Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

Где-то тут искать надо: http://www.amc.army.mil
А ты веришь только американским сказаниям, или только израильским?

Полл> Раскуривайся

Спасибо, не курю.

Надеюсь еще не было.

Bild: foto22klaft.jpg - abload.de [not image]

Не догоняю - что эти картинки показывают? Да, их еще вроде не было.

Полл> Не догоняю - что эти картинки показывают? Да, их еще вроде не было.

бортище башни Абрика, показывающее слистые пакеты.

И что этим хотел сказать автор в теме "Какой должна быть БМП"?

Полл> И что этим хотел сказать автор в теме "Какой должна быть БМП"?

Ни чего не хотел думал может кому интересно разговор все равно уже за танки пошел.

Полл> Согласен. ПОднимем одну из старых или начнем новую?

Как пожелаешь.

Полл> Эм, у "Шилки" есть СОЦ?




Полл> ИМХО, не выход в нынешних условиях. Вертушки слишком уязвимы для высадки на переднем крае, как правило.

так и не утверждаю что всё просто, думать надо.

Полл> Отличия в том, что на войне большая часть этих транспортеров, как я писал, гибнет от авиации и артиллерии.

Какая разница как доставлен боеприпас, когда он уже доставлен?

Полл> Если действуем 2 БТГ (угу, хорошенькая БТГ из 2-ух батальонов!! ), то какой из них отойдет 3-ий мотострелковый батальон? А кто будет счастливчиком, которому отойдет единственный артдивизион?

Речь идёт о мех. бригаде. Её основная задача штурмовые действия против укреплённого противника.

Третий МСБ служит для зачистки местности, прикрытия средств усиления, открытых флангов и т.д.

Артдивизион действует в полном составе или по батарейно с БТГ. Собственно этой бригаде можно и не давать артдивизион (либо значительно его усилить). Её действия должны усиливать средства дивизионной артилерии.

Батальоны, то же следует потолстить. До пяти рот, дивизиона поддержки и собственного тыла.

DPD>> А где почитать про это можно?
Полл> tramp_ выкладывал статью про новые выстрелы 100мм. Если у тебя ее нет - скажи, запощу уже в эту тему.
Читал. Это пока в разработке, но что можно сделать - сомнений нет. Только это тоже не панацея, простыми перекрытиями убирается много гадостей.

DPD>> Не очень представляю как можно четырьмя 100 мм гаубичными снарядами на 3 км добиться какого-либо существенного результата, во всяком случае такого еще не было. Но это пока недоказуемо
Полл> То есть убить или тяжело ранить двоих бойцов? ИМХО, вполне реально.
Реально, если повезет. Но вот ты скажи, если у тебя в отделении снарядом убьет ДВУХ бойцов, ты с отделением после этого не сможешь обороняться ?

DPD>> Там на сдвоенной картинке, слева график.
Полл> Что-то не догоняю...
БОЕКОМПЛЕКТ БМП-З (твоя ссылка). В главе "НОВЫЙ 100-мм ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЙ ВЫСТРЕЛ" таблица, там два графика. Левый показывает эффективность снаряда. И у нового эффективность растет на последнем километре как ракета.

А вот здесь - Возможности артиллерии нашел, судя по всему, изначальный текст правого графика. На русском языке оказывается - ПОРАЖЕНИЕ мотопехотного отделения в окопе. В общем, мало понятно что они имели ввиду даже по русски.

DPD> там за эти 5-6 метров уже и должна идти борьба .
Не-не-не! Про влияние атмосферы не надо забывать. Температуру заряда и т.д.

Полл>> Эм, у "Шилки" есть СОЦ?
артём> ЗСУ-23-4 Шилка
РПК вижу. СОгласен даже с тем, что ССЦ есть. Но СОЦ-то где на "Шилке"?

артём> Какая разница как доставлен боеприпас, когда он уже доставлен?
Ну тогда ставим знак равенства между РБК-500 с ПТБС-2,5М и РГК-3ЕМ - какая разница, как доставлен боеприпас?

артём> Речь идёт о мех. бригаде. Её основная задача штурмовые действия против укреплённого противника.
Ну если о части усиления - тогда может быть и соглашусь. Просто непонятно, зачем такую часть дробить - стратегическая подвижность у нее будет не ахти, оперативная скорее всего тоже будет ниже, чем у легких частей. Поэтому БТГшками вперед ей выбрасываться не придется.
ПОэтому для нее, ИМХО, не требуется предусматривать возможности действовать отдельными и автономными батальонными тактическим группами.

артём> Батальоны, то же следует потолстить. До пяти рот, дивизиона поддержки и собственного тыла.
Артем, ты увеличиваешь батальоны, увеличиваешь количество батальонов в бригаде - у тебя получается дивизия, вообще-то, ИМХО.

DPD> Читал. Это пока в разработке, но что можно сделать - сомнений нет. Только это тоже не панацея, простыми перекрытиями убирается много гадостей.
В разработке - НВ для малокалиберной артиллерии, включая 30мм. А Э-ЗУОФ19 НВ уже на потоке, как я знаю. Простые перекрытия конечно много повышают защищенность, но за 10 минут одной саперной лопаткой их не сделаешь.

DPD> Реально, если повезет. Но вот ты скажи, если у тебя в отделении снарядом убьет ДВУХ бойцов, ты с отделением после этого не сможешь обороняться?
Это - подавление. И задачу заставить обороняющихся пригнуть головы пониже и не высовываться, чтобы не мешать врагу выходить на рубеж атаки, гибель или ранение пары бойцов в отделении выполнят.

DPD> В главе "НОВЫЙ 100-мм ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЙ ВЫСТРЕЛ" таблица, там два графика. Левый показывает эффективность снаряда. И у нового эффективность растет на последнем километре как ракета.
Этот вопрос стоит задать Варбану. Как я понимаю - это может происходить из-за приближения угла падения снаряда к нормали с одновременным падением его скорости.

DPD> В общем, мало понятно что они имели ввиду даже по русски.
Эт есть. Тебе наши ТЗ читать приходилось?

dercoolman> Ни чего не хотел думал может кому интересно разговор все равно уже за танки пошел.
Ясно, спасибо! Но лучше такие фотки, ИМХО, вешать в теме "Фото современной бронетехники".

Полл> РПК вижу. СОгласен даже с тем, что ССЦ есть. Но СОЦ-то где на "Шилке"?

Полл> Ну тогда ставим знак равенства между РБК-500 с ПТБС-2,5М и РГК-3ЕМ - какая разница, как доставлен боеприпас?

Это ты выругался?

Полл> Ну если о части усиления - тогда может быть и соглашусь. Просто непонятно, зачем такую часть дробить - стратегическая подвижность у нее будет не ахти, оперативная скорее всего тоже будет ниже, чем у легких частей. Поэтому БТГшками вперед ей выбрасываться не придется.

Подобные части ценны тактической подвижностью, т.е. подвижностью на поле боя.

Полл> ПОэтому для нее, ИМХО, не требуется предусматривать возможности действовать отдельными и автономными батальонными тактическим группами.

Об высокой автономности БТГ речь не идёт. Однако, всё равно придётся действовать группами. Подобная структура, у меня, получается потому что я против смешанных батальонов.

Полл> Артем, ты увеличиваешь батальоны, увеличиваешь количество батальонов в бригаде - у тебя получается дивизия, вообще-то, ИМХО.

Нет, не дивизия. Получается бригада с могущая действовать автономно.

Просто мне понравилась идея укрупнения батальонов. Шаг между ротой и батальоном всё равно большой. Командир, кроме л/с, получает сразу штаб и тыловые подразделения. Однако, эти подразделения лишь обозначенны (раньше они полноценно развернуты были лишь в полку).

артём> Это ты выругался?
Сорри, есть у меня такая проблема. Но надеюсь ты меня понял? В общем, ИМХО, обзор через приборы наблюдения "Бахчи-У" лучше, чем у "Шилки".

артём> Подобные части ценны тактической подвижностью, т.е. подвижностью на поле боя.
Согласен.

артём> Об высокой автономности БТГ речь не идёт. Однако, всё равно придётся действовать группами. Подобная структура, у меня, получается потому что я против смешанных батальонов.
Возможно, эту "ударную тактическую группу" и нужно сформировать? Как ты видишь себе ее состав? Как я понимаю, это должен быть танковый батальон плюс мотострелковый батальон на БТР или ТБТР, плюс "штурмовая артиллерия" в виде ТОСов и возможно - "Тюльпанов", плюс некоторое количество средств ПВО и разведки тактического уровня.

артём> Нет, не дивизия. Получается бригада с могущая действовать автономно.
По численности л/с и матсредств равная дивизии.

артём> Просто мне понравилась идея укрупнения батальонов. Шаг между ротой и батальоном всё равно большой. Командир, кроме л/с, получает сразу штаб и тыловые подразделения. Однако, эти подразделения лишь обозначенны (раньше они полноценно развернуты были лишь в полку).
ИМХО, штаб и тылы нужны тому уровню, начиная с которого подразделение действует автономно на оперативном уровне.
То есть БТГшкам мотострелков на БМП штаб и тылы нужны, то есть их желательно иметь в батальоне.
А батальонам "ударной тактической группы", которые должны будут действовать сообща - зачем?

Полл> Сорри, есть у меня такая проблема. Но надеюсь ты меня понял? В общем, ИМХО, обзор через приборы наблюдения "Бахчи-У" лучше, чем у "Шилки".

Т.е. поле зрения приборов Шилки меньше чем у БМП-3?

Полл> Возможно, эту "ударную тактическую группу" и нужно сформировать? Как ты видишь себе ее состав? Как я понимаю, это должен быть танковый батальон плюс мотострелковый батальон на БТР или ТБТР, плюс "штурмовая артиллерия" в виде ТОСов и возможно - "Тюльпанов", плюс некоторое количество средств ПВО и разведки тактического уровня.

Две БТГ, прежде всего для обеспечения непрерывности действий. Т.е. задача ставится на всю глубину обороны противника и бригада действует в два эшелона. Второй эшелон вступает в действие после потери первым "пробивной способности" или для усиления действий.

Полл> По численности л/с и матсредств равная дивизии.

У нас же теперь дивизий не будет.

Полл> ИМХО, штаб и тылы нужны тому уровню, начиная с которого подразделение действует автономно на оперативном уровне.

Да. Потому и предложил несколько видов бригад и батальонов.

Полл> То есть БТГшкам мотострелков на БМП штаб и тылы нужны, то есть их желательно иметь в батальоне.

Мех. батам то же нужны тылы. Только тылы несколько другого вида. В основном в виде защищенных ТЗМ, ТМ и инженерных машин.

Полл> А батальонам "ударной тактической группы", которые должны будут действовать сообща - зачем?

Потому, к примеру, в в мехбате (МСБ на ТБМП) не нужны ни противотанковая батарея, ни противотанковый взвод.

артём> Т.е. поле зрения приборов Шилки меньше чем у БМП-3?
ИМХО и "глазуально" - да.

артём> Две БТГ, прежде всего для обеспечения непрерывности действий. Т.е. задача ставится на всю глубину обороны противника и бригада действует в два эшелона. Второй эшелон вступает в действие после потери первым "пробивной способности" или для усиления действий.
А если оборона противника оценивается как относительно слабая, и для ее прорыва будет достаточно одной "ударной тактической группы" - бригаду дербаним? А если оценка потребных сил - три УТГ, создаем полуторную бригаду?
Кстати, по численности эти УТГ предложенного мной состава получаются, ИМХО, полками.

артём> У нас же теперь дивизий не будет.
А я этого не говорил, так что за чужой бред меня отвечать притягивать не надо, мне бы за свой отвертеться.

артём> Да. Потому и предложил несколько видов бригад и батальонов.
Согласен.

артём> Мех. батам то же нужны тылы. Только тылы несколько другого вида. В основном в виде защищенных ТЗМ, ТМ и инженерных машин.
Зачем им быть именно в составе батальона? Если этот батальон от своей "УТГ" никуда не убежит?

артём> Потому, к примеру, в в мехбате (МСБ на ТБМП) не нужны ни противотанковая батарея, ни противотанковый взвод.
Так, или кто-то срочно объясняет мне, откуда в нашем разговоре и зачем всплыла ТБМП в составе УТГ, или я так не играю.
Наш МСБ в составе УТГ должен был действовать в постоянном и тесном взаимодействии с полнокровным ТБ. Естественно ему не нужны не противотанковая батарея, ни противотанковый взвод - у него на каждое отделение пехоты есть ТАНК!!

Полл> ИМХО и "глазуально" - да.

Широкое поле зрения приборов наблюдения, обязательное требование для зенитных средств.

Полл> А если оборона противника оценивается как относительно слабая, и для ее прорыва будет достаточно одной "ударной тактической группы" - бригаду дербаним?

Нет. Просто мехбригада будет не нужна.

Полл> А я этого не говорил, так что за чужой бред меня отвечать притягивать не надо, мне бы за свой отвертеться.

Это не бред, это реформа армии. тут уж ни чего мы с тобой не поделаем.

Полл> Зачем им быть именно в составе батальона? Если этот батальон от своей "УТГ" никуда не убежит?

Да, возможны варианты.

Полл> Так, или кто-то срочно объясняет мне, откуда в нашем разговоре и зачем всплыла ТБМП в составе УТГ, или я так не играю.

Я говрю о тяжелом транспортёре пехоты. Совершенно всё равно как его обзовую ТБТР или ТБМП.

Полл> Наш МСБ в составе УТГ должен был действовать в постоянном и тесном взаимодействии с полнокровным ТБ. Естественно ему не нужны не противотанковая батарея, ни противотанковый взвод - у него на каждое отделение пехоты есть ТАНК!!

Почему и говорю, у меня не предложение, а лишь размышления на тему. В целом, при изменении ОШС, количество л/с не увеличится. У величится количество транспортёров (различного вида) и средств усиления.

артём> Нет. Просто мехбригада будет не нужна.
Ок. Кто будет прорывать оборону на этом участке? И ты не ответил по поводу "полуторной бригады".

артём> Я говрю о тяжелом транспортёре пехоты. Совершенно всё равно как его обзовую ТБТР или ТБМП.
Транспортер пехоты - это БТР. БМП - это совсем другая машина, чьим предком были САУ НП вроде нашей СУ-76, а не бронированные грузовики повышенной проходимости. Что у нас в СССР смешали все в кучу, назвав удешевленные колесные БМП - БТРами (БТР-60/70/80/90), конечно способно запутать, но все же давай внесем ясность. БТР - это транспортер. БМП - это боевая машина, способная обеспечивать непосредственную огневую поддержку пехоте.

артём> Почему и говорю, у меня не предложение, а лишь размышления на тему. В целом, при изменении ОШС, количество л/с не увеличится. У величится количество транспортёров (различного вида) и средств усиления.
Ну, я бы не ставил такого жесткого ограничения на допустимые решения - что количество л/с не увеличится.

DPD>> Читал. Это пока в разработке, но что можно сделать - сомнений нет. Только это тоже не панацея, простыми перекрытиями убирается много гадостей.
Полл> В разработке - НВ для малокалиберной артиллерии, включая 30мм. А Э-ЗУОФ19 НВ уже на потоке, как я знаю. Простые перекрытия конечно много повышают защищенность, но за 10 минут одной саперной лопаткой их не сделаешь.
Так за 10 минут и окоп не выроешь. А если уж вырыл, то и перекрытие или козырек можно сделать.

DPD>> Реально, если повезет. Но вот ты скажи, если у тебя в отделении снарядом убьет ДВУХ бойцов, ты с отделением после этого не сможешь обороняться?
Полл> Это - подавление. И задачу заставить обороняющихся пригнуть головы пониже и не высовываться, чтобы не мешать врагу выходить на рубеж атаки, гибель или ранение пары бойцов в отделении выполнят.
ИМХО просто гибель двух бойцов не заставят прекратить огонь. Ну бумкнуло четыре раза, ну убило кого-то или закричал кто-то что ранен, и что ? Если разрыв в 100 метрах от тебя, что, ты будешь мокрым от страха от этого ? Только дурак или совсем необстрелянный после этого упадет на дно окопа и будет молиться о спасении, чтобы его застрелили через минуту. А вот каждые 10 секунд падающий рядом снаряд - заставит. Рядом - хотя бы в 10 метрах от позиции бойца (если о 100 мм-вом). Вот и считай сколько их надо, чтобы приблизиться без обстрела со стороны противника.

DPD> Так за 10 минут и окоп не выроешь. А если уж вырыл, то и перекрытие или козырек можно сделать.
Индивидуальная ячейка для стрельбы лежа, как помню, отрывается за 2 минуты. Козырек сделать - нужен материал.

DPD> ИМХО просто гибель двух бойцов не заставят прекратить огонь. Ну бумкнуло четыре раза, ну убило кого-то или закричал кто-то что ранен, и что ? Если разрыв в 100 метрах от тебя, что, ты будешь мокрым от страха от этого ? Только дурак или совсем необстрелянный после этого упадет на дно окопа и будет молиться о спасении, чтобы его застрелили через минуту. А вот каждые 10 секунд падающий рядом снаряд - заставит. Рядом - хотя бы в 10 метрах от позиции бойца (если о 100 мм-вом). Вот и считай сколько их надо, чтобы приблизиться без обстрела со стороны противника.
Как человек, бывший под артобстрелом - считаю, что заставит. 4 разрыва на 100 метров - это по одному накрытию на каждые 25 метров, то есть большая часть л/с получит тот самый "взрыв на дистанции в 10 метров от себя". И после этого (взрыв килограмма хорошей взрывчатки в десяти метрах от себя) ты несмотря ни на какую моральную стойкость будешь минимум минуту слушать птичек в своей голове, не отвлекаясь на суету мира вокруг себя.

Итак, если позволите, первые наброски СВ.
1. Легкопехотные авиамобильные части. Назначение: а)оперативная и тактическая разведывательно-диверсионная и контр-диверсионная работа, б)боевые действия в сложных условиях, не позволяющих использовать БТТ, в)штурмовка.
Своей техники такие части иметь, ИМХО, не должны, только приданную на конкретном ТВД. Основная тактическая единица - рота из трех линейных взводов и взвода управления-тяжелого оружия с парой 82мм минометов. Возможны варианты в составе вооружения.

2. Мотострелковые части. Назначение: а) разведка и охранение, б)оборона, в)рейдовые действия.
Основная техника - БМП. Основная тактическая единица - батальон из трех линейных рот и роты управления (с БПЛА), ПВО и МТО.

3. Танковые части. Назначение: а)прорыв обороны противника, б)усиление обороны.
Основная тактическая единица - полк из танкового батальона, батальона мотострелков на БТР или ТБТР, подразделения штурмовой артиллерии (с ТОС), подразделения ПВО (с ЗРАК), подразделения МТО, штаба.

4. Артиллерийские, ракетные и части ПВО с собственными силами и средствами разведки и радиоэлектронной борьбы.

5. Инженерные части и связисты с РЭБ.

Так же просятся:
6. Автотранспортные части.
7. Вертолетные и возможно авиачасти штурмовиков и БПЛА.
Всех перечислил?

Полл> Rat - ты ненароком на форуме Десантуры не участвовал? Если "да" - то давно тебя видно не было.

Нет, у меня ВУС к десантуре никакого отношения не имеет, соответственно и на том форуме не бывал

DPD>> Так за 10 минут и окоп не выроешь. А если уж вырыл, то и перекрытие или козырек можно сделать.
Полл> Индивидуальная ячейка для стрельбы лежа, как помню, отрывается за 2 минуты. Козырек сделать - нужен материал.
Паша, извини, но в десять раз больше. По времени. В числителе малой пехотной, в знаменателе большой сапёрной.

Полл> Как человек, бывший под артобстрелом - считаю, что заставит.
И ещё как заставит! Особенно как осколки зафыркают, зачирикают рядом. Про трусы уже неудобно повторять.

Meskiukas> Паша, извини, но в десять раз больше. По времени. В числителе малой пехотной, в знаменателе большой сапёрной.
Мда, прогнавши я, выходит...

Полл> Мда, прогнавши я, выходит...
Бывает. Главное что по сути прав.

Полл> Так же просятся:
Полл> 6. Автотранспортные части.

Это можно свести в БрМТО, где есть автобат простых грузовиков, автобат АТЗ, рембат.
Также нужен батальон (рота) химиков.
Медсанбат.
Полевая пекарня и прочее тыловое обеспечение.

Полл> 2) сколько тех "Пум" и "Брэдли" М2А3? Мы же все-таки про типовые цели говорим, а не про всевозможню экзотику.
М*А3 сейчас УЖЕ за тысячу единиц, через 3-5 лет доведут до двух тысяч.



Пум, ЕМНИП, до 400 машин в ближайших планах. А вообще, ты смотри на все основные БМП стран НАТО - среди них чахликов как бы и нету. Нетиповая цель, ага.
Полл> Или ты про "Брэдли" М2А1 массой 22,3 тонн, что обеспечивает защиту только от КПВТ?
Выше объяснил, хотя должен сказать, в качестве отступления, что КПВТ в круг - это то, о чем наши БМП могут только мечтать.
Полл> А еще "Меркавы" десятками-сотнями Т-72 жгли. Вот только встреча с взводом Тшек с нашими экипажами останавила усиленный мотострелковый батальон с ротой "Меркав".
Ой блин, вот давай только байки не будем тут травить? И вообще, от темы не отвлекайся, не люблю простыни разводить, я не Скай.
Полл> Сферокони, говоришь?
Именно.
Полл> Типовую схему организации огня ПТО на подготовленной позиции видел?
О превратностях работы ПТУР в растре - знаешь?
Полл> Точно не скажу, десяток или несколько десятков.
ЧЕ?!!! ПОКАЖЬ!
Полл> Насчте "у них, в отличии от нас" - ты сам мне ссылку дал на класный фильм об принятии на вооружение "Брэдли".
А причем тут учет техники? И вообще, я фильм рекомендовал, как шарж, и ли гротеск, а не источник фактуры.
Полл> Ты, я вижу, уже сам все нашел.
Это ничего не меняет.
Полл> Найдешь сам, уж прости - у тебя с английским лучше, чем у меня. А наводка вот:
Байки, догадки, желтизна - это не факты, лишь одна из теорий, причем конспирологическая довольно таки. Факт остается фактом - Титаник утоп в первом же рейсе.
Полл> Это комплект доп.бронирования, одним ДЗ не исчерпывается.
Ага, то есть пол модернизированной брони делает одно КБ, вторую - другое. Ор-ригинально - не перю в такой бред - это как разрабатывать базовые гильзу и патрон в разных организациях.
Полл> Имеешь право.
О да.
Полл> А кто требовал стойкости от 30мм в круг?
Время, Полл, время. Точнее, время и войны.