Американские АУГ и китайские РСД

Полл> Ты не представляешь себе масштабы облаков фольги, которые способен разбросать самолет-постановщик помех.

Если фольгу разбрасывает самолет, то я уже писал-элементарно отфильтровывается (есть такая штука: допплеровский радар-называется). Если сам корабль-то еще лучше наводится легче.

Полл> То есть по два с небольшим запасом на каждую из 10 АУГ.
Так их так два с небольшим запасом на каждую АУГ.

Полл> Цифирки начинаются с десятки км и резво скачут вверх.


Вот так выглядит Земля с высоты 30 км. Где там десяток км. вправо влево?

Полл> Какая такая война?

Э-э-э... может Женевскую конвенцию почитать? Про то кто считается участником войны.

Полл> То есть ты еще и собираешься количество ракет в залпе уменьшать, ради второго залпа? Пока что неизвестно, достаточно ли будет наличных ракет для обеспечения более-менее приличной вероятности поражения.

Достаточно по одной РСД выпустить и подождать... 10 мин. совсем немного...

Полл> То точность ЦУ с этого спутника падает "стремительным домкратом", ИМХО.

Речь вообще-то о другом. Апогей РСД (там где их реально может сбить KEI) это где-то 700 км., а после прохождения апогея скорость БЧ (вплоть до атмосферы) только увеличивается и шансов сбить ее все чем ниже-тем меньше.

Jerard> Если фольгу разбрасывает самолет, то я уже писал-элементарно отфильтровывается (есть такая штука: допплеровский радар-называется). Если сам корабль-то еще лучше наводится легче.
Давай предлагай, как будем отфильтровывать дрейфующие по ветру облака фольгу от корабля? Скорости у них примерно одинаковые, доплер тут - ни в куку. Даже если бы скорости были разными - здесь, при подсвете цели по перпендикуляру ее вектора скорости, как я понимаю - доплер не в тему.

Jerard> Так их так два с небольшим запасом на каждую АУГ.
И на борту каждой единицы - до сотни SM-3.

Jerard> Вот так выглядит Земля с высоты 30 км. Где там десяток км. вправо влево?
Масштаб иде? А еще - причем здесь глазки человеческие, вроде китайцы в боеголовку не камикадзе сажают?

Jerard> Э-э-э... может Женевскую конвенцию почитать? Про то кто считается участником войны.
Можно почитать. Можно еще и рыцарские романы почитать. Красиво, понимаешь, написано.

Jerard> Достаточно по одной РСД выпустить и подождать... 10 мин. совсем немного...
Спутник, возможно несущий РЛС, способный дать ЦУ - у китайцев один. Проходит он в полосе, позволяющий захватить АУГ - один раз в сутки. Ну пусть у Китая есть еще пять спутников радиоразведки - "10 минут подождать" это крайне оптимистично, ИМХО.

Jerard> Речь вообще-то о другом. Апогей РСД (там где их реально может сбить KEI) это где-то 700 км., а после прохождения апогея скорость БЧ (вплоть до атмосферы) только увеличивается и шансов сбить ее все чем ниже-тем меньше.
Ты о чем? SM-3 сбивает на дальности до 1000 км. Я тебя не понимаю.

Полл> Давай предлагай, как будем отфильтровывать дрейфующие по ветру облака фольгу от корабля? Скорости у них примерно одинаковые, доплер тут - ни в куку.
Вообще-то они еще и падают вниз в отличие от корабля. И на фоне моря отлично отсеиваются.

> Даже если бы скорости были разными - здесь, при подсвете цели по перпендикуляру ее вектора скорости, как я понимаю - доплер не в тему.

На этот случай алгоритмы MPEG есть...


Полл> И на борту каждой единицы - до сотни SM-3.
Да хоть лимон. Одновременно сопровождение до 18 ЗУР, количество целей при трехракетном залпе... сам посчитаешь?

Полл> Масштаб иде? А еще - причем здесь глазки человеческие, вроде китайцы в боеголовку не камикадзе сажают?

При чем тут масштаб? Поле зрения головы позволяет наблюдать весь возможный район расположения цели? Позволяет. Ну и ладненько.

Полл> Можно почитать. Можно еще и рыцарские романы почитать. Красиво, понимаешь, написано.
Ню-ню... Вы это япам скажите... когда на их головы китайские бомбы посыплются.

Полл> Спутник, возможно несущий РЛС, способный дать ЦУ - у китайцев один. Проходит он в полосе, позволяющий захватить АУГ - один раз в сутки. Ну пусть у Китая есть еще пять спутников радиоразведки - "10 минут подождать" это крайне оптимистично, ИМХО.
Запустить "живца" с упреждением по времени спутникового окна-религия запрещает?

Полл> Ты о чем? SM-3 сбивает на дальности до 1000 км. Я тебя не понимаю.

Какая такая тысяча?
Противоракета разработана на базе зенитной ракеты, а РЛС обрела возможность отслеживать атакующие баллистические ракеты. RIM-161A, также известная как SM-3 (Standard Missile-3) имеет дальность полета более чем 500 км, и высоту поражения более чем 160 км. Противоракета была создана на базе неудачной противоракетной версии SM-2.

Понятия дальность<>высотность в случае ЗУР

Jerard> Понятия дальность<>высотность в случае ЗУР

А вы поинтересуйтесь апогеем для БРСД. Он совсем не 700 км

sas1975kr> А вы поинтересуйтесь апогеем для БРСД. Он совсем не 700 км

Ну вот у Тора

480 км. Но это на максимальной дальности. Ближе будет выше.

Jerard> 480 км. Но это на максимальной дальности. Ближе будет выше.
в варианте РН? (..ракета "Thor" весьма активно применялась в качестве ракеты-носителя с различными дополнительными ступенями, став в дальнейшем родоначальницей семейства РН "Delta" - там же )

Jerard> Запустить "живца" с упреждением по времени спутникового окна-религия запрещает?
Запустить куда - в океан? Для "живца" нужно "боевое ЦУ" - или на него системы противодействия и запускать не будут. И должно этих живцов быть достаточно, потому что одиночку собъют SM-3 без всяких.

Jerard> Понятия дальность<>высотность в случае ЗУР
Тот же БРСД "Тор" имел высоту полета 480км при дальности - 2400 км.
У DF-15 дальность пуска в 600 км - ее можно бить SM-3 на всей траектории, ИМХО.

SkyDron> Да. При этом дальность у них немного более 500км , что считалось пределом именно по устареванию ЦУ. Это для ракеты имеющей скорость М=1,5 на МВ , с учетом возможности ЦУ с высоколтящей ракеты - "лидера".
Это получается что Гранит на полную дальность летит 18 минут..
ДФ-21 на 2000км летит 12 минут.
А что мешает в качестве лидера стаи ДФ-21 использовать одну/несколько ДФ-21 запущенную на пару минут позже?
С большой раскрываемой выше 100км антенной радара? А на атакующих - только приемник с кормы и ГСН попроще?
ЭПР судна большого тоннажа более 20000м² -спрятать диполями вряд-ли возможно

S.I.> А что мешает в качестве лидера стаи ДФ-21 использовать одну/несколько ДФ-21 запущенную на пару минут позже?
S.I.> С большой раскрываемой выше 100км антенной радара?

Одноразовый низкоорбитальный разведывательный спутник. Занятная идея.

vasilisk> Одноразовый низкоорбитальный разведывательный спутник. Занятная идея.

Хм, а действительно СНАЧАЛА одна ДФ-21-радар с высоты апогея баллистической траектории находит АУГ и передаёт предварительные ЦУ на пусковые. Потом залп 10-20шт, а через пару минут старт ракет(ы) с РЛС наведения/подсветки. Когда она достигнет границ атмосферы на спуске стая по её ЦУ/подсветке уже поразит цели. Антенна диаметром 10м (типа радиотелескопа КРТ-10), мощный передатчик на аккумуляторах на 10 минут работы, линия связи с берегом.
Передайте китайским товарисчам!

Полл> Давай предлагай, как будем отфильтровывать дрейфующие по ветру облака фольгу от корабля? Скорости у них примерно одинаковые, доплер тут - ни в куку. Даже если бы скорости были разными - здесь, при подсвете цели по перпендикуляру ее вектора скорости, как я понимаю - доплер не в тему.
Активная селекция - рулит. Взрыв в 1Мт на 10 км снесет эту чепуху кебенемат

Полл>> Давай предлагай, как будем отфильтровывать дрейфующие по ветру облака фольгу от корабля? Скорости у них примерно одинаковые, доплер тут - ни в куку. Даже если бы скорости были разными - здесь, при подсвете цели по перпендикуляру ее вектора скорости, как я понимаю - доплер не в тему.
uagg> Активная селекция - рулит. Взрыв в 1Мт на 10 км снесет эту чепуху кебенемат

Да какая же нужна плотность диполей что бы прикрыть кусок железа с ЭПР в два гектара?
Считайте, кому охота-

uagg> Активная селекция - рулит. Взрыв в 1Мт на 10 км снесет эту чепуху кебенемат
В атмосфере - нет. Ударная волна пройдет сквозь диполи не повредив их, световое излучение блестящую фольгу не испарит. В космосе такой способ используется для селекции тяжелых объектов от лёгких по изменению траектории после воздействия ЯВ.

sas1975kr> Блин, Скай Дрон. Там же четко указано
sas1975kr> 5,42млн в ценах 1964 года

Там четко указано - MGM-31A - образца 1962г Recurring Price $1.74million

MGM-31B образца 1984г - 5.42 million.

Это разные ракеты , поступившие на вооружение с интервалом 20+ лет.

Что тут непонятного ?

Кроме того вполне возможно что речь идет не о ракете , а о комплексе.
Сам по себе Першинг не летает.


Повторюсь - ядерный Томагавк в 84м году стоил ~ 1 млн.

И это именно цена РАКЕТЫ.

sas1975kr> Поэтому не 5,5. А где-то порядка 44.

Нет. Все примерно так как я говорю. Поищи другие источники если не веришь.

Соответственно никаких безумных 1:44 нет и в помине.


sas1975kr> Так в том и дело что носители КР могут выполнять массу других функций.

Смотря какие носители. Озвучишь список известных лично тебе носителей КР в ВС Китая ?

sas1975kr>А носитель БР - только таскать БР.

Да не то чтобы "таскать"... Так - кататься время от времени , а востальное время тихонько ждать команды.

Эксплуатационные расходы - минимальные. Это тебе не то что не авианосец со всем балаганом , даже не ДПЛ юзать.


sas1975kr> Поэтому случае БР это "замороженные" деньги. СтрельнУть могущие только в военное время против АУГ...

1) А пистолет Шарапов перевесит сотню других улик. (с)

2) Специализированые ПКР тоже годяться только на стрельбу по кораблям.
Очень ограниченно (и далеко не все) - по крупным РЛ контрастным наземным целям.

3) Ну и что ? Будет скажем 20% уже выпущенных ДФ-21 осначены ГСН и доработаны в ПКР - кто разорится ? Не Китай , это уж точно...

sas1975kr> П.С. Остальное позже...

Давай...

SkyDron> Это разные ракеты , поступившие на вооружение с интервалом 20+ лет.
SkyDron> Что тут непонятного ?
SkyDron> Кроме того вполне возможно что речь идет не о ракете , а о комплексе.

На глобалсекьюрити частенько приводят цены к одному году, по таблице по крайней мере это указано.
Но видно здесь я не прав.
Вот ссылка Pershing
по ней 5,4 - это в ценах 82 года.
И Flyaway Unit Cost $: 5.419 million
все я понимаю как цена именно ракеты.

SkyDron> Повторюсь - ядерный Томагавк в 84м году стоил ~ 1 млн.
SkyDron> И это именно цена РАКЕТЫ.

А вот с томагавком хуже. В ценах 99 года - новая цена 500 тыс. Правда не понятно за ядерный или нет. Правда насколько я понимаю ядерный стоит не дороже обычного. ИМХО ядренбатон в эту цену не входит.

Сопоставить общие цифры выпуска тяжело. Поскольку есть общая цена программы (а не производства) Но почему то средняя цена указана 1,4 млн(в ценах 99 года) Правда в ценах 84 года это меньше 1 млн.
Если перевести 5.4 в цены 99 года, то это где то 5,4*1,75 = 9,45 млн

Уже не 44 конечно, но и дороже в 10 раз тоже не мало. Следует учесть что ГСН необходимой китайцам на першинге нет
поэтому соотношение в ценах будет ИМХО больше чем 10 раз.

SkyDron> Соответственно никаких безумных 1:44 нет и в помине.

1:10 как бы тоже немало...

SkyDron> Смотря какие носители.

Что значит смотря какие. При грамотном проектировании КР она делается под наземную ПУ, самолет, НК и ПЛ.
Причем в отличие от БРСД - ПЛ могут без особых проблем применить КР у побережья противника.

SkyDron> Озвучишь список известных лично тебе носителей КР в ВС Китая ?

А у Китая пока и Томагавков нет А если все бабло угробить на ПКБРСД, то и не будет.
Озвучить список носителей томагавков в ВМФ США?


sas1975kr>>А носитель БР - только таскать БР.
SkyDron> Да не то чтобы "таскать"... Так - кататься время от времени , а востальное время тихонько ждать команды.

Только вот кататься они зазря будут. Только нейтрализация призрачной угрозы АУГ. При высадке на Тайвань мало помогут. А в ситуации применения АУГ по Китаю - уже говорил. ИМХО СЯС лучше справятся.

SkyDron> Эксплуатационные расходы - минимальные. Это тебе не то что не авианосец со всем балаганом , даже не ДПЛ юзать.

АВ при этом выполняет массу других функций. И оружие это универсальное. Хотя скорее и для нападаения. Стоит правда отметить что если нет амбиций мирового жандарма, но АВ тоже не нужен.

А вот у тех же АПЛ, НК, ДПЛ - масса сфер применения. И КР будет лишь частью вооружения.

sas1975kr>> Поэтому случае БР это "замороженные" деньги. СтрельнУть могущие только в военное время против АУГ...

SkyDron> 2) Специализированые ПКР тоже годяться только на стрельбу по кораблям.

Да, но кроме ПКР есть еще варианты КР. Которые запускаются ровно с тех же носителей.

SkyDron> 3) Ну и что ? Будет скажем 20% уже выпущенных ДФ-21 осначены ГСН и доработаны в ПКР - кто разорится ? Не Китай , это уж точно...

Как сказать. Глядя на программу Першинга это по всей видимости несколько миллиардов баксов. Может для китая деньги и не такие уж большие, но в силу специфики ПКБРСД эти технологии мало где еще можно применить можно будет.

Если же те же деньги пустить на разработку КР и ПКР на ее основе - этот задел можно много где еще использовать.

Так что если есть несколько лишних миллиардов баксов - игрушка прикольная получится. Но если это идет в ущерб другим программам? Как показывает опыт СССР денег никогда не хватает и иногда они совсем заканчиваются.

sas1975kr>> А вы поинтересуйтесь апогеем для БРСД. Он совсем не 700 км
Jerard> Ну вот у Тора
Jerard> 480 км. Но это на максимальной дальности. Ближе будет выше.

А вы посмотрите на аналог ДФ-21 - першинг2

У него апогей - 250 км

SkyDron> Главное не игнорируй те тезисы которые опускаешь.

Я стараюсь их учитывать. Если где-то что серьезное упущу - напомните.

SkyDron> Не согласен совершенно. Если США используют АУГ против Китая , тот обязан будет реагировать. Насколько сможет.

В этом случае СЯС гораздо эффективнее. При условии возможности ее применения американцы Китай трогать не будут.

SkyDron> ОК. Тут однако мноое зависит от сченария.

Вообще единственный более менее реалистичный вариант - силовой захват Тайваня. (мирный варинант разрешения я бы правда считал более вероятным)

sas1975kr>> 1) После утопления АВ, по территории Китая наносится массированный удар КР
SkyDron> Ты думаешь что китайцы ПЕРВЫМИ нанесут неспровоцированный удар по американским АУГ ?
SkyDron> Они что , идиоты по твоему ?

Так у тебя вся хатка и поломалась. И ты думаешь что если американцы будут наносить первый удар они не вынесут сначала орбитальную группировку, средства ЗЦУ, коммуникации, средства связи? Пусть даже останутся уцелевшие ПУ. Кто им и как ЦУ выдаст?

SkyDron> А если удар ответный , то по территории Китая возможно УЖЕ нанесены удары. Или будут нанесены независимо от результатов и наличия факта атаки на АУГ.

см выше. Тогда у ПКБРСД большие проблемы с ЦУ.

sas1975kr>> 2) ПЛ американцев и авиация топят все десантные суда на подходе к Тайваню
SkyDron> ПЛ едвали сунутся в Тайваньский пролив. Авиации будет очень непросто - это практически китайская вотчина.

Уж если это будет силовой вариант, то ты думаешь что американцы не стянут на ближайшие базы всю возможную авиацию? И что АУГ будет меньше 5-6?

SkyDron> Начнется рубилово сначала с тайваньскими ВВС (если они уцелеют после массированой атаки КР и БР), затем с американскими.

В случае первого удара США - думаю уже никакого рубилова не будет. Так, небольшие стычки...

sas1975kr>> 3) АВ не один, их несколько.
SkyDron> Обычное дело.

В таких условиях даже утопление 1-2 АВ уже ничего не даст.

sas1975kr>>Кроме АВ есть авиация с баз США в Корее, Японии и на Тайване
SkyDron> Корея в зоне досягаемости КР и БР. Япония - частично тоже , но главное - далековато. На Тайване американских ВВС нет , зато есть тайваньские.

Это ты уже полноценные БД рассматриваешь. Я думаю что в таком варианте Китаю уже ничего не светит.

SkyDron> До Тайваня от китайского побережья ~200 км. Поинтересуйся сколько у китайцев КР и БР с такой дальностью... Хватит перепахать аэродромы даже при имеющихся КВО.

Без ЯО - не хватит. В Ираке даже в идеальных условиях американцы не смогли всю авиацию нейтрализовать.

sas1975kr>> И чего вы таким образом добились?
SkyDron> Ты предлагаешь мне разработать и озвучить план захвата Тайваня ?

А в каком еще варианте Китаю может понадобится ПКБРСД, а не ПКР?

sas1975kr>> II) Вероятность поражения БР АВ мала (скажем так - далека от единицы)
SkyDron> Я не уверен что она мала. При решении технических проблем она может быть выше совокупной вероятности поражения авианосца другими средствами.

Если будет точное ЦУ - несомненно. Но вопрос в ЦУ так и висит.
А по критерию стоимость/эффективность всего мясокомбината тоже еще не известно что лучше будет - КР или БРСД.


sas1975kr>> 1) В силу невозможности точного ЦУ и проблем с наведением.
SkyDron> Для достаточно точного ЦУ имеется куча средств упомянутых выше.

И где та туча? Давай рассмотрим. Помним о том, что нам нужна точность 10 км. Мы вроде бы с тобой по этой цифре сошлись во мнениях.

1) рыбаков можно не рассматривать. Они не смогут выдать точные координаты.
2) НК - в случае первого удара АУГ - отпадают. В случае обострения обстановки тоже сомневаюсь что им кто-то даст подойти на необходимую дистанцию (в таком случае им проще применить свои ПКР)
3) ЗЦУ - не дают нужной точности. В случае первого удара АУГ - отдыхают.
4) БПЛА - вещь суръезная, но пока с неизвестными возможностями. Думаю в силу технического превосходства в ближайшие несколько десятков лет американцы сомгут обнаружить китайские БПЛА раньше, чем он сможет передать ЦУ.
5) Стационарные акустические системы - не дают нужной точности
6) Спутники - возможности под вопросом, но в случае первого удара АУГ будут одной из первых целей.
7) ПЛ - для нужной точности ЦУ должна быть очень близко от АУГ. И тогда ей проще применить свои ПКР. Как она будет передавать свои ЦУ - тоже не понятно.

SkyDron> Проблемы с наведением решаемы.



sas1975kr>> Если грубо на 10000 км ....
SkyDron> Нолик не лишний часом ?

Это ж бубльгум МБР

sas1975kr>>МИРВ имеет возможность отклониться на 150 км...
SkyDron> МИРВ ни причем тут. См. как летает Искандер - он ближе всего к требуемым параметрам.

Речь о возможности отклонения траектории ракеты от предварительной точки прицеливания.

SkyDron> Думаю что 100км - это близко к пределу возможного.
sas1975kr>> уход от предварительной точки прицеливания не будет больше 10 км.
SkyDron> Ничего страшного. 10 км - это немного. См. выше беседу с Фигурантом.

Т.е. по цифре 10 км возражений нет? Это та дальность, на которую сможет отклониться БР. По крайней мере по курсу. По дальности может быть больше, но тоже не на много... Грубо ИМХО зона поражения в эллипсе 20Х40 км. Соответсвенно и требования к точности ЦУ - по курсу 10 км, по дальности - 20.

SkyDron> При хреновом ЦУ как минимум часть ракет уйдет в молоко. При стрельбе за горизонт это обычное дело.
SkyDron> Нет уверенности в качественном ЦУ - проводи доразведку или применяй другие средства.

Так это как раз и проблема.
При "квадратно гнездовом способе" для поражения АВ с учетом противодействия в район АВ нужно вывести 2-4 БР
Что бы засеять квадрат 100Х100 км - нужно уже 100-200 БР.

sas1975kr>> 2) Наличия ПРО
SkyDron> Возможности которого гораздо ниже совокупных возможностей по ПВО работающей по аэродинамическим дозвукаовым целям.

Этой ПРО достаточно чтобы говорить о сбитии нескольких БР в течении нескольких минут. А больше может и не потребоваться.

sas1975kr>> 3) Наличия РЭБ
SkyDron> От нее никуда не дется в наше время.

Но это снижает вероятность поражения. На какую величину - думаю по этой цифре лучше вас пытать

SkyDron> Альтернативы - это всегда гут. Затем и полезно иметь ПКБРСД.
sas1975kr>> Отнюдь не дешевый ПКБРСД.
SkyDron> Это все было выше. СМ-3&К дороже многократно.

У СМ3 основная задача - прикрыть цель. И здесь цена играет не первую роль. Главное чтоб боекомплекта хватило.

sas1975kr>> Тогда уж создание стелсовой ПКР не будет трудностью...
SkyDron> 1) Оно значительно более сложно.

В чем?

s
sas1975kr> А вы посмотрите на аналог ДФ-21 - першинг2
sas1975kr> У него апогей - 250 км
sas1975kr> Pershing

Это там опечатка. Першинг-1 250км и Першинг-2 250км не может быть.
Слишком настильная - невыгодная и по точности и энергетически.
При дальности 2000км максимальная высота оптимальной траектории 460км.
Угол в точке пересечения с землей - 39 градусов.

S.I.> Это там опечатка. Першинг-1 250км и Першинг-2 250км не может быть.
S.I.> Слишком настильная - невыгодная и по точности и энергетически.
S.I.> При дальности 2000км максимальная высота оптимальной траектории 460км.
S.I.> Угол в точке пересечения с землей - 39 градусов.

Это данные не только там.
Вот глобалсекьюрити - 240 км


1) Это вопрос верны ли ваши данные
2) Чем ниже траектория, тем меньше подлетное время. Возможно пожертвовали дальностью.
3) Есть варианты что это опечатка и не 250 км, а 250 миль.