ПЗРК с РЛС ГСН - почему нет?

SkyDron>> А ты как хотел ?
Wyvern-2> Попроще

Да куда проще то ? Элементарно же все...

Wyvern-2> Wyvern-2>>Т.е. частоты разнесены очень сильно ....
SkyDron>> Что ты подразумеваешь под очень сильно ?

Wyvern-2> Я ж написал. Т.е. например вертикальный луч с частотой 100-1000Гц, а горизонтальный - 2-3кГц.

Ты не понял... Разносятся не частоты излучения (в этом случае потребуется стаивить разные лазеры)
а ЧПИ - это сделать гораздо проще - просто перенастройкой тактовых генераторов.

Большой разнос не требуется совершенно , равно как и высокие ЧПИ. Достаточно чтобы диапазоны не перекрывались.

Облучение ракеты лучами ведется не неприрывно , а переодически - лучи подвижны.

Wyvern-2>А если сделать вертикальный 10-100Гц, а горизонтальный - 100-200Гц, то в районе 100Гц ракета не будет знать какой это луч -так?

Конечно.

SkyDron>> Трассеры - на ракетах с радио/проводно командной системой наведения с оптической обратной связью.

paskal> А почему в хвосте Хризантемы видна лампочка?

Можно хорошую фотографию где видна эта ''лампочка'' ?

Это скорее всего никакая не лампочка , а приемник лазерного излучения (который стеклом закрыт), или же радиоантенна для радиолучевой модификации.

Если лампа там действительно есть , то для автоматизации ''встреливания'' , для Хризантемы заявлен автоматический режим применения.

См. выше про АДАТС.

Однако сомнительно... Хризантема - всепогодный комплекс с возможностью работы по ЦУ от собственной РЛС , там ''лампочки'' не в тему.

paskal> И в украинской танковой ПТУР "Комбат" тоже видно что то похожее на трассер. А Комбат управляется по лазерному лучу.

Лазерный приемник вполне себе похож на трассер.

paskal> Может все же бывают системы которые Полл описал?

Может и бывают... В другой Галактике.

AGRESSOR> Уточняющий вопрос. А ракета обязательно видеть должна цель еще до запуска? В смысле - собственной ГСН?

О какой конкретно ракете речь ?

AGRESSOR>Почему бы просто не реализовать выход на цель по программе с последующим ее захватом на подлете?

На ракетах с ПАЛГСН это давно реализовано - см. Хэллфайр.

В нем есть режимы с захватом как до пуска , так и после , навесные траектории с поражением цели в крышу , ''конвейерный'' обстрел с последовательной подсветкой нескольких целей для серии выпущенных ракет , подсветка цели только на последнем участке полета.

Эти вкусности обеспечиваются ГСН + автопилотом.

Цена этого всего описана выше.

AGRESSOR> Пока ракета делает "горку", скажем, ее можно сопровождать по методу "лазерной тропы", при снижении к цели - даем прямой подсвет.

Это неэффективно. Девайс потеряет приимущества характерные для ЛЛСН и ПАЛГСН , при этом аккумулируя недостатки обеих систем.

См. выше о достоинствах и недостатках обеих систем.

Полл> Господи, какой же гон.

Полл, ты в репутации Скайдрона упомянул "сотку". Это ЗУР РВВ-АЕ-ЗРК? Но каким же она боком к нашей теме, если она имеет АРЛ ГСН с инерциальным наведением в первой фазе?

Wyvern-2> Полл, ты в репутации Скайдрона упомянул "сотку". Это ЗУР РВВ-АЕ-ЗРК? Но каким же она боком к нашей теме, если она имеет АРЛ ГСН с инерциальным наведением в первой фазе?

Ник, ты присоединяешся к месячнику "ламеризм - NAW!"
Какая нах инерционалка на первом участке у 9М100, если у нее система наведения аналогична 9М96?

По совету Ника буду чуть жесче. Аргументы и корректность доходят не до всех.

Полл> Господи, какой же гон.

Полностью с тобой согласен. Гон и воинствующее ламерство.

В твоем исполнении.

Полл> Надеюсь, сюда зайдет кто-то из экспертов - Саид или АлексНАВИ, или Конструктор.

Ты опять надеяшься на "мессию-практика" ?

Так не жди в очередной раз без толку , пригласи указанных джентельмэнов в тему.

Ускорь пронцесс развенчания гона. Только не забуть попросить их прокоментировать свои собственные высказывания там где это делал я.

Так быстрее гон развенчаем - совместными усилиями.

Ты бы сам подсобил - ХОТЬ ОДНУ мою "гоновую" фразу опровергни.

Полл>Ну если не знаешь тему - зачем людям мозги пудрить?

Это я то не в теме ?

Наверное это я тут :

_ Совершенно не в курсе того на какиз ЗРК имеются РЛС а на каких их отродясь не было.

- Совершенно не в курсе того когда и на каких ракетах впервые применили матричные оптико-электронные СН и в каких конфликтах данные девайсы впервые были использованы.

- Путаю и ставлю знак "=" между наведением по лучу и полуактивной ГСН.

- Экстренно погуглив и получив в голове еще большую кашу выдаю в псевдоликбезной форме свое видение ситуации с системами наведения использующих лазер. Попутно придумав (точнее нахватавшись в мурзилках)
кучу "синонимов" к собственной классификации лазерных ЛН.

- Заявляю что Вихрь - единственная ракета с ЛЛСН.

- Придумываю на 90% невтемные и неактуальные "достоинста" и "недостатки" девайсов в собственной классификации.

- Сам не понимаю цитаты (с твоего любимого сайта Саида Аминова) которые привожу.

???

А когда мне спокойно и корректно рассказывают как есть на самом деле , вместо того чтобы спасибо сказать и собственных тараканов угомонить начинаю троллить...

Если это Я так делал , то я - воинствующий ламер.

Если не я , то - то тот кто в упомянутых вещах был замечен.


Полл>.... даже про 9М100 "сотку" не слышал.

Про 9М100 я наслышан достаточно.

Вопрос был в том что ТЫ имешь ввиду под "соткой".

Напомню :

SkyDron> Для ракеты с ИКГСН Неважно что видит/не видит оператор. Если ГСН ракеты не может выделить цель - нормальное применение невозможно.

Полл>Угу. Вот поэтому делают "сотку".


Каким местом здесь именно 9М100 которой пока нет и неизвестно когда будет ?

С таким же успехом можно было сказать "Вот по этому и делают [длиннющий список ракет с РЛГСН]".

Впрочем вопрос риторический...


Полл>В системах наведения просто никуя не смыслишь.

Да уж... До тебя видно мне далеко...


Wyvern-2>> Полл, ты в репутации Скайдрона упомянул "сотку". Это ЗУР РВВ-АЕ-ЗРК?

Совершенно верно. Только это пока не не ЗУР , а проект.

Wyvern-2>Но каким же она боком к нашей теме, если она имеет АРЛ ГСН с инерциальным наведением в первой фазе?

Она доказывает мое агрессивное ламерство и Пашину осведомленность продвинутость.

Полл> Ник, ты присоединяешся к месячнику "ламеризм - NAW!"

Ник способен воспринимать аргументы и корректировать свое мнение под их воздействием.

Месячник ламеризма же проводишь тут ты.

Полл> Какая нах инерционалка на первом участке у 9М100, если у нее система наведения аналогична 9М96?

Вот вот... Ты даже не в курсе что у 9М96 на начальном участке наведение именно что инерциальное с радиокоррекцией...

Как и у РВВ-АЕ/9М100.

И этот человек обвиняет меня в "гоне" и ламерстве...

ПС : это мой последний "резкий" пост в адрес Полла.
Думаю продолжить общение в этой теме с менее агрессивно
настроенными товарищами.

AGRESSOR> Это не совсем то. Там нет прямого наведения от пусковой.
Место размещения ЛДЦ не лимитировано, можно и в прицельный блок встроить.
AGRESSOR> Не сзади, а по бокам. Что-то вроде линз оптико-лазерных взрывателей, которые пояском на ЗУР встречаются. Наверное, и совместить можно.
Технически понятно, речь о тм, что объемы под БЧ уменьшаются и сложная схема применения выходит.
AGRESSOR> ИНС + ГПС - это для гиперзвуковых ракет оставим, т.к. с их скоростью никакого упреждения не надо. Для обычных же это не годится: если нет радиокоррекции, то цель простым маневром выходит из точки поражения. А такая комбинация сама себя не скорректирует.
Смотря каким образом вести стрельбу, при нескольких последовательных локациях цели можно рассчитать приблизительную траекторию движения и выстрелить снаряд в вероятный район нахождения цели в соответствующий момент времени с учетом подлета от точки выстрела до цели, которая кстати не может знать, в какой момент времени произведен выстрел и что он вообще произведен, ибо стрельба "из-за угла".

paskal>> А почему в хвосте Хризантемы видна лампочка?
SkyDron> Можно хорошую фотографию где видна эта ''лампочка'' ?
SkyDron> Это скорее всего никакая не лампочка , а приемник лазерного излучения (который стеклом закрыт), или же радиоантенна для радиолучевой модификации.
Да, можно. И это именно лампочка. И рефлектор у нее виден - чем это может быть как не трассером? Приемник прикрытый стеклом также в наличии.
SkyDron> Если лампа там действительно есть , то для автоматизации ''встреливания'' , для Хризантемы заявлен автоматический режим применения.
А как происходит это встреливание? По каким каналам передаются команды для управления ракетой?

SkyDron> Однако сомнительно... Хризантема - всепогодный комплекс с возможностью работы по ЦУ от собственной РЛС , там ''лампочки'' не в тему.
Тем не менее см. фото на прикрепленной картинке.

paskal>> И в украинской танковой ПТУР "Комбат" тоже видно что то похожее на трассер. А Комбат управляется по лазерному лучу.
SkyDron> Лазерный приемник вполне себе похож на трассер.
Похож. Но там видно их 2. Зачем ракете 2 приемника? да еще конструктивно разных? Вот если один приемник, другой излучатель - более логично.
см. http://www.missiles.ru/_foto/combat/kombat.jpg

paskal>> Может все же бывают системы которые Полл описал?
SkyDron> Может и бывают... В другой Галактике.
Я, честно говоря, не знаю есть они, или нет. Но вот еще нашел описание на украинские ПТУР "Корсар" и "Барьер". Про обе написано: система наведеия - командная полуавтоматическая по лучу лазера.

paskal> А как происходит это встреливание? По каким каналам передаются команды для управления ракетой?
Скай подробно расписал этот момент страницей ранее.

paskal> Похож. Но там видно их 2. Зачем ракете 2 приемника? да еще конструктивно разных? Вот если один приемник, другой излучатель - более логично.
И это тоже.

paskal> Я, честно говоря, не знаю есть они, или нет. Но вот еще нашел описание на украинские ПТУР "Корсар" и "Барьер". Про обе написано: система наведеия - командная полуавтоматическая по лучу лазера.
Все правильно (по крайней мере такое определение довольно часто втречается), командное по лучу лазера... но это не значит, что имеют место какие-либо команды в чистом виде. Все уже было доходчиво растолкованно Скаем, за что ему Респектище преогромный..

paskal> Да, можно. И это именно лампочка. И рефлектор у нее виден - чем это может быть как не трассером? Приемник прикрытый стеклом также в наличии.

Да , похоже на лампу. Значит как я предположил выше - в Хризантеме таки реализовано автоматическое "встреливание" для лазерно-лучевой модификации.

paskal> А как происходит это встреливание?

"Встреливание" - это обеспечение входа ракеты с ЛЛСН в растр.
В случае невхода ракета управлятся не будет.

В одних комплексах это делается в ручную - предварительным ориентированием оси пуска на графически отображаемую ( на оптическом прицельном приборе , ИЛС ) зону отображающую растр , в других процесс автоматизирован , при этом возможны 2 варианта :

1) Ориентируем растр на уже выпущенную но пока еще неуправляемую ракету - более распространенный вариант.

2) Доворачиваем ракету вспомогательной системой управления для попадания в растр - тут пожалуй только Сосна-Р.

При автоматическом встреливании ракета в течении короткого времени сопровождается - вплоть до начала ее движения в растре.

В обоих случаях после встреливания ракета переходит на наведение по лучу. Т.н. "самоориентирование в луче лазера" описанное выше.

Дальнейшее наведение может быть полуавтоматическим (оператор вручную сопровождает цель удерживая на ней прицельную марку и соотв. растр.)
или автоматическим - в последнем случае ориентирование растра (возможно с взятием упреждения) ведется автоматом сопровождения цели.


paskal>По каким каналам передаются команды для управления ракетой?

В Сосне-Р - по радиоканалу. В ADATS - тем же лазерным растром , только более широким и направленным выше линии визирования цели.

В авиационном Вихре или наземных неавтоматизированных комплексах типа Корнета встреливание выполняется вручную - предварительным ориентированием ПУ.


paskal> Тем не менее см. фото на прикрепленной картинке.

Похоже что "лазерная" модификация лампу имеет. Для чего - см. выше.

Радиолучевая наверняка без лампы - там проблем со встреливанием нет , т.к. луч при старте гораздо шире и перекрывает любое вероятное положение ракеты на стартовом участке.

Вобщем то лазерно-лучевая система и городилась для того чтобы уйти от главных слабых места командных систем (с передачей команд по проводу или по радио) - необходимости отслеживания ракеты в течении всего полета по подверженному естественным или преднамеренным помехам трассеру-лампе (лазерный передатчик на ракете - более устойчив) , а так же бОльшей помехоуязвимости радиоконала и неудобства провода.


paskal> paskal>> И в украинской танковой ПТУР "Комбат" тоже видно что то похожее на трассер. А Комбат управляется по лазерному лучу.

Принцип наведения: Автономная телеориентация в луче лазера.

 

SkyDron>> Лазерный приемник вполне себе похож на трассер.

paskal> Я, честно говоря, не знаю есть они, или нет. Но вот еще нашел описание на украинские ПТУР "Корсар" и "Барьер". Про обе написано: система наведеия - командная полуавтоматическая по лучу лазера.

Из за путанницы в терминологии и мурзилочных синонимах ("тропы" и т.п.)
и возникает каша.

См. сайты производителей и профессиональные источники.


"Командная" - это система когда команды управления непосредственно передаются на борт , который их отрабатывает.

Если команды управления вырабатываются на борту - это САМОнаведение.

SkyDron>> Лазерный приемник вполне себе похож на трассер.
paskal>> Я, честно говоря, не знаю есть они, или нет. Но вот еще нашел описание на украинские ПТУР "Корсар" и "Барьер". Про обе написано: система наведеия - командная полуавтоматическая по лучу лазера.
SkyDron> См. сайты производителей и профессиональные источники.
Это из вполне профессионального источника.
Ну да фик с ними, с украинскими ПТУРами, описаны они как то скупо (мож авторы скопировали много чужого и просто не хотят светится ).

Я же совсем позабыл про Red Arrow 9!
Дело в том что эта ракета как раз использует ту командную систему наведения, о которой говорил полл. А именно:
Полуавтоматическая командная по линии визирования с передачей команд по лучу лазера. В хвосте ракеты находится трассер, на пусковой установке имеется ТВ гониометр, который отслеживает отклонение ракеты относительно линии визирования. Электронный блок управления вырабатывает команды корректировки траектории полета. Эти команды по лучу лазера передаются на приемник излучения, установленный в хвосте ракеты, а далее через автопилот на рулевой привод.
Описание Red Arrow 9 например здесь: Противотанковый ракетный комплекс HJ-9 | Ракетная техника
Выходит, что вы зря так накатили на полла.

paskal> Я же совсем позабыл про Red Arrow 9!
paskal> Дело в том что эта ракета как раз использует ту командную систему наведения, о которой говорил полл. А именно:
paskal> Полуавтоматическая командная по линии визирования с передачей команд по лучу лазера. В хвосте ракеты находится трассер, на пусковой установке имеется ТВ гониометр, который отслеживает отклонение ракеты относительно линии визирования. Электронный блок управления вырабатывает команды корректировки траектории полета. Эти команды по лучу лазера передаются на приемник излучения, установленный в хвосте ракеты, а далее через автопилот на рулевой привод.
paskal> Описание Red Arrow 9 например здесь: Противотанковый ракетный комплекс HJ-9 | Ракетная техника


Про HJ-9 на неделе обязательно гляну хороший справочник.

Буржуйские источники на которые ссылается автор статьи говорят несколько о другом.

Jane's :

There are at least two versions of Red Arrow 9, the Red Arrow 9A millimetre wave command guidance version and the Red Arrow 9B laser beam riding version.

Возможно возникла путанница в модификациях , тем более что в ряде "источников" ( выданных Гуглом ) для HJ-9 до кучи указано что разрабатываетя модификация с полуактивной радиолокационной (semi-active millimetre wave radar guidance) ГСН.

Может китайцы следы своего легендарного пиратства заметают ?


На сайте разработчика (NORINCO) упомянута только HJ-9A , HJ-9B - в разработке.


>Norinco also revealed a further-developed advanced version of the HJ-9A, designated the HJ-9B


Текст касаемый наведения из статьи на new-factoria.ru является дословным переводом текста запосченного товарищем Garrick He который нашелся здесь : 404 - PAGE NOT FOUND

Ну или наоборот.

Анголоязычная терминология достаточно конкретна - полуавтоматические командные системы у буржуинов в профессиональных источниках обозначаются как SACLOS - Semi-Automatic Command to Line of Sight.

С уточнением метода передачи команд (Command Link) :

Wire - по проводу , Radio frequency - радиокомандами.


"Command link - laser" чтото не попадалось , включая уважаемый ресурс fas.org на который ссылается автор.

Наведение по лучу - "Beam Rider" , в случае РЛ и лазерного луча соответственно radar/laser.

Полуактивная лазерная - SALH (Semi-Active Laser Homing.)


В выданных за 2 минуты Гуглом буржуйских мурзилках - опять разброд и шатание , причем кое где в явном виде.

Посему придется рыть мануалы на конкретный девайс.


paskal> Выходит, что вы зря так накатили на полла.

Я доберусь на неделе до сурьезных справочников - проверим.

Если зря накатил - извинюсь.

Да если бы он выказывал поменьше агрессии - никто и не катил бы.

ПС :

Глянул тут НИИшные книжки на тему - с описанием методов управления по лучу. В числе других описано нечто похожее на то что предлагал Ник.

Правда без привязки к реальным девайсам. Токма формулы. Не сказать что метод очень прост.


Так что видать придется рыть конкретные мануалы на конкретные девайсы...

SkyDron> Про HJ-9 на неделе обязательно гляну хороший справочник.
SkyDron> Буржуйские источники на которые ссылается автор статьи говорят несколько о другом.
SkyDron> Jane's :
SkyDron> There are at least two versions of Red Arrow 9, the Red Arrow 9A millimetre wave command guidance version and the Red Arrow 9B laser beam riding version.
SkyDron> Возможно возникла путанница в модификациях , тем более что в ряде "источников" ( выданных Гуглом ) для HJ-9 до кучи указано что разрабатываетя модификация с полуактивной радиолокационной (semi-active millimetre wave radar guidance) ГСН.
SkyDron> Может китайцы следы своего легендарного пиратства заметают ?
SkyDron> На сайте разработчика (NORINCO) упомянута только HJ-9A , HJ-9B - в разработке.
>>Norinco also revealed a further-developed advanced version of the HJ-9A, designated the HJ-9B
У меня источник достаточно надежный: Высокоточное оружие зарубежных стран. Том 1. под ред. академика Шипунова.
Согласно ему можно существуют и разрабатываются 3 версии Red Arrow 9:
Red Arrow 9 - полуавтоматическая командная с передачей команд по лазерному лучу.
Red Arrow 9A - полуавтоматическая командная с передачей радиокоманд в мм диапазоне
Red Arrow 9B - с наведением в луче лазера
Последняя 9B похоже с телеориентированием в луче как вы говорите, но она только в разработке.
А Red Arrow 9 - командная, разрабатывалась в 1990-х, на вооружение поступила в 2000 г, находится в серийном производстве.

Аналогичная ситуация с ЮАРовскими ракетами. Сначала они создали командную ZT-3, позже более совершенную с телеориентированием ZT-35:
ZT-3 Swift - Полуавтоматическая командная лазерная по линии визирования (принята в 1990)
ZT-35 Ingwe - Полуавтоматическая в луче лазера (принята в 2002)

SkyDron> Глянул тут НИИшные книжки на тему - с описанием методов управления по лучу. В числе других описано нечто похожее на то что предлагал Ник.
SkyDron> Правда без привязки к реальным девайсам. Токма формулы. Не сказать что метод очень прост.
SkyDron> Так что видать придется рыть конкретные мануалы на конкретные девайсы...
Технологически как раз метод телеориентирования не так прост. Нужна очень точная механика, не все могут сразу переходить на такой уровень. А лазерное командное наведение еще упрощается тем что позволяет использовать старые наработки по проводным и радиокомандным ракетам. Надо только заменить катушку на лазерный луч. А пеленгатор, система автоматического управления остаются те же.

paskal>> Я же совсем позабыл про Red Arrow 9!

paskal>> Описание Red Arrow 9 например здесь: Противотанковый ракетный комплекс HJ-9 | Ракетная техника
SkyDron> Про HJ-9 на неделе обязательно гляну хороший справочник.

Но там описание гонимого китайского каката с банальной радиокомандной системой наведения, даром, что в мм диапазоне ... каким боком это к нащим баранам?

SkyDron> Ты ошибаешься. В ОБЩИХ ЧЕРТАХ описана работа СН ЛЮБОЙ ракеты с ЛЛСН.

Э-э... Позволю себе реплику из зала. "Как это - любой?" Большинство же ЛГСН тупо наводятся на отражение от лазерного луча на цели, а не используют никаких зеркалец и колеблющихся в двух плоскостях лазерных лучей. Они тупо видят ГСН цель, считают углы отклонения своей оси от линии визирования на пятно - вырабатываются команды на рули.

SkyDron>> Ты ошибаешься. В ОБЩИХ ЧЕРТАХ описана работа СН ЛЮБОЙ ракеты с ЛЛСН.
AGRESSOR> Э-э... Позволю себе реплику из зала. "Как это - любой?" Большинство же ЛГСН тупо наводятся на отражение от лазерного луча на цели, а не используют никаких зеркалец и колеблющихся в двух плоскостях лазерных лучей. Они тупо видят ГСН цель, считают углы отклонения своей оси от линии визирования на пятно - вырабатываются команды на рули.
Агрессор, не смешно уже, после подробного расписывания отличий "лучевого самонаведения" от полукативного.

AGRESSOR> А вот интересно, реализуемо ли наведение по GPS таким образом. Цель сопровождается в оптико-электронную систему, при этом вычисляют ее координаты. Ракета стартует и летит, постоянно получая обновляемые координаты цели по лазерной связи - широкий луч бьёт в сторону ракеты, отслеживаемой по трассеру. При этом собственный приемник, как и у "Вихря" смотрит назад. Отсюда идеальная помехозащищенность - никакие помехи спереди, от цели, приняты просто не будут. Плюс к этому все очень просто с наведением.

Технически - возможно. Вопрос - зачем? Чтоб как можно сложнее сделать, для повышения прибылей акционеров?
- при условии что хватит быстродействия вычисления координат ракеты с помощью GPS. Она же их сама, на борту, вычисляет?

hsm> Агрессор, не смешно уже, после подробного расписывания отличий "лучевого самонаведения" от полукативного.

Скай расписал лазерный растр, за что ему респект, а потом заявил, что это типа так любая ЛГСН работает. Вот и возник вопрос.

hsm> - при условии что хватит быстродействия вычисления координат ракеты с помощью GPS. Она же их сама, на борту, вычисляет?

Свои координаты - сама. Координаты цели, если они изменяются - по лазеру приходят. А что, есть какие-то принципиальные ограничения по скорости ракеты для измерения собственных координат? Типа, если скорость больше какого-то числа М, то GPS на борту перестает работать?