[image]

Современное вундерваффе против самолетов ВМВ

техническое средство для вторжения в прошлое
 
1 2 3 4 5 6 7 12
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Cannon> Кхм. У нас остались неокученными платежеспобные бантустаны где бы то ни было? Не верю! (С)
так и там неплатежеспособные. Там вообще тотальная война, на этом фоне наш кризис - семечки.
   

hnick

старожил

а за что торговать-то будете? за металлическое золото? и что это даст?

имхо экономическая часть у вас самая "запущенная" :)
   3.0.73.0.7

Cannon

опытный

hnick> а за что торговать-то будете? за металлическое золото? и что это даст?
hnick> имхо экономическая часть у вас самая "запущенная" :)

Это есть. Помогайте! Одни предметы искусства на ум приходят - но на что они нам в кризис? Надо что-то полезное... Сырья вроде самим хватает. Продовольствие в ограниченном количестве, на первых порах, кстати, продовольствие пойдет "туда". "Обратно" разве что через год. Нужно что-то эдакое...
   

hnick

старожил

Cannon> Это есть. Помогайте! Одни предметы искусства на ум приходят - но на что они нам в кризис? Надо что-то полезное... Сырья вроде самим хватает. Продовольствие в ограниченном количестве, на первых порах, кстати, продовольствие пойдет "туда". "Обратно" разве что через год. Нужно что-то эдакое...

единственное, что приходит на ум - к кризису (и шире - к экономике) данное действо вапще не пристегнуть, кризис не в том сейчас, что чего-то не хватает (ну м.б. кроме мозгов). Цели д.б. какие-то другие. Ну хз, может демографию подправить на 1/6 суши, или ещё что...
   3.0.73.0.7
UA Sheradenin #19.03.2009 10:55
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Так, а основная задача "засланцев" то какая?

Навести справедливость? ТОгда два варианта - или мягко или жестко брать за яйца ближайшее правительство крупной империи. Лучше не одной имеприии а нескольких. Как именно брать - а как совесть и мораль позволит.

Или заработать бабла? Тогда вопрос - а что именно из тех времен вы предлагаете импортировать в настоящее с целью обогащения? Уран? Нефть? Золото?
Как выше сказали нужно просто ставить торговую точку под надежной охраной, устроить показательную рекламную акцию возможностей и все... покупатели будут воевать за место в очереди к окошку на оплату.

Тут же другой вопрос - по какому курсу торговать с туземцами? Как цена будет формироваться? Ведь цепочка примерно такова -
1) Купить танк по цене 2009 года - Переправить танк в портал. А почем тут его покупать? Хороший хйтек дорог.

2) Обменять танк на "древние артефакты" из расчета........... Пересчитать нынешнюю цену танка на старые деньги с учётом инфляции - фигня получается. Или например один Т-55 оценить в 10 танков Т-34? ну опять недорого однако получается... а больше не дадут - по боевой ценности 10 танков лучше чем один... Но брать не ассигнациями а малоценными в то время материалами? А какими? Кроме нефти ничего в голову не приходит. И то под большим сомнением.

3) Забросить аретфакты в 2009 год - Продать артефакты.
   3.0.73.0.7

hcube

старожил
★★
Торговать можно тем, что дешевле там, чем у нас. Грубо говоря, добытыми и очищенными ресурсами - редкоземельные руды, алюминий, нефть. При этом экспорт будет, ясно дело, несимметричный - одна ушедшая 'туда' тонна в виде Су-27 приносит тонн 100 алюминия и редкоземельныых руд высокой концентрации. Ну, т.е. портал играет роль такого колониального транспорта. Как оно будет физически реализовано - все равно, хоть рельсы проложить сквозь портал. Кстати, это удобнее всего - 'подстроиться' к существующей рельсовой ветке с обоих сторон портала.

Что же до предков - это не наши предки. А параллельные. И то, что быдет изменено там, не поменяется здесь. Поэтому вопрос только в достижении взаимной выгоды. Наиболее выгодна поставка электроники в форме готовых законченных устройств - радарных модулей, прицелов, баллистических калькуляторов, радиостанций и т.д. Второе по удобству - стрелковка и боеприпасы, включая носимые ПЗРК и ПТУРы. И только в последнюю очередь - танки и самолеты.
   7.07.0

Cannon

опытный

hnick> ...кризис не в том сейчас, что чего-то не хватает (ну м.б. кроме мозгов).

Кризис заключается в отстутствии платежеспособного спроса.

hnick> Цели д.б. какие-то другие. Ну хз, может демографию подправить на 1/6 суши, или ещё что...

Люди не проходят. Ограниченное количество чловеков в обе стороны. Сильно ограниченное.
   

Cannon

опытный

hcube> Торговать можно тем, что дешевле там, чем у нас. Грубо говоря, добытыми и очищенными ресурсами - редкоземельные руды, алюминий, нефть. При этом экспорт будет, ясно дело, несимметричный - одна ушедшая 'туда' тонна в виде Су-27 приносит тонн 100 алюминия и редкоземельныых руд высокой концентрации.

И нафиг нам такое количество металла? Тем более, что там Норникель еще не построили. Сколько времени на это уйдет?

hcube> Ну, т.е. портал играет роль такого колониального транспорта. Как оно будет физически реализовано - все равно, хоть рельсы проложить сквозь портал. Кстати, это удобнее всего - 'подстроиться' к существующей рельсовой ветке с обоих сторон портала.

Да, так и задумано.

hcube> Что же до предков - это не наши предки. А параллельные.

Потому и заключаю в кавычки.

В итоге получится примерно следующее: на первом этапе инвестиции будут огромными. Зато с гарантированным результатом, в отличие от нашего собственного мира. Можно вообще замкнуть свою промышленность на экспорт в мир-1942. Золото, продовольствие (кстати, экологически чистое), элитную мебель, посуду, вообще любой товар ручного изготовления оттуда - на экспорт в нашем мире. И так до конца кризиса у нас и пока не завершится неоиндустриализация у нас.

Кстати, в дальнейшем у нас образуется заговор: часть засланцев захочет закрыть портал и остаться в роли местных "богов". Захапав себе большую кучу первоначальных инвестиций.
   

hcube

старожил
★★
Ну, фактически - это получается еще один ленд-лиз, только высокотехнологичный и без уязвимого транспортного плеча.

Мои предпочтения я уже озвучил - в первую очередь гнать то, что у нас ОЧЕНЬ дешево, а там - вообще недоступно. Во вторую то, что у нас отработано и конвееризировано, а там - опять же пока еще не разработано (но имеет аналоги). При прочих равных - отдавать предпочтение устройствам меньшей размеренности, т.е. 10К 5-км раций предпочтительнее, чем 100 500-км (хотя и последние тоже нужны - вопрос номенклатуры), а вагон ПТУРов типа Фагота - 10 Т-72. Или опять же вагон ПЗРК - выгоднее, чем 2-3 Су-27.

Оплату брать или в золоте, или, что лучше, в сырье в большом количестве. Сырье - пригодится, учитывая, что цена его поставки даже пониже будет, чем у нас. Если даже оно не будет востребовано на внутреннем рынке, всегда можно тому же Китаю продать.

Что же до заговора - ну, на мой взгляд его можно исключить еще на начальном этапе - ценность портала - в ПОТОКЕ поставок, а не в конкретной накопленной товарной массе. Оставшиеся 'торговые представители' - просто представители, ничего больше. Да и не пустит их местная элита в прогрессоров играться.
   7.07.0

Cannon

опытный

hcube> Ну, фактически - это получается еще один ленд-лиз, только высокотехнологичный и без уязвимого транспортного плеча.
hcube> Мои предпочтения я уже озвучил - в первую очередь гнать то, что у нас ОЧЕНЬ дешево, а там - вообще недоступно. Во вторую то, что у нас отработано и конвееризировано, а там - опять же пока еще не разработано (но имеет аналоги). При прочих равных - отдавать предпочтение устройствам меньшей размеренности, т.е. 10К 5-км раций предпочтительнее, чем 100 500-км (хотя и последние тоже нужны - вопрос номенклатуры), а вагон ПТУРов типа Фагота - 10 Т-72. Или опять же вагон ПЗРК - выгоднее, чем 2-3 Су-27.

Это все верно для ситуации "чистой" торговли. А у нас более практичная ситуация. Нужно заново индустрию отстраивать. Значит, будем поставлять им то же, что ставить на поток для себя. Станки, промышленное оборудование. Плюс устаревшее у нас оборудование.
Возможно, где-нибудь к десятому-двадцатому параллельному миру и будет "чистая" торговля. А пока...

hcube> Что же до заговора - ну, на мой взгляд его можно исключить еще на начальном этапе - ценность портала - в ПОТОКЕ поставок, а не в конкретной накопленной товарной массе. Оставшиеся 'торговые представители' - просто представители, ничего больше. Да и не пустит их местная элита в прогрессоров играться.

Местную элиту сразу к ногтю. Марионетки они так и так будут марионетками, указания получать от конкретных людей. И эти люди будут на месте. А вообще именно на начальном этапе скопится большое количество добра, в первую очередь средства завоевания превосходства. То что надо, чтобы целым миром рулить...
   
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

hcube> Торговать можно тем, что дешевле там, чем у нас. Грубо говоря, добытыми и очищенными ресурсами - редкоземельные руды, алюминий, нефть. При этом экспорт будет, ясно дело, несимметричный - одна ушедшая 'туда' тонна в виде Су-27 приносит тонн 100 алюминия и редкоземельныых руд высокой концентрации.
Полагаю они не расплатятся по таким расценкам :) Не хватит алюминия :) СНачала им придется в долг(!!!!) продать завод по полному циклу переработки бокситов :) И долго долго ждать пока оно себя окупит.


hcube> Наиболее выгодна поставка электроники в форме готовых законченных устройств - радарных модулей, прицелов, баллистических калькуляторов, радиостанций и т.д.
Это да, тут можно продать наладонный програмируемый калькулятор по стоимости бюджета всей госвложений США в науку за год. А на следующий год продать суперкомпьютер Спектрум - уже чуть дороже.

hcube> Второе по удобству - стрелковка и боеприпасы, включая носимые ПЗРК и ПТУРы.
hcube> И только в последнюю очередь - танки и самолеты.
А вот в этих случаях цена будет формироваться исходя из стоимости решаемых задач - например кому нужно покупать втридорога ПЗРК для того чтобы сбить один Ю-87, если за эти деньги можно построить эскадрилью Як-1????
   3.0.73.0.7
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Да, хотя бы просто офицеров образца 45-го поперебрасывать, даже не всю армию с железками :)
О! Джугашвили (из патриотических соображений ;)) перебрасывается чудо-машинка: ноутбук HP HDX16-1040ER Premium FT211EA :F с стратегической игрой "Барбаросса 1941-1945" включающую базу данных по всей истории этого периода + бонус! Только для Вас! Архив всех документов Генштаба Вермахта 1940-1945 и личная переписка Гальдера
Стоимость (зарыть в леске недалеко от Ближней дачи в полночь в присутствии комиссии Президиума Совнаркома) 500 бутылок "Хванчкара А20" 1937 года розлива с автографами лично И.В.(красный карадаш!), т. Жукова и Климента Ворошилова на этикетках. Недорого и со вкусом ;)
Кроме того, за всего то 500 тонн банковского золота, в штольне неподалеку от Красноярска устанавливается роботизированная линия из универсальных обрабатывающих центров и промышленных манипуляторов. Производит под заказ в безлюдном режиме форсунки и топливную аппаратуру В-2, поршни, клапана, распред и коленвалы, детали карбюраторов для самолетных двигателей всех серий. Управляется флэш-картами, программируемыми тем же ноутбуком...

Миллионов 10 жизней можно и спасти...
   3.0.73.0.7
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Wyvern-2> Миллионов 10 жизней можно и спасти...

Прекрасная идея. В этом мире поставят секретный памятник прогрессору Fakir`у. Если он, конечно, оплатит все это, а заодно и портал ;)

Ты забываешь, что нам портал нужен с сугубо практичной целью. В рамках этой цели - нужен быстрый "выхлоп". Махом всех фошистов под землю. Мир, труд, май, межмировая торговля!!!
Кстати, сугубо экономическим проектом будут рулить торгаши. И они товарища Кобу зароют в землю первым, из чувства самосохранения.
   
+
-
edit
 

au

   
★★☆
Sheradenin> Как выше сказали нужно просто ставить торговую точку под надежной охраной, устроить показательную рекламную акцию возможностей и все... покупатели будут воевать за место в очереди к окошку на оплату.
Sheradenin> Тут же другой вопрос - по какому курсу торговать с туземцами? Как цена будет формироваться?

Всё это уже придумано и написано. Название конечно не помню, автора тоже, но схема (фактически аналог, но межпланетный) такая.

Прилетает корабль (открывается портал) — проводится исследование ресурсов места, налаживается контакт и проводится обмен (бартер). Там же и воюют в рамках бизнеса.

Насчёт товара назад. Если это какой-то параллельный мир, а не прошлое (смысла нет - себя грабишь). Есть актуальные проблемы — их можно решать. Биоресурсы: потерянные виды флоры и фауны, если оно там такое же. Если другое, то вообще легко: экзотика сплошная во всех смыслах, как для науки, так и для магазина. Но это всё уже написано.
   1.5.01.5.0
UA Sheradenin #19.03.2009 12:24
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

А кто-то думал на тему что долгосрочная программа индустриализации туземцев чем она эффективнее тем быстрее приведет к росту стоимости туземного человеко-часа и к потере интереса к завозному "хайтеку"?

т.е. вот прямо счас они будут рады отдать все золото за несколько компьютеров и завод по производству сплавов... а завтра они уже сделают свой компьютер и произведенные сплавы потратят на бронирование своих танков... Кто-то планирует покупать эти танки и компьютеры для продажи их тут?


Если расспатривать пространство за порталом как колонию, которую можно эксплуатировать тем или иным способом, то в первую очередь надо решить что именно оттуда надо сюда везти. И в качестве примера взять Японию и Южную корею - недавно это были колинии с дешевой рабочей силой которые производили ширпотреб для всего мира, а счас они превратились в высокоиндустриальные страны которые сами пользуют пока еще дешевых китайцев для производства ширпотреба.
   3.0.73.0.7
RU Cannon #19.03.2009 12:40  @Sheradenin#19.03.2009 12:24
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Sheradenin> Если расспатривать пространство за порталом как колонию, которую можно эксплуатировать тем или иным способом, то в первую очередь надо решить что именно оттуда надо сюда везти. И в качестве примера взять Японию и Южную корею - недавно это были колинии с дешевой рабочей силой которые производили ширпотреб для всего мира, а счас они превратились в высокоиндустриальные страны которые сами пользуют пока еще дешевых китайцев для производства ширпотреба.

Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак. Учитесь читать! Было уже. Главное - снять сливки. Продать все, что захотят купить. Все! Любые технологии, какие у самих есть, или на Западе перекупить удастся. Скорее всего, большую часть оборудования производить и для себя, и на экспорт в параллельный мир. Потом запорталиться в другой мир и все по новой. И так несколько раз, пока не индустриализируемся, не перевооружимся в достаточной мере, чтобы свое главное сокровище - портал, сохранить от посягательств в своем мире. Там уже и "чистая" торговля возможна товарами с высокой добавленной стоимостью, и все, что душа пожелает. Даже просто чисто исследовательские пробные "включения" в случайные миры.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Прямо-таки букет комплексов получается. Ну чем автору (кстати, его не Кэннон часом зовут? :) ) не угодило и без того героическое прошлое? Мало одной заслуженной кровью победы? Хочется победить по-американски, не воюя вообще?

ИМХО, расстрел "Штук", "Мессеров" и "Пантер" - на земле - современными Су-25 неинтересен, как избиение младенцев.

Я уже предлагал, но давно, так что повторюсь. Вы лучше тогдашнюю РККА с руководством - в наше время закиньте. Пусть здесь порядок наведут. ;) Воевать на Т-34 против Т-72, и с ППШ против АК-74 "путинского режима" интереснее - для читателя. Понятно, что РККА должна будет быстро осваивать трофейное оружие, но она сможет, все-таки армия Победы.
   

AidarM

аксакал
★★
au> Я на орбите, на мостике Звезды Смерти, в предвкушении "a great disturbance in the Force" :)

Тогда для начала надо бы нам обзавестись заново спутниками типа Космос-1173, кажется. Или тем аналогом ASAT, к-рый на МиГ-31 был, только с ЯБЧ. Так, предварительно орбиту почистить от энтомологов. :P Для меня те, кто страшно мучился и умирал в 41м за то, чтобы я спокойно жил - не насекомые, я на них так смотреть не могу.

au> Да, такие мысли посещали меня. Сравнить танк начала войны и её конца — это вообще разные миры, а не прогресс. Пара КВ-1 и ИС-3, например. Или довоенное "противотанковое орудие" 45мм и самоходку 152мм.
У довоенного противотанкового ИМХО кавычки зря поставлены, 45ки хватало на все вражьи танки начала войны. А потом ее еще апгрейднули, и не раз. С самоходкой 152мм не надо сравнивать, они не противотанковые. А так прославленная ЗИС-3 - ЕМНИП ствол Ф-22УСВ на лафете ЗИС-2, обе довоенные. Самоходная гаубица 152мм у нас была - КВ-2. Что А-19, что МЛ-20 - сделаны до войны.

>А что мешало сделать это на 4 года раньше? Технологии те же, плюс война всё только осложнила. Но мозг вправился.
Вот. Нужны вправленные мозги, о чем Майкл и напомнил. Воюют люди, мозгами. И мы тут в младшие помощники подмастерьям не годимся для советской армии обр. мая 45го. Правда, мозги тут оффтоп.
   3.0.73.0.7
US AGRESSOR #19.03.2009 12:56  @AGRESSOR#19.03.2009 12:42
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
AGRESSOR> Я уже предлагал, но давно, так что повторюсь. Вы лучше тогдашнюю РККА с руководством - в наше время закиньте.

И для балансу Вермахт закинуть.

ЗЫ. Какая же дурацкая идея - ограничивать редактирование. На самоцитирование вынуждает идти.
   
+
-
edit
 

Cannon

опытный

AGRESSOR> Прямо-таки букет комплексов получается. Ну чем автору (кстати, его не Кэннон часом зовут? :) )

Не, не я ;) Хороший приятель, я ему давал на рецензирование свое. А он мне ;)

AGRESSOR> не угодило и без того героическое прошлое? Мало одной заслуженной кровью победы? Хочется победить по-американски, не воюя вообще?
AGRESSOR> ИМХО, расстрел "Штук", "Мессеров" и "Пантер" - на земле - современными Су-25 неинтересен, как избиение младенцев.

И снова вынужден предложить читать тщательнее. Расстрел чего бы то ни было не самоцель. Тем не менее, действо должно быть и напряженным, и захватывающим, и заставляющим ГГ задуматься о совести и "облико морале". Должне отметить, на сейчас вполне достойный фон для моральных мук получается. И кровавый, и грязновато-пошлый, свойственный нашей эпохе. Который на фоне предков смотрится достаточно отвратно.

AGRESSOR> Я уже предлагал, но давно, так что повторюсь. Вы лучше тогдашнюю РККА с руководством - в наше время закиньте. Пусть здесь порядок наведут. ;) Воевать на Т-34 против Т-72, и с ППШ против АК-74 "путинского режима" интереснее - для читателя. Понятно, что РККА должна будет быстро осваивать трофейное оружие, но она сможет, все-таки армия Победы.

И что в этом интересного? Глупо. Почитайте Никитина, у него как раз все круто.
   

hcube

старожил
★★
Да не получится с целым миром воевать. Для этого как минимум дивизион ISD нужен, со всем причитающимся машинным парком ;-). Реально воевать можно только так - поскольку портал поддерживается с нашей стороны - поднять его на дирижаблей на пару километров, и через него пропускать беспилотники и КР. При атаке же со стороны 42 года - просто стальной щит выставить, который перекрывает проход ;-) Если получится - запустить пару десятков Пегасов для создания низкоорбитальной разведывательной группировки. Но все эти действия требуют обязательной поддержки с нашей стороны. Без поддержки - какая бы ни была техника, сотня человек ничего не изменит. Единственный вариант - это, повторюсь, 3-4 ISD на орбите с полным комплектом штатного оборудования, включая импульсные лазеры, космические истребители, десантные суда орбита-поверхность и ядерное ракетное вооружение - тогда да, можно выбить все сопротивление. Разово. Потом человечество научится прятаться и контратаковать ;-). А с современным 'железом' - блин, у него автономность никакая, какое тут завоевание мира...
   7.07.0

Cannon

опытный

hcube> Да не получится с целым миром воевать. Для этого как минимум дивизион ISD нужен...

Не понял. Мы же вроде выяснили, что воевать все-таки будут в основном местные, при поддержке современной техники? Этой техникой будут управлять "засланцы". Потому что местных учить нет времени, да и контроль над ситуацией желательно сохранить. А то местные зажмут много чего, да и принудят засланцев портал закрыть. Инвестиции потеряны...
   

hcube

старожил
★★
Значит, надо как раз и продавать военные услуги. Уничтожить то-то и там-то. Пробомбить Рейхстаг (2 раза). И так далее. Четкий прайс на каждую миссию ;-). Типа как в стратегиях вызов боевой поддержки ;-).
   7.07.0
UA Sheradenin #19.03.2009 14:01  @Cannon#19.03.2009 12:40
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Если расспатривать пространство за порталом как колонию, которую можно эксплуатировать тем или иным способом, то в первую очередь надо решить что именно оттуда надо сюда везти. И в качестве примера взять Японию и Южную корею - недавно это были колинии с дешевой рабочей силой которые производили ширпотреб для всего мира, а счас они превратились в высокоиндустриальные страны которые сами пользуют пока еще дешевых китайцев для производства ширпотреба.
Cannon> Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак. Учитесь читать! Было уже. Главное - снять сливки. Продать все, что захотят купить. Все! Любые технологии, какие у самих есть, или на Западе перекупить удастся.
Ладно, ещё раз. Если первая фаза короткая под лозунгом "ограбить по максимуму", то тут есть большие проблемы.
У них не хватит ресурсов чтобы сразу с вами расплатиться. Тупо. Разве что разом отдадут вам свои золотые запасы. И все - там больше нет ничего, что сразу можно взять сюда с выгодой. Золото тоже достаточно сомнительный материал.
Или вы планируете их заставить вам отдать все до трусов угрожая оружием (обязательно не ядерным чтоб было честно и гуманно)?

Cannon> Скорее всего, большую часть оборудования производить и для себя, и на экспорт в параллельный мир.
ПРоизводить что потом получать прибыль - это весьма долгосрочная программа, требующая длительных капитальных вложениние и фактически кредитов выдаваемых под развитие. Любите собак, у вас не получается читать что вам люди пишут.
И чем более развитыми будут получаться колонии тем меньше у них будет интереса с вами торговать. Ну если только не держать их за яйца.

Cannon> Потом запорталиться в другой мир и все по новой. И так несколько раз, пока не индустриализируемся, не перевооружимся в достаточной мере, чтобы свое главное сокровище - портал, сохранить от посягательств в своем мире.
Где-где индустриализироваться? Посреди Сибири за счет наворованного золота построить самодостаточный технополис?? Возьмите пресловутый стабфонд или как он там теперь назвается и с его помощью проверните аналогичную операцию - вот это фантастика похлеще будет.
   3.0.73.0.7
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Sheradenin #19.03.2009 14:03  @Cannon#19.03.2009 13:41
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

hcube>> Да не получится с целым миром воевать. Для этого как минимум дивизион ISD нужен...
Cannon> Не понял. Мы же вроде выяснили, что воевать все-таки будут в основном местные, при поддержке современной техники? Этой техникой будут управлять "засланцы". Потому что местных учить нет времени, да и контроль над ситуацией желательно сохранить. А то местные зажмут много чего, да и принудят засланцев портал закрыть. Инвестиции потеряны...

ДА с каких болтов местные будут за вас воевать? Вам же придется им как-то обяснить в чем выгода поддерживать вас. У вас операция "большой хапок" чтоб быстро и сразу получить все по максимуму. Или вы думаете что там дураки за нитку бус готовые идти под пули? Им выгодно с вами работать долго - либо грохнуть наглых пришельцев.
   3.0.73.0.7
Это сообщение редактировалось 19.03.2009 в 14:08
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru