайте другие данные
Гляну позже - дома пдф. не открывается что-то.
Но в любом случае аргумент из второй строки остается...

sas1975kr> Стоп, стоп, стоп. Ты сейчас о чем? При полете на Кмакс при сравнении как раз Сх и масса планера роли не играют.
Aaz> Нагрузка на крыло возросла - будь добр увеличить угол атаки, иначе на той же высоте не удержишься. А поляру "Сх по альфа" еще никто не отменял.
sas1975kr> Начинается. А что увеличить пропорцианально габариты (и характерную площадь соотв.) партия не велит?
Да как нефиг делать - только придется тебе тогда и массу планера включать в итерационный процесс.

Aaz> Я другой вариант уже указывал - сброс с носителя уже на М=1,2.
sas1975kr> Теоретически - да. А практически где ты найдешь такой носитель?
"Я валяюсь..." (с) Ты и ТВД большей мощности не найдешь - но это тебя почему-то ничуть не смущает. А тут вдруг девочку начал изображать.
"Гулять - так гулять" (с) - построишь специальный.

Aaz> Так Д-27 ему практически не уступает по мощности. Другое дело, что более мощных ТВД как-то в мировой авиации строить не научились.
Aaz> Но можешь начинать пересчет для двухдвигательного варианта от, скажем, "Москито" или "Лайтнинга".
sas1975kr> Я про удельную. 5 кг/ л.с. и 20% от взлетной массы устроят отца русской демократии товарища координатора?
Хе... Откуда я знаю, как поведет себя удельная масса ТВД при мощности за 20 тыс. кобыл. Масштабный эффект никто не отменял - мухи размером со слонов в природе отсутствуют.

hcube>Крыло тонкое, треугольное, в общем что-то типа Миг-19, только с винтом .


треугольное.... МиГ-19... ¹

john5r> треугольное.... МиГ-19... ¹

Ага, и при этом че-то там за сверхзвуковые винты рассуждают

sas1975kr> У Ролса на сайте другие данные
sas1975kr> http://www.rolls-royce.com/Images/t56_tcm92-6711.pdf
sas1975kr> t56 4 серии - 1940 фунтов (880 кг) и 5250 л.с. удельная 5,96 кг/л.с.
sas1975kr> у АЕ2100Д3 - 1925(873 кг) и 4637 л.с. - 5,31 кг/л.с.
Чего-то подобного я и ожидал - ты взял самый тяжелый АЕ2100.
Версия "J" при мощности 4591 л.с. весит 744 кг (1640 ф.), что дает 6,17 л.с./кг (а не кг/л.с., как ты написал).
Кстати, при прочих равных менее мощный двигатель, как ты понимаешь, должен иметь меньшую удельную мощность.

mOleg> а возможно преодоление звукового барьера в пикировании?
А зачем тогда пропеллер вообще? Бомба оптимизированной конфигурации, залитая свинцом, легко выйдет на сверхзвук...

Aaz> Чего-то подобного я и ожидал - ты взял самый тяжелый АЕ2100.

Я взял два движка, которые устанавливаются / лись на Геркулес. Д3 - новее.
Просто у Д3 в ТЗ основное требование - экономичность. Из-за этого удельные параметры проигрывают.

Aaz> Версия "J" при мощности 4591 л.с. весит 744 кг (1640 ф.),

J - форсированная и облегченная модель, насколько я понимаю, для ShinMaywa US-2

Aaz> что дает 6,17 л.с./кг (а не кг/л.с., как ты написал).

Дал маху. Бес попуталс с СУ для кораблей...

Aaz> Кстати, при прочих равных менее мощный двигатель, как ты понимаешь, должен иметь меньшую удельную мощность.

Понятное дело. У Д-27 что-то типа 7.5 л.с. / кг

Aaz>Бомба оптимизированной конфигурации, залитая свинцом, легко выйдет на сверхзвук...

Припоминается, что в ранних исследованиях сверхзвука использовали падающие "бомбы", снабжённые пороховыми ускорителями. Видимо без них свехзвук если и получится, но всё же не "легко".

Aaz> Да как нефиг делать - только придется тебе тогда и массу планера включать в итерационный процесс.

Для этого придется с планером определится. Здается мне что тут только утка с винтом в хвосте подойдет. Ставить винт спереди - замучаешься с аэродинамикой. Там картину обтекания и сам бог запариться считать...

Aaz> "Я валяюсь..." (с) Ты и ТВД большей мощности не найдешь - но это тебя почему-то ничуть не смущает. А тут вдруг девочку начал изображать.

Пока мы вроде до 15 000 л.с. дошли. В фантастику еще не перешли.

Aaz> Так Д-27 ему практически не уступает по мощности. Другое дело, что более мощных ТВД как-то в мировой авиации строить не научились.

Так потому что все в природе закономерно. Если находтися горе энтузиазист желающий сверхзвук с винтом, то у него нет денег

Aaz> Хе... Откуда я знаю, как поведет себя удельная масса ТВД при мощности за 20 тыс. кобыл. Масштабный эффект никто не отменял - мухи размером со слонов в природе отсутствуют.

А надо было соглашаться. При таких параметрах проект технически невыполнимым был бы.

mOleg>> а возможно преодоление звукового барьера в пикировании?
Aaz> А зачем тогда пропеллер вообще? Бомба оптимизированной конфигурации, залитая свинцом, легко выйдет на сверхзвук...
ну, так ведь речь идет о горизонтальном сверхзвуковом полете, на сколько я понимаю.