ПЗРК с РЛС ГСН - почему нет?

AGRESSOR> Кстати, интересно, там какие-либо юстировки проводиться прямо походу выстрела могут? Т.е. Если ракета идет, но явно не так - и по трассеру это видно, может ли система сама себя настроить и скорректировать полет ракеты? Да и с прямым наведением на пятно лазера на цели - это возможно?
При "Лазерном растре" ракеты трассером как правило не оснащают. И не отслеживают, бо не нужно.
Ну и немного про ЛЛСН: есть разные методы построения информационного пространства при нем. Не только описанный Скаем способ.
Как предлагаешь отслеживать ракету с ПАЛГСН? И у них "мозги" чуть ли не два диода, там "или работает, или не работает", ИМХО.
З.Ы. Ну вот и я "запозорился". Извини, но тут Скай лажу гнал, причем "с упорством на лице".

Полл> При "Лазерном растре" ракеты трассером как правило не оснащают. И не отслеживают, бо не нужно.

Из-за точности изготовления?

Полл> Ну и немного про ЛЛСН: есть разные методы построения информационного пространства при нем. Не только описанный Скаем способ.

Какие еще?

Полл> Как предлагаешь отслеживать ракету с ПАЛГСН? И у них "мозги" чуть ли не два диода, там "или работает, или не работает", ИМХО.

Ну, думаю, как минимум, во время работы РДТТ сам является трассером - при наличии достаточно чувствительного приемника его ИК-излучения. У того же "Вихря" шашка долго горит - хватит, чтобы оценить точность полета по первой половине траектории.

AGRESSOR> Из-за точности изготовления?
Нет, просто это (отслеживания траектории УР) в ЛЛСН не требуется. И как правило - не делается. Это, вообще-то, и есть преимущество лазерно-лучевого способа наведения от лазерно-командного, в котором ракету отслеживать нужно.

AGRESSOR> Какие еще?
Если коротко - вагон и маленькая тележка.
Смысл в том, чтобы в пространстве создать области, в которых принимаемый сигнал позволял бы ракете вычислить свое местоположение, в идеале - в трехмерном пространстве, но как минимум - в плоскости, перпендикулярной направлении стрельбы.
Способов достичь этого - много.

AGRESSOR> Ну, думаю, как минимум, во время работы РДТТ сам является трассером - при наличии достаточно чувствительного приемника его ИК-излучения. У того же "Вихря" шашка долго горит - хватит, чтобы оценить точность полета по первой половине траектории.
Скорость ЗУРки "Тунгуски" (на базе которой ваяли "Вихрь") после разгонного участка - порядка 800 м/с, время разгона - 2.6 с, если принять, что разгоняется она равномерно, то ускорение примерно 310 м/с² , а длинна разгонного участка - 1 километр. Ты часто в авиасиме стрелял "Вихрем" на 2 км? А главное:
Для исключения задымления от работающего двигателя на процесс оптического визирования ракеты на стартовом участке была применена программа (по радиокомандам) дугообразной траектория вывода ЗУР.

Как я знаю, одна из причин, по которой УРы с командными системами управления оснащают РДТТ с боковыми соплами - чтобы выхлоп самого движка не мешал отслеживать ракету.

Полл> Нет, просто это (отслеживания траектории УР) в ЛЛСН не требуется. И как правило - не делается. Это, вообще-то, и есть преимущество лазерно-лучевого способа наведения от лазерно-командного, в котором ракету отслеживать нужно.

Я врубаюсь, но я про другое - если ракета вдруг начала отклоняться. Или весь расчет только на качество изготовления?

Полл> Если коротко - вагон и маленькая тележка.
Полл> Способов достичь этого - много.

Это как бы не ответ. Все они сводятся или к растру, или к прямому наведению лучом.

Полл> Скорость ЗУРки "Тунгуски" (на базе которой ваяли "Вихрь")

Чего???

Полл> после разгонного участка - порядка 800 м/с, время разгона - 2.6 с, если принять, что разгоняется она равномерно, то ускорение примерно 310 м/с² , а длинна разгонного участка - 1 километр.

Есть подозрение, что для хорошего тепловизора движок будет сиять до самой цели. Даже после выработки топлива.

Полл> Ты часто в авиасиме стрелял "Вихрем" на 2 км?

В "Горячих скалах" - нет. В "Акуле" - да.

Полл> Для исключения задымления от работающего двигателя на процесс оптического визирования ракеты на стартовом участке была применена программа (по радиокомандам) дугообразной траектория вывода ЗУР.

Хех, там дуга образуется из-за рулевой машинки, которая работает на две плоскости. Это в первую очередь. Никаких специальных программ для этого не надо.

Полл> Как я знаю, одна из причин, по которой УРы с командными системами управления оснащают РДТТ с боковыми соплами - чтобы выхлоп самого движка не мешал отслеживать ракету.

Нет. Если ты про Х-25, то у них в заднице БЧ находится. Экономия, тскть. Сжатый окружающим воздухом поток истекающих газов - на удалении - все равно будет сведен в одну точку, и ничего ты особо не различишь.

AGRESSOR> Паша, ты и впрямь, откуда чухню про "лазерно-командное" наведение выудил? На каких ракетах такое стоит?
Куча ПТУРсов.
В ЗРК (включая ПЗРК) с радиокомандного перепрыгнули сразу на лазерно-лучевую СН.

AGRESSOR> Я врубаюсь, но я про другое - если ракета вдруг начала отклоняться. Или весь расчет только на качество изготовления?
Если ракета начала отклоняться - то значит у нее "мозги" не работают, и управлять этой ракетой скорее всего просто невозможно. Любым способом.

AGRESSOR> Это как бы не ответ. Все они сводятся или к растру, или к прямому наведению лучом.
Возьми лист бумаги. Разбей его на 9 частей обычной "улиткой". Теперь каждый квадрат разбей еще на 9 частей. И пронумеруй обычной "улиткой". Теперь "большой" номер будет означать длинну импульса в милисекундах, излучаемую в этот квадрант пространства, а "малый" номер - частоту импульсов в сотнях мегагерц, к примеру, которыми этот излучаемый сигнал конкретно в этом малом квадранте будет "рубиться".

Полл>> Скорость ЗУРки "Тунгуски" (на базе которой ваяли "Вихрь")
AGRESSOR> Чего???
Не знал? Вот для "Панциря", точнее - "Палицы", потому и есть большое желание чтобы "Гермес" влазил. Это все: и "Панцирь", и "Гермес" - потомки "Тунгуски", если так можно сказать.

AGRESSOR> Есть подозрение, что для хорошего тепловизора движок будет сиять до самой цели. Даже после выработки топлива.
Для этого сопла движка должны быть направлены на тепловизор. Кроме того, у "Тунгуски"-"Панциря"-"Вихря"-"Гермеса" РДТТ после разгона сбрасывается.

AGRESSOR> В "Горячих скалах" - нет. В "Акуле" - да.
Ну тут нужно Шурави поспрашивать, но как я знаю вертолетчики стараются ПТУРсами с больших дистанций работать.

AGRESSOR> Хех, там дуга образуется из-за рулевой машинки, которая работает на две плоскости. Это в первую очередь. Никаких специальных программ для этого не надо.
Это пишет один из конструкторов машинки, Ваня. Ты тоже записываешся в "Эксперты", которые знают более всех?

AGRESSOR> Нет. Если ты про Х-25, то у них в заднице БЧ находится. Экономия, тскть. Сжатый окружающим воздухом поток истекающих газов - на удалении - все равно будет сведен в одну точку, и ничего ты особо не различишь.
Ты с "Метисом"-"Конкурсом"-"Корнетом" не общался? Прекрасно струи РДТТ разлетаются, очень красивой спиралью.

Полл>> Нет, просто это (отслеживания траектории УР) в ЛЛСН не требуется. И как правило - не делается. Это, вообще-то, и есть преимущество лазерно-лучевого способа наведения от лазерно-командного, в котором ракету отслеживать нужно.
AGRESSOR> Я врубаюсь, но я про другое - если ракета вдруг начала отклоняться. Или весь расчет только на качество изготовления?
Да, бывает, что оптические оси чуть "расходятся". Свидетели стрельб, рассказывают что опытные операторы отслеживают в прицел когда ракета летит чуть не туда и подправляют точку прицеливания на лету ракеты. Но это про испытателей, которые всю жизнь ими стреляют.

Полл>> Скорость ЗУРки "Тунгуски" (на базе которой ваяли "Вихрь")
AGRESSOR> Чего???
Ошибка здесь. Вихрь не на базе Тунгуски, и вообще это разные по конструкции ракеты. В частности, Вихрь одноступенчатый.

paskal> Ошибка здесь. Вихрь не на базе Тунгуски, и вообще это разные по конструкции ракеты. В частности, Вихрь одноступенчатый.
А вы с Иваном правы. Так что я что-то путаю. Полез разбираться.

paskal>> У Бастиона аэродинамическая схема утка. У HJ-9 - нормальная. Это значит что рули у Бастиона спереди, а у HJ-9 в хвосте.
paskal>> У Бастиона воздушно-динамический рулевой привод от набегающего потока, у HJ-9 пневмопривод.
Конструктор> Китайцы просто НЕ смогли скопировать привод от набегающего, даже "а-ля Метис" (он ОЧЕНЬ простой, но требует большой точности некоторых деталей), поэтому получился пневмопривод и нормальная схема (что изрядно утяжелило клон)
Заметьте, система с телеориентированием в луче тоже относительно проста, но требует очень большой точности некоторых деталей...

Конструктор> Конечно ТУПО невозможно-ввиду технологической отсталости копировщиков (см выше). Поэтому они скопировали ее ТВОРЧЕСКИ
...Вот и систему наведения они также творчески переработали

AGRESSOR> Паша, ты и впрямь, откуда чухню про "лазерно-командное" наведение выудил? На каких ракетах такое стоит?
HJ-9, ZT-3 (ЮАР)

А вот интересно - ЧЕМ определяется максимальная ЛЛСН? На "Вихре" она 12 км, а почему не дальше? И возможно ли дальше?

Wyvern-2> А вот интересно - ЧЕМ определяется максимальная ЛЛСН? На "Вихре" она 12 км, а почему не дальше? И возможно ли дальше?
Ограничивается, во-первых соотношением мощности лазера и чувствительности приемника.
Во-вторых угловой точностью луча. Сюда попадает как механика, так и искажения атмосферы.
И кстати у Вихря дальность меньше 12 км.

AGRESSOR>> Паша, ты и впрямь, откуда чухню про "лазерно-командное" наведение выудил? На каких ракетах такое стоит?
paskal> ZT-3 (ЮАР)

Спасибо, но Ingve не та ракета. ZT-3 - это Swift.

Но раз уж дело дошло до поиска в инете... вот почти первая попавшаяся ссылка на джейнс: http://www.janes.com/articles/...
Там написано: "ZT-3 Swift is a laser beam command-guided Semi-Automatic Command-to-Line-Of-Sight (SACLOS) ATGW".
Другая ссылка: http://www.sinodefence.com/army/crewserved/hj9.asp
Там: "The HongJian 9 uses a semi-automatic laser command guidance."
По моему вполне ясно, и дальше упираться что якобы командных систем наведения по лазерному лучу не существыует - незачем.

Кстати, посмотрите на вид HJ-9. Вылитый TOW. Откуда взяли что она копия Бастиона - непонятно.

Wyvern-2>> А вот интересно - ЧЕМ определяется максимальная ЛЛСН? На "Вихре" она 12 км, а почему не дальше? И возможно ли дальше?
paskal> Ограничивается, во-первых соотношением мощности лазера и чувствительности приемника.
Полная хрень. Простенькие переносные дальномеры меряют от спутника и обратно

paskal> Во-вторых угловой точностью луча. Сюда попадает как механика, так и искажения атмосферы.
Вот это наверное так - интересно ЧТО именно

paskal> И кстати у Вихря дальность меньше 12 км.

Ссылочку?

Полл> Возьми лист бумаги. Разбей его на 9 частей обычной "улиткой".

Это есть вариация растра, Паша. Не важно, как ты будешь модулировать лучи - амплитудой, частотой, фазой... Они идут из одной точки, образуя все тот же растр.

ЗЫ. С ПТРК я не общался, конечно.

paskal>> И кстати у Вихря дальность меньше 12 км.
Wyvern-2> Ссылочку?

Гугли "Вихрь-К", например. От высоты носителя зависит. На корабле вообще крохи получаются. Есть еще и вариант "Вихрь-М" - у него как раз дальность 12 км, ЕМНИП.

ЗЫ. Вопрос ко всем!

Если у нас есть среднестатистический Су-25Т или Ка-50, есть цель "танк" на предельном удалении (ну, возьмем километров десять) - в каких габаритах на таком расстоянии будет расхождение растра? По ширине, по высоте? Будет ли выходить за габариты цели? Если не секрет.

AGRESSOR> Это есть вариация растра, Паша. Не важно, как ты будешь модулировать лучи - амплитудой, частотой, фазой... Они идут из одной точки, образуя все тот же растр.
Да и я собственно говоря об том же. Неважно, каким конкретно способом мы гоним по сути дела "навигационный сигнал" в пространство с УРкой. Важно, что мы это делаем постоянно.

AGRESSOR> ЗЫ. С ПТРК я не общался, конечно.
Кстати, точность ЛЛСН ниже, чем точность командного наведения. При условии отсутствия помех, конечно же.
Потому что при командном наведении у нас на заключительном участке траектории есть классный предмет для юстировки системы наведения - ЦЕЛЬ. На фоне которой отслеживается полет УРки.

AGRESSOR> Если у нас есть среднестатистический Су-25Т или Ка-50, есть цель "танк" на предельном удалении (ну, возьмем километров десять) - в каких габаритах на таком расстоянии будет расхождение растра? По ширине, по высоте? Будет ли выходить за габариты цели? Если не секрет.
Есть такое ИМХО, что на предельной дальности дай боже чтобы "центральный нейтральный сектор" лазерного растра не вылез за габариты типовой цели.

Полл> Да и я собственно говоря об том же. Неважно, каким конкретно способом мы гоним по сути дела "навигационный сигнал" в пространство с УРкой. Важно, что мы это делаем постоянно.

Так это и есть лазерный растр. Но ты в первом своем посту, к которому Скай и придрался, говорил про некую "лазерно-командную" СН, причем отделял ее от лазерного растра (он же "лазерная тропа"). Вот мне и интересно стало, что ж это за лазерно-командная СН такая?

Пока что я вижу только попытки выдать за нее все тот же растр.

Полл> Кстати, точность ЛЛСН ниже, чем точность командного наведения.

Какого еще такого "командного наведения"?! Паша, бывает или растр, или наведение на пятно. И в том, и в другом случае никакие команды на ракету не передаются - она сама использует излучаемый лазер для наведения.

Полл> Потому что при командном наведении у нас на заключительном участке траектории есть классный предмет для юстировки системы наведения - ЦЕЛЬ. На фоне которой отслеживается полет УРки.

Обычный растр или пятно на цели и позволяют это сделать. Никто не мешает тебе отслеживать полет ракеты.

AGRESSOR> Пока что я вижу только попытки выдать за нее все тот же растр.
Агги, ты что - не выспался? Или весна у вас в америке нонче ранняя?
НУ вот тебе официяльный сайт нашего российского патентного бюро: СПОСОБ НАВЕДЕНИЯ - Патент РФ 2118784
Наиболее близким по технической сущности к изобретению являются способ наведения ракет, реализованный в ПТРК "Mapats" [6 - 8], разработанном на базе ПТРК TOW, заключающийся в формировании лазерного луча управления, формировании сигнала, пропорционального координатам ракеты относительно оси луча, формировании команд управления, пропорциональных отклонениям ракеты от оси луча, и преобразовании команд управления в отклонения рулей.


AGRESSOR> Обычный растр или пятно на цели и позволяют это сделать. Никто не мешает тебе отслеживать полет ракеты.
"Пятно на цели" при его достаточно малом диаметре - да. А растр - нет. Если погрешность определения координат в нем у ракеты более габаритов цели - то тут нацеливать саму линию прицеливания мало смысла.
Это не считая того, что при таком отслеживании теряется одно из преимуществ ЛЛСН: полная устойчивость к помехам по каналу ракеты.

Полл> Агги, ты что - не выспался? Или весна у вас в америке нонче ранняя?

Я уже в рубашке хожу.

Полл> Наиболее близким по технической сущности к изобретению являются способ наведения ракет, реализованный в ПТРК "Mapats" [6 - 8], разработанном на базе ПТРК TOW, заключающийся в формировании лазерного луча управления, формировании сигнала, пропорционального координатам ракеты относительно оси луча, формировании команд управления, пропорциональных отклонениям ракеты от оси луча, и преобразовании команд управления в отклонения рулей.

Шиза какая-то. Если луч один, то как ракета измеряет отклонение, если он ее датчиков не касается? ИМХО, деза.

Или, по-твоему, речь о том, что луч просто заменяет старое проводное управление - по нему идут команды? Да ну, фигня, Паша. Это патент на зонтик для рыбки - никто из этого ПТРК делать не станет.

Полл> "Пятно на цели" при его достаточно малом диаметре - да. А растр - нет. Если погрешность определения координат в нем у ракеты более габаритов цели - то тут нацеливать саму линию прицеливания мало смысла.

Так все упирается в разрешение по дальности - и по нему, видимо, и ограничена дальность "Вихря" (ну и нюансы, вроде невыгодной энергетически траектории, виляния змейкой с неизбежными потерями энергии). Но, видимо, основным ограничителем как раз и является то, что на дальности 10 км погрешность выходит за габариты танка.

Полл> Это не считая того, что при таком отслеживании теряется одно из преимуществ ЛЛСН: полная устойчивость к помехам по каналу ракеты.

Замодулируй луч до полной невозможности всякими шифрами, перескоками частот - и будет тебе счастье. Или наводи в вынесенную точку, т.е. луч будет светить не на танк, а рядом - ракета же будет бить с нужным отклонением, чтобы угодить в цель.

AGRESSOR> Или, по-твоему, речь о том, что луч просто заменяет старое проводное управление - по нему идут команды? Да ну, фигня, Паша. Это патент на зонтик для рыбки - никто из этого ПТРК делать не станет.
Да, ты прав, Агги. Именно так - заменой лазерным лучом катушки провода или радиокомандной линии связи и сделан израильский ПТРК "Мапатс" ("MAPATS") и наши "Корнет" и "Хризантема".

AGRESSOR> Замодулируй луч до полной невозможности всякими шифрами, перескоками частот - и будет тебе счастье. Или наводи в вынесенную точку, т.е. луч будет светить не на танк, а рядом - ракета же будет бить с нужным отклонением, чтобы угодить в цель.
При любом командном наведении, неважно как передаются команды на ракету, станции наведения необходимо отслеживать саму ракету для ее наведения. И вот этому можно достаточно эффективно мешать с помощью КОЭП.

Полл> Да, ты прав, Агги. Именно так - заменой лазерным лучом катушки провода или радиокомандной линии связи и сделан израильский ПТРК "Мапатс" ("MAPATS") и наши "Корнет" и "Хризантема".

ПТРК "Корнет" светит на цель, а не на ракету, чтобы передать ей команды. Ракета сама, на нее никакие команды не передаются, измеряет перемещение лазерного луча, направленного на цель. Просто так получается, что для этого ракету нужно ввести в сам луч.

Но ты разницу чуешь? Никаких команд на нее не передается.

ЗЫ. А "Хризантема" вообще по РЛС наводится.

Полл> При любом командном наведении, неважно как передаются команды на ракету, станции наведения необходимо отслеживать саму ракету для ее наведения. И вот этому можно достаточно эффективно мешать с помощью КОЭП.

И как же собираешься ставить помеху тому же "Корнету"? Если он назад "смотрит", как и "Вихрь".