Американские АУГ и китайские РСД

S.I.> Для главной военной службы, чтобы запаниковать из-за новой системы оружия, ясно система оружия убийства миссии, или предполагает, что угроза законна или лидерство Флота, законно дисквалифицировано.

1) Кто паникует-то? Некий автор куцой статьи на http://www.usni.org?

2) Проходили уже. Missile Gap. Типа ах как все плохо, дайте денег чтобы укоротить жютких советских. У которых аж несколько семерок, а у нас кольцо баз, жалкие тысячи бомберов и сотни минитменов.

S.I.> Власти США обвинили Пекин в том, что китайский корабль совершил провокацию против американского военного судна, передает Associated Press. Инцидент произошел в нейтральных водах Южно-китайского моря.

О да. Явно не стали из пулемета или там багром разгонять машущих грязными трусами кетайцев из-за их РСД.

S.I.> Это раньше сообщения ТАСС были

"Инфа из военного кетайского блога которому можно доверять" это не ТАСС.

И даже не Никита Сергеевич, с его ракетами которые как сосиски штамповать бум.


В общем фигня все это, и баблопопил. Вода на пеар-жерновах американского ВПК...

uagg> Кстати, а вот вопрос... А чисто кинетическая БЧ для такой ракеты возможна?
uagg> Например - поражающий элемент ~50 кг, вольфрамовый, с абляционным охлаждением, следовательно, в 2,2 т нагрузки можно впихнуть ~40 шт.
uagg> Развести их облаком со средним расстоянием между элементами в 50м... И усё. КВО на конечном участке должно быть 150-200м.
а толку? ну, допустим, один опадет во что-нить важное.. там, антенну или рубку.. а остальнын - или а палубу или в море.. 50 кг пробить столько слоев "сильно разнесенной" брони - не верю.. а порсто дырку в 15-20 см диаметром зделать - не столь трудно.. и не особо чему повредит оно..

uagg> И, кстати, ПРО - бесполезно.
но и расход бр без смысла..

Bredonosec> а толку? ну, допустим, один опадет во что-нить важное.. там, антенну или рубку.. а остальнын - или а палубу или в море.. 50 кг пробить столько слоев "сильно разнесенной" брони - не верю.. а порсто дырку в 15-20 см диаметром зделать - не столь трудно.. и не особо чему повредит оно..
Самое главное у АВ - полетная палуба. Повреждение ее препятствующее взлёту/посадке самолётов даже на 10 часов делает всю АУГ весьма уязвимой. Поэтому нет смысла пробивать "сильно разнесённую" броню, достаточно понаделать дырок побольше в верхнем слое. Ну а попасть зажигательным в подпалубный ангар ... В этом плане обедненный уран куда лучше вольфрама.

S.I.>> Именно, что талдычат..
sas1975kr> А что делать если аргументов не совпадающих с вашей точкой зрения вы не слышите?
А где аргументы?
Кроме заклинаний, что всё это деза Пентагона, а китайцы отсталые - ничего не слышно...

S.I.> Самое главное у АВ - полетная палуба. Повреждение ее препятствующее взлёту/посадке самолётов даже на 10 часов делает всю АУГ весьма уязвимой.
а почему дырка обязательно будет препятствовать? )) Уверен, что она окажется на пути колеи для взлета? )) Там как-никак, достаточно узкие расхождения меж расположением колес взлетающих )
Да и для садящихся - посадочная далеко не всю площадь занимает )

>Поэтому нет смысла пробивать "сильно разнесённую" броню, достаточно понаделать дырок побольше в верхнем слое. Ну а попасть зажигательным в подпалубный ангар ... В этом плане обедненный уран куда лучше вольфрама.
И что в ангаре? ) Там ж незаправленные ) И оружие не подвешено - оно отдельно в погребах )

В общем, идея напоминает "чугуниевую бомбу".
Или анек про охотника, отстреливающего по очереди яйца лезущему за ним на дерево медведю. ("зуб даю, он сюда не трахаться лезет!"(С))))

Bredonosec> а почему дырка обязательно будет препятствовать? )) Уверен, что она окажется на пути колеи для взлета? )) Там как-никак, достаточно узкие расхождения меж расположением колес взлетающих )
Обязательно окажется. Не первого так второго. выруливать-то надо.
Bredonosec> Да и для садящихся - посадочная далеко не всю площадь занимает )
Практически всю. + куча механизмов под палубой без которых -никак.
Bredonosec> И что в ангаре? ) Там ж незаправленные ) И оружие не подвешено - оно отдельно в погребах )
И незаправленные - прекрасно горят. Смотря чем поджигать.
А на палубе тоже незаправленные?

LtRum>> Я что-то не нахожу в цитируемой Вами статье, что-либо похожего.
S.I.> Естественно. Сейчас для спутников морской радиолокационной разведки ядренный реактор не требуется. И РЛС не те и СБ другие.
Могу я увидеть примеры таких спутников?
Для того, чтобы обеспечить требуемую точность придется снижать орбиту, а следовательно, мощности солнечный батаерй не хватит. Либо спутник будет иметь слишком малое время жизни.

LtRum>> Все что есть - это РЛС с синтезированной аппертурой, которая весьма ограничено годна для обнаружения движущихся объектов, а пригдна скорее для картографирования.
S.I.> Самолётные РЛС с синтезированной апертурой давно имеют режим СДВ. Не вижу причин для его отсутсвия на спутниковых.
LtRum>> Таким образом даже описываемый в статье вариант уже уступает разработкам СССР 20-летней давности.
S.I.> Там пишут прямо противоположное.
Заявлять в статье могут все, что угодно. Но то, что они описывают, это разработки СССР 80-х годов.
Поэтому все их заявления идут лесом. Особенно после их бреда про то, каким была советская система.

LtRum>> Притом, что самостоятельно РЛС с режимом обнаржения морских целей китайцы пока не делают. И соответственно, их собственные образцы, когда появятся, соревноваться с американской системой РЭБ будут не в состоянии.
S.I.> Да с чего вы взяли что они это будут делать самостоятельно? Совместная разработка с РФ в голове не укладывается?
Нет, потому, что им это не дадут. Пока, что эта тема четко под запретом.

S.I.> Пусковые для этих ракет - на базе белорусского МАЗа.
S.I.> Покупка легально/нелегально разработок и спецов? Москиты с чем поставлены?
С РЛС производства РФ/разработки СССР.

S.I.> Эта задача сложнее создания атомной/водородной бомбы?
S.I.> Производства пилотируемых КК?
Может быть и сложнее. Это вообще другая задача.

S.I.> Откуда такая вера в их отсталось и дремучесть?
Я нигде не говорил, что это дремучесть. Я говорил, что они пока отстают от СССР 80-х годов. Соответственно, чтобы догднать США нужно очень много пройти. А США тем временем сидеть на месте не будет.

sas1975kr>> В том то и дело. Что сделать КР на 1000 км не проблема. Проблема дать ей ЦУ.
S.I.> Неужели? И много вы знаете сверхзвуковых КР с такой дальностью?
Как минимум одну тебе сразу назовут.
Кроме нее, СССР разрабатывал аж 3 таких ракеты. Все они были прекращены разработкой именно в связи "с неотработанностью концепции". Т.е. не по техническим, а по концептуальным причинам. ЕМНП, все доведены как минимум до стадии ТП.
Помнится в США в 60-х тоже велись разработки сверхзвуковых КР большой дальности, дело заглохло после испытания опытных образцов. Тоже по иделогическим причинам.

LtRum> Как минимум одну тебе сразу назовут.
Откройте секрет.
LtRum> Кроме нее, СССР разрабатывал аж 3 таких ракеты. Все они были прекращены разработкой именно в связи "с неотработанностью концепции". Т.е. не по техническим, а по концептуальным причинам. ЕМНП, все доведены как минимум до стадии ТП.
То есть нет ни одной.
LtRum> Помнится в США в 60-х тоже велись разработки сверхзвуковых КР большой дальности, дело заглохло после испытания опытных образцов. Тоже по иделогическим причинам.
Тоже нет ни одной.

LtRum> Для того, чтобы обеспечить требуемую точность придется снижать орбиту, а следовательно, мощности солнечный батаерй не хватит. Либо спутник будет иметь слишком малое время жизни.
Зачем? Просто увеличивают длину синтезированной апертуры. Раньше вычислительные мощности не позволяли.
LtRum> Нет, потому, что им это не дадут. Пока, что эта тема четко под запретом.
Естественно трубить об этом не будут. Как и о передаче технологии КК Союз.
Но поскольку испытания РСД для РФ пока под запретом вполне возможно взаимовыгодное сотрудничество.
S.I.>> Москиты с чем поставлены?
LtRum> С РЛС производства РФ/разработки СССР.
Т.е. туфту дурачкам впарили?!
LtRum> Я нигде не говорил, что это дремучесть. Я говорил, что они пока отстают от СССР 80-х годов. Соответственно, чтобы догднать США нужно очень много пройти. А США тем временем сидеть на месте не будет.
Им не нужно догонять США, у них другая задача. Что бы топить АВ не обязательно уметь их строить.

LtRum> Могу я увидеть примеры таких спутников?
"Например, запланированный американский Космический Радар (SBR) будет использовать SAR с поверхностью, перемещающей целевой способ признака, который может сопровождать движущуюся цель с RCS на десять квадратных метров только в более чем 1 500 морских миль, основная технология известна и в пределах досягаемости китайских проектировщиков. Действительно, их радарный спутник KJ-1, как ожидают, будет иметь однометровое разрешение, более чем достаточно идентифицирует АВ"(С) Стр.189

Ну вот , "вести с полей" и до нашего форума докатились...


Scar>> Пора расчехлять нашу старую тему про баллистические ПКР.
S.I.> Я так и знал, что китайцы читают...

Китайцы работают над противокорабельными вариантами DF-15 и DF-21 уже 15+ лет.


После долгих неудачь только в последние года 2 стало чтото получатся.

Сейчас вот попала инфа в продажную буржуазную прэссу...


Упорство с которым в Поднебесной подошли к вопросу создания данного класса ракет показывает какое значение им придают.


Фигурант> Можно ламерский вопрос...А я разве не буду где-то прав, если назову Х-22 и Х-32 квази-баллистическими ?

С точки зрения применения , Х-22 кардинально отличается от противокорабельной БРСД.

Фигурант> При этом помню что-то мутное типа подвеска Искандера на бомбер...

Это и правда чтото мутное.

S.I.> ИМХО, без модернизации договора по РСД в части разрешения неядерных ракет, РФ не сможет быть даже региональной "сверхдержавой".

Именно. Насчет "региональной сверхдержавы" - это маловажно. Важно что ДРСМД в современных условиях России очень невыгоден.

S.I.> А к стати в радиус действия этих ракет попадает и Петропавловск-Камчатский..

Когда у нас будут авианосцы на ТО , а у китайцев доведенные ПКБРСД , тогда это будет важно.

По чему то более мелкому такими девайсами шмалять неоптимально , во всяком случае пока ПКБРСД не станут широкораспространенными и надежными.

Пока что пусть беспокоятся американцы и индусы.
Впрочем специально ради последних заморачиватся не стОит - даже с Горшковым/Викро-й и новыми МиГ-29К индийскому авианосному флоту будет далеко до американского , и справится с ним китайцы смогут более традиционными средствами.

LtRum> Все что есть - это РЛС с синтезированной аппертурой, которая весьма ограничено годна для обнаружения движущихся объектов, а пригдна скорее для картографирования.

Да. Особенно над морской поверхностью являющейся сложным случаем подстилающей поверхности.

Тем не менее синтезирование аппертуры над морем все же работает , в отличии от более простого и особо пригодного для быстродвижущихся спутников ДСЛ.

В случае с такой крупной и относительно малоскоростной целью как авианосец картографирования во многих случаях достаточно.

Главная проблема - предварительное ЦУ , ибо размер "кадра" при котором
синтезирование аппертуры обеспечивает высокую разрешающую способность весьма ограничены.

Вариантов тут много - от использования разных режимов , до комплексования со средствами разведки на других принципах.


Очевидно что китайцы всетаки вплотную подобрались к созданию ПКБРСД , комплексная система загоризонтного ЦУ необходимая для их применения у них находится в процессе разработки , со временем ее в том или ином виде сваяют.

ИМХО направление очень перспективное. Нам крайне интересно было бы пойти по тому же концептуальному пути - при желании обогнать китайцев мы бы смогли наверняка , но .... ДРСМД.

Кроме того одних ракет с удовлетворительно работающими СН способными обеспечить прицеливание по кораблю на фоне моря мало.

Нужно много чего. Над этим "много чем" работать нужно (и работают потихоньку) , сами ракеты СРЕДНЕЙ ДАЛЬНОСТИ могут быть и "последним штрихом".

S.I.> Зачем? Просто увеличивают длину синтезированной апертуры. Раньше вычислительные мощности не позволяли.

Увеличение псевдоапертуры уменьшает размер "кадра" картографирования.

Вобщем как везде - или более высокая разрешающая способность или бОльшая зона обзора.


S.I.> Естественно трубить об этом не будут. Как и о передаче технологии КК Союз.
S.I.> Но поскольку испытания РСД для РФ пока под запретом вполне возможно взаимовыгодное сотрудничество.

Мысль конечно интересная , но ИМХО врят ли тут имеет место "русский след".

У нас Китай считается вероятным противником. В армейской среде (особенно среди сибиряков и дальневосточников) - противником №1.


Серьезные поставки китайцам современного оружия в лихие 90е вызывали головную боль и резкое неприятие военных.

В последние годы не только военные , но и политики поняли что передача современных военных технологий Китаю может выйти боком.

Безудержное копирование китайцами всего более-менее достойного что попадает им в руки секретом ни для кого не является.

На лицензионные соглашения они кладут с пробором и никого при этом не боятся.

Конечно ПОКА могут скопировать не все. Но многое.

Однако нет худа без добра. Именно "пиратство" китайцев стало главным фактором ограничения военно-технического сотрудничества с ними - сами продавцы (а именно они главные лоббисты поставок оружия в Китай) в этом не заинтересованы.


S.I.> S.I.>> Москиты с чем поставлены?
LtRum>> С РЛС производства РФ/разработки СССР.
S.I.> Т.е. туфту дурачкам впарили?!

Я прекрасно помню историю с Москитами. Арсеньев - город небольшой , и когда из Китая на "Прогресс" пришли рекламации на Москиты , весь город в курсе был.

На заводе сваяли полукустарную "экспортную модификацию" с урезанными возможностями ГСН и ПИМ - наурезали видать не слишком грамотно , китайцы предьявили притензии на то что Москиты на финальной стадии наведения теряют цель и промахиваются (было несколько пусков - в большинстве промах) , а при попадании БЧ не взрывается (хотя эта дура и без подрыва способна корабль утопить).

Китайцы вроде как даже потребовали вернуть деньги , при этом (хитрожопые блин) отказывались сообщить точное число израсходованных ракет и вернуть бОльшую часть поставленных изделий.


Разумеется были посланы (деньги уже давно были "пущены в оборот" - это 1990е...) , после чего договорились об устранении недостатков за наш счет.

S.I.> LtRum> Я нигде не говорил, что это дремучесть. Я говорил, что они пока отстают от СССР 80-х годов.

ИМХО по многим вопросам они уже вышли на уровень СССР 80х годов.
По многим - отстают.

Но кое-где даже впереди , хотя опять же - восновном за счет "заимствования".

S.I.> Им не нужно догонять США, у них другая задача. Что бы топить АВ не обязательно уметь их строить.

Именно.

LtRum>> Как минимум одну тебе сразу назовут.
S.I.> Откройте секрет.
Читайте FAS.

S.I.> Тоже нет ни одной.
Я так и сказал. Просто Вы настолько уперты, что не видите причины, по которым это не делается. Еще раз - это не технические причины.

SkyDron> Но кое-где даже впереди , хотя опять же - восновном за счет "заимствования".
S.I.>> Им не нужно догонять США, у них другая задача. Что бы топить АВ не обязательно уметь их строить.
SkyDron> Именно.
Проблема в том, что это направление - в общем-то тупиковое. Т.к. даже построив эту систему, Китай все равно должен будет строить нормальный флот, чтобы обезопасить себя с морских направлений. АВ США - это один элемент их морской мощи, и городить против него систему соспоставимой стоимости нерационально. Судя по сообщениям о строительства АВ в Китае, они тоже это понимают.

LtRum> Проблема в том, что это направление - в общем-то тупиковое.

Я считаю что это направление - не просто не тупиковое , оно очень перспективно.

LtRum>Т.к. даже построив эту систему, Китай все равно должен будет строить нормальный флот, чтобы обезопасить себя с морских направлений.

Не будем ударяться в максимализм. ПКБРСД не заменяют "нормальный флот" , равно как танки , стрелковое оружие , ЗРК и т.д.

У них своя , вполне четко определенная сфера применения.

LtRum>АВ США - это один элемент их морской мощи, и городить против него систему соспоставимой стоимости нерационально.

Вот именно ! О чем и речь. 1 нимицеобразный со всем балаганом стОит куда как дороже чем ПКБРСД. Особенно с учетом стоимости жизненного цикла.

Нормально функционирующая (без особых фантазий ввиде суперспутников) система загоризонтного ЦУ нужна в любом случае - в т.ч. и для "нормального флота".


LtRum>Судя по сообщениям о строительства АВ в Китае, они тоже это понимают.

Китай однако не ставит задачи сравняться с США по мощи авианосных сил.

SkyDron> Я считаю что это направление - не просто не тупиковое , оно очень перспективно.
Я - нет.

SkyDron> Не будем ударяться в максимализм. ПКБРСД не заменяют "нормальный флот" , равно как танки , стрелковое оружие , ЗРК и т.д.
SkyDron> У них своя , вполне четко определенная сфера применения.
Очень узкая.

SkyDron> LtRum>АВ США - это один элемент их морской мощи, и городить против него систему соспоставимой стоимости нерационально.
SkyDron> Вот именно ! О чем и речь. 1 нимицеобразный со всем балаганом стОит куда как дороже чем ПКБРСД. Особенно с учетом стоимости жизненного цикла.
Речь как раз об обратном. Мое мнение - стоимость системы ЦУ будет гораздо дороже 2-3 нимицев.

SkyDron> Нормально функционирующая (без особых фантазий ввиде суперспутников) система загоризонтного ЦУ нужна в любом случае - в т.ч. и для "нормального флота".
При нормальном флоте к ней предъявляются значительно меньшие требования. Что удешевляет систему.

SkyDron> LtRum>Судя по сообщениям о строительства АВ в Китае, они тоже это понимают.
SkyDron> Китай однако не ставит задачи сравняться с США по мощи авианосных сил.
Для обеспечения защиты не нужно сравниваться.

S.I.> Обязательно окажется. Не первого так второго. выруливать-то надо.
обьедет ))

S.I.> Практически всю. + куча механизмов под палубой без которых -никак.
в плане погляди ))
про механизмы согласен. Ток попадание в пароаккомулятор - это взрыв, соответтвенно, в ответ бигбадабум. Зачем отдельно чугуниевую бомбу лепить? ))

S.I.> И незаправленные - прекрасно горят. Смотря чем поджигать.
S.I.> А на палубе тоже незаправленные?
тогда (вспоминаем историю пожара на ..) - чем это отличается от просто поражения плюхой? )) Всёравно бигбадабум получишь в ответ ))))

Bredonosec> тогда (вспоминаем историю пожара на ..) - чем это отличается от просто поражения плюхой? )) Всёравно бигбадабум получишь в ответ ))))
На бигбадабум у КНР есть МБР.

SkyDron> Я считаю что это направление - не просто не тупиковое , оно очень перспективно.
Исключительно перспективное.
Сравнимое с появлением подводных лодок 100 лет назад.
Или авианосцев позже. Сделавших хламом линкоры и броненосцы.
Ничто не мешает по мере развития техники целеуказания и наведения поражать АВ не только РСД, но и МБР.
Это может в корне изменить баланс сил на море. Авианосцы через 10-15 лет могут стать хламом страшным только для папуасов. Представьте себе Иран или С.Корею имеющую несколько десятков таких ракет и средства ЦУ не говоря уже о КНР или РФ.
А разговоры о том, что это всё фигня, сильно напоминают мнение британских адмиралов о ПЛ перед ПМВ...
Это - уход в новую среду военных действий - космос. ЦУ и поражение через космос над зонтиком ПВО АУГ. Так же как когда-то ПЛ ушли от от броненосцев под воду, потом АВ от артиллерии линкоров через дальнее ЦУ и поражение авиацией.

S.I.> Ничто не мешает по мере развития техники целеуказания и наведения поражать АВ не только РСД, но и МБР.
S.I.> Это - уход в новую среду военных действий - космос. ЦУ и поражение через космос над зонтиком ПВО

Орбитальная ионная пушка или иная какая хрень со спутника все равно круче... А ракеты ваши и перехватить можно. Если уж смотреть на десятилетия в будущее, то тем самым лазером на самолете, что американцы доделывают, и перехватят. Или райлганом каким-нибудь.

Спутники и радары, кстати говоря, можно ослепить, причем возможностей для этого у янки уже сейчас навалом. Короче говоря, на данный момент противокорабельные баллистические ракеты невозможны, а в будущем не нужны. ИМХО, разумеется.

vasilisk> Орбитальная ионная пушка или иная какая хрень со спутника все равно круче... А ракеты ваши и перехватить можно. Если уж смотреть на десятилетия в будущее, то тем самым лазером на самолете, что американцы доделывают, и перехватят. Или райлганом каким-нибудь.
что читаем? )) гаррисона? )) мортвуда? )) откуда рейлганы? ))
а спутники на постоянных орбитах и сбить их таки можно

Bredonosec> откуда рейлганы? ))

Оттуда же, откуда эффективные китайские противокорабельные БРСД. Из светлого будущего

vasilisk> Орбитальная ионная пушка или иная какая хрень со спутника все равно круче...
К сожалению (к счастью?) против них УЖЕ испытывается абсолютное оружие. См. ABL.

vasilisk>> Орбитальная ионная пушка или иная какая хрень со спутника все равно круче...
uagg> К сожалению (к счастью?) против них УЖЕ испытывается абсолютное оружие. См. ABL.

Переводчик Google
Если ABL достигает своих целей в области дизайна, он может уничтожить жидкого топлива МБР до 600 км. Tougher solid-fueled ICBM destruction range would likely be limited to 300 km, too short to be useful in many scenarios, according to a 2003 report by the American Physical Society on National Missile Defense . [ 5 ] Более жесткие твердом топливе МБР уничтожения диапазон, скорее всего, будет ограничена 300 км, слишком короткой, чтобы быть полезной во многих сценариях, в соответствии с проведенной в 2003 г. в докладе Американского Физического Общества по национальной противоракетной обороны. [5]©
Оружие далеко не абсолютное. В данном случае вряд ли их подпустят на 300км на территории КНР с пусковым установкам.

vasilisk> Орбитальная ионная пушка или иная какая хрень со спутника все равно круче... А ракеты ваши и перехватить можно. Если уж смотреть на десятилетия в будущее, то тем самым лазером на самолете, что американцы доделывают, и перехватят. Или райлганом каким-нибудь.
Конечно, лет через 50-100 вполне.
vasilisk> Спутники и радары, кстати говоря, можно ослепить, причем возможностей для этого у янки уже сейчас навалом. Короче говоря, на данный момент противокорабельные баллистические ракеты невозможны, а в будущем не нужны. ИМХО, разумеется.
На данный момент вполне возможны, а в будущем - судьба такая же как и у МБР СЯС.