SkyDron>> 2) ''Понравились'' они не только мне как видим.
SkyDron>> Китайцы не шутят на самом деле.
sas1975kr> Поживем - увидим. Пока это больше на дезу похоже. Время покажет.
Можешь мне поверить - создание китайцами ПКБРСД - не деза.
SkyDron>> - БРСД не требуют жуткодорогих и вобщем то узкоспециализированных носителей подобных 949.
sas1975kr> Это беда именно конкретной реализации.
Под ракету класса Гранита неизбежно придется варганить чтото типа 949.
533мм ТА любой лодки тут не обойтись.
sas1975kr>КР этой дальности вполне укладывается в 1000 кг. И соответственно подходит для массы носителей.
ДАЛЬНОСТИ - да. Скорости и мощи БЧ - нет. См. выше.
SkyDron>> - ПУБРСД практически неузявимы для противника в отличии от ПЛАРК которые могут быть уничтожены в море или базах.
sas1975kr> Мне непонятно ваша уверенность в том, что это дешевое оружие.
Это дешевыое оружие. Потому что :
1) Базовый борт (ДФ-15 , ДФ-21) - уже есть. База хорошо отработана.
2) Потенциальная цель для ПКБРСД дороже многократно. С учетом стоимости жизненного цикла - как бы не на несколько порядков.
3) Огромного количества ПКБРСД не требуется.
sas1975kr>Практически тот же тополь.
Господь с тобой... Это ДФ-21 то "практически Тополь" ?
Это девайс класса Першинга-2 , пусковая с ракетой - размером с грузовую фуру , внешне маскируется под нее элементарно и штатно.
sas1975kr> ИМХО о развертывании крупной группировки и речи идти не может.
ДФ-31 (вот это действительно "практически Тополь") развернут в количестве ~12-15 ракет. ДФ-21х - 50-60 ПУ. ДФ-15 (это не БРСД , но на ее базе тоже варганят ПКР) - ок 100 ПУ с ~300 ракетами + то что поставили на экспорт.
sas1975kr>А соответственно так же как и Тополи ПУ отслеживаются и уничтожаются.
Тополя отслеживаются достаточно просто потому что :
1) Согластно российско-американским соглашениям их зоны патрулирования строго ограничены и известны американцам. О всех изменениях мы обязаны уведомить американскую сторону.
2) Маскировка пусковых на боевом дежурстве ЗАПРЕЩЕНА и не производиться. Натягиванием сеток балуются только в учебных целях.
3) Для контроля за дислокацией Тополей регулярно проводяться "шоу" - техника с нанесенными крупными контрастными номерами выгоняется из боксов на открытые площадки , открываются крыши "Крон" , после чего л.с. матерясь ждет очередного по расписанию американского развед. спутника.
Для работы лакроссов и прочих кихоулов это то что нужно - можно прекрасно тренироватся в мирное время.
+ Несмотря на безграничную и несколько наивную любовь американцев к техническим средствам разведки наверняка имеются те кто увидев облако солярной гари (буквально) от выползающих на маршрут дивизионов отправят СМСку куда нужно...
Это про Тополя.
С Дунфынами все гораздо и гораздо сложнее.
sas1975kr>И способов масса - начиная от БПЛА и AGM-158 и заканчивая В-2
Не буть наивным. Хрен какие БПЛА найдут рассредоточенные и замаскированные ДФ-21.
Чтобы хоть чтото нормально увидеть - нужно регулярно и почти непрерывно патрулировать районы в которых ПУБРСД точно есть , а районы эти могут находится во 1х в глубине территории страны , во 2х черт знает где.
Это малореально практически. А уж телепортация в нужный район средств поражения - это еще менее реально.
SkyDron>> РФ уже (слава Богу) а КНР пока (трижды алилуйя ) на роль мирового доминанта собирающегося завоевывать господство в далеких океанах не претендуют.
SkyDron>> Нахрен это не нужно.
sas1975kr> А в таком случае лучшей защитой от АУГ являются СЯС.
СЯС являются защитой только от применения противником ЯО.
Да же не защитой , а сдерживающим фактором , ибо если враг ЯО уже применил - защиты не будет.
Если враг ЯО не применяет - никто в здравом уме Терммоядерный Армагедец не инициирует.
SkyDron>> Загоризонтные РЛС , радиоэлектронная разведка , ГАС с ПБА на малошумных неатомных (лучше анаэробных) ПЛ и неприметных трауллерах
sas1975kr> Точность на дальности в 2000 км?
Точность ЧЕГО из перечисленного ?
sas1975kr>А 1 градус на такой дальности это уже 35 км. Пулять на авось?
35 км - весьма неплохая точность ЦУ. Вполне типовая и достаточная для применения ПРК большой дальности.
sas1975kr> Или засеивать квадратно гнездовым способом?
Засевать планировалось в советские времена - ядерными БЧ без ГСН.
sas1975kr> А в случае ПЛ ей можно самой нанести удар.
Сначала пусть передаст данные о контакте - потом по ситуации.
Разумеется ПЛ должны иметь и тяжелые торпеды и компактные ПКР средней дальности. Наиболее интересные на мой взгляд в этом плане концепты - Клаб/Калибр со сверхзвуковой ступенью и NASM.
Для тех самых неатомных ПЛ - самое то.
SkyDron>> стационарные гидроакустические системы
sas1975kr> Находятся и уничтожаются.
Пока будешь находить и уничтожать - война кончится.
Опят же - на внезапность при этом расчитывать не придется.
sas1975kr>Опять же не имеют необходимой точности ЦУ.
Ключевая фраза В КОМПЛЕКСЕ. Грубого положения и идендификации контакта достаточно. Уточнять состав ордера и повышать точность будут другие средства.
Или ты хотел по-марсиански : тока авианосец на 1000 миль подошел - хлоп и тут же его координаты с точностью в 10 метров от неуязвимого чудо девайса... ?
SkyDron>> гражданские посудины (в т.ч. под нейтральными флагами) шарящиеся по морю.
sas1975kr> Проходилось в СССР. Подходит только для нанесения первого удара.
Да фиг там. Подходит много когда. В районах интенсивного судоходства (особенно в узкостях) "наблюдатели" эффективней любых спутников.
SkyDron>> самолеты-разведчики , малозаметные БПЛА-разведчики с большой продолжительностью полета , спутники-разведчики вполне себе общего назначения (РТР , оптика) и т.д.
sas1975kr> А вот это все прекрасно сбивается задолго до обнаружения самой АУГ.
Да хрен там "прекрасно". Марсиане только все "просто сбивают" и рэбят своей чудоРЭБ.
Тот же малозаметный БПЛА из нерадиопрозрачных композитов просто так не засечешь. АУГ он вполне может вычислить гораздо раньше , а уж после того как выдал ЦУ - пусть его хоть бы и собьют.
Он свою задачу выполнил. Через несколько минут прилетят БРСД.
В советское время Ту-95РЦ на такие задания приходилось/планировалось гонять... В реальной заварухе их многоразовое применение было бы под вопросом.
SkyDron>> Вариантов куча.
sas1975kr> И все подходят в том числе и для КР.
Вот именно ! Более того - не "подходят" , а НЕОБХОДИМЫ если мы хотим пускать ракеты с большой дальности и не подвергаться серьезной опасности при этом.
Кстати... а как же насчет "все это прекрасно сбивается/уничтожается" ?
Чем ты собрался ЦУ КРам давать ? Ась ?
sas1975kr>После обнаружения АУГ не сложно утопить. Ее сложно найти до того, как она нанесет удар.
Где здесь смайлик с недоуменной рожей ... ?
Это АУГ то " не сложно" утопить ? Это этот ревущий на пол океана и светящий в эфире как новогодняя елка балаган сложно найти ?
SkyDron>> Если есть еще и спутники с РЛС высокого разрешения - отлично.
sas1975kr> Тут вы спорьте лучше с Ltrm.
А с хорошим человеком почему бы и не пообщаться ?
sas1975kr>Насколько я знаю РЛС с синтезированной апертурой не обеспечат необходимой точности.
С точностью там все в порядке. Главное не точность , а разрешающая способность.
И тут применительно к спутниковым РЛС для работы над морем синтезу аппертуры альтернативы нет. Миллиметровые РЛС не годятся по причине необходимости члишком высокой потребной мощности излучения (при наличии мощных гидрометеоров) , ДСЛ над морем не работает.
Недостаток синтеза апертуры - повышенная уязвимость для специальных помех , однако проблема решается комплексованием разных средств.
Например как в легенде : если УС-А ослеплен помехой , УС-П определяет местоположение источника помех после чего уточняется состав ордера - в т.ч. неорбитальными средствами.
Другой серьезный недостаток - снижение оперативности , характерное для всякого картографирования.
Все это непросто , но решаемо - именно комплексированием различных средств и режимов.
Панацейных универсальных средств ЗЦУ сейчас нет. У марсиан разве что.
Кстати в наше время спутники РЛ картографирования (с САА) имеются в скажем так не самых передовых космических державах и юзаются в т.ч. для комерческих целей.
В коммерческой эксплуатации сейчас с десяток таких аппаратов.
Причем их функциональность и разрешающая способность таковы что УС-А и современные им Лакроссы в сравнении - просто хлам.
На снимках вполне можно опознать класс корабля , при характерном силуэте даже и тип.
Помнится в Сети всплывали снимки с канадского спутника РЛ картографирования (какойто из RADARSAT'ов) фиксировавшего утечку нефти из танкера - четко виден и узнаваем силуэт самого корабля и нефтяное пятно за кормой...
На снимках с РЛС Глобал Хока например четко отдельные крупные деревья видны. Качество - немногим хуже чем у тепловизора.
Разумеется размер кадра при этом не с пол Мирового Океана - это просто демонстрация возможностей.
Наиболее передовые РЛС с СА уже вышли на уровень разрешения 1м по ЛЭР , что сравнимо с не самой крутой но далеко не хилой оптикой.
Это так - коль уж зашла речь про РЛС с СА.
SkyDron>> - Время полета БРСД на полную дальность (в разы бОльшую чем у Гранита) - считанные минуты.
sas1975kr> Этого для точного выхода на цель все равно не достаточно. Нужна будет доразведка.
Разумеется. Затем и ГСН на ракетах. БР в верхней части траектории просмотрит гораздо бОльшую зону чем низколетящая КР - даже если последняя сделает "горку".
КР потенциально имеет только одно приимущество - возможность сравнительно длительного поиска.
sas1975kr>И в таком случае в выигрыше будут те ЛА, которых будет больше.
Квадратно-гнездовой метод ?
Или будем пускать стаи КР "цепью" и прочесывать океан ?
Про жуткие фичи стай Гранитов перечитал ?
sas1975kr> КР дешевле.
1 КР разумеется гораздо дешевле чем 1 БРСД.
Но :
1) От КР никто отказыватся не предлагает - это важный компонент любых "противоавианосных" сил.
2) Конкретно китайские КР - весьма хреновенькие. Они еще не вышли на уровень СССР/США 80х годов. БРСД - практически вышли.
3) КР имеют множество недостатков о которых уже говорилось.
sas1975kr>И носителей больше.
Это В НАШЕМ СЛУЧАЕ не достоинство , а скорее недостаток.
Не нужно дохрена носителей. 2 десятка "фур" с ПКБРСД и немногочисленным персоналом обойдутся гораздо дешевле "многих носителей" которым для нормального применения нужно много чего - включая и ту самую систему ЗЦУ.
SkyDron>> Ракета быстро просмотрит большую территорию и опознав авианосец на фоне кораблей охранения и облаков отражателей с помощью РЛГСН высокого разрешения (например помехозащищенной миллиметрового диапазона с режимом картографирования) поразит цель.
sas1975kr> SkyDron, вы ли это?
Пок что вроде мой аккаунт не взламывали.
sas1975kr>Какова эффективная дальность ГСН миллиметрового диапазона?
Смотря какой. ГСН/РЛС ММДВ имеют самые разные дальности - и в единицы и в десятки и в тысячи километров.
sas1975kr>Ее не хватит для подобного девайса.
Если ГСН от Хэллфайра запихать - конечно не хватит.
А ежели что помощнее - вполне может прокатить.
В принципе вполне возможно комплексировать "сантиметровый" канал для предварительного обнаружения и грубого наведения и "миллиметровый" для селекции главной цели на фоне помех.
На Першинге-2 стояла 2х канальна РЛСН , на РПО Су-24го штатно юзаются см. и мм. каналы ...
если из более свежего : для Искандера-М прорабатывается РЛГСНММДВ , не говоря уж что на нем и оптика работает , а параметры его траектории
непринципиально отличаются от БРСД.
sas1975kr>А помеху РЛС дециметрового и метрового диапазона ставят без проблем.
"Ставить" - без проблем. Эффективно воздействовать - тут проблемы могут быть изрядные. И диапазон сам по себе особо не причем.
sas1975kr>В итоге БР уйдет в молоко.
Марсианская супер РЭБ - один поворот рубильника и все ракеты в молоко , связи нет и т.д.
SkyDron>> 1 ракета (или даже один поражающий элемент в случае кассетной БЧ) вполне способна если не уничтожить авианосец , то вывести его из строя - со всеми вытекающими.
sas1975kr> Ракета - да. Но тогда все вытекающие по поводу третьей мировой.
Да полно тебе... какая нафик Третья Мировая ? Ну попали в авианосец , что теперь , Термоядерный Армагедец с участием всего Мира начнется ?
С какого перепуга ?
sas1975kr> Кассетной БЧ - недостаточно. В ВМВ несколько бомб уложенных в палубу не всегда выводят АВ из строя.
1) Было достаточно случаев когда выводила. Причем конкретно.
2) 250 кг. фугаска времен ВМВ - это не гиперзвуковая хрень свалившаяся из стратосферы.
3) Вспоминаем от чего сгорел "Форрестол".
4) У экипажа авианосца в любом случае желания проверять навыки по борьбе за живучесть будет немного.
SkyDron>> Ага. Только Граниты можно сбивать много чем - начиная с патрулирующих истребителей и заканчивая ЗАК ближнего действия ...
sas1975kr> Так и не сравнивайте с этим дрыном.
Это ты сравнил. Вопрос был "в чем БРСД лучше Гранита".
sas1975kr>Обнаруживать КР при полете на сверхмалой пока плохо научились.
Да полнно тебе... Основные проблемы - над сушей с ее рельефом.
Над морем патрулирующий Хокай засечет КР на приличном расстоянии от ордера.
А уж отстреливать их куда как полегче чем БР - средств и времени для этого много больше.
SkyDron>> а БРСД пока что могут худо-бедно
SkyDron>> могут сбивать только SM-3 , причем количество стрельбовых каналов по БРСД у Иджиса много меньше чем по аэродинамическим целям.
sas1975kr> Так вы оцените количество БРСД, ИМХО не больше десятка.
У китайцев - см. выше. Кто мешает еще наштамповать ? Их ДРСМД не связывает.
sas1975kr>А кораблей с Иджисом и возможностью доработки под СМ-3 как минимум по 2 на АУГ.
И вся надежда на них восновном. Весь остальной балаган курит бамбук.
А , ну да ... еще марсианская РЭБ и супер-мега-лазеры...
"АУГ утопить несложно" (с).
SkyDron>> Скорости целей выше в разы , зона в которой могут быть перехвачены БРСД - много меньше той в которой ПВО АУГ способна поразить аэродинамическую цель.
sas1975kr> Это почему же? СМ-3 - на всех участках траектории.
Шо , прям таки на этапе разгона прям над Китаем снимут ?
SkyDron>> Атака БР очень скоротечна.
SkyDron>> Групповой пуск с ложными целями и/или разводящимися БЧ гораздо легче перенасыщает ПРО АУГ.
sas1975kr> Насчет группы - хотелось бы услышать вашу цифру. Мое ИМХО - 10.
10 - это жестко. Если девайсы нормально работающие - как бы не оверкилл.
sas1975kr> Ложных целей пока нет.
Ты уверен ? Китайцы тупорылые наверное ?
sas1975kr> Для выхода на цель ГЧ прийдется включать ГСН, поэтому задача селекции облегчается.
Да хрен там что облегчается... Уж не говоря про то что в ЛЦ можно передатчиков помех напихать.
SkyDron>> Непредсказуемый маневр на конечном участке - у ПРО проблемы.
sas1975kr> А здесь уже зависит от энерговооруженности.
Энерговооруженность - дело второе. Расчет упрежденной точки к черту летит.
sas1975kr> За пределами атмосферы еще неизвестно у кого преимущество - KEI или БР
А причем тут KEI то ? Мы вроде про SM-3...
SkyDron>> Начинается игра в лотерею , причем для АУГ ''не угадать'' хотя бы одну ракету означает поражение.
sas1975kr> Да никакой лотереи.
Вполне себе лотерея. Примерно как у ПАК-1 в 1991и ПАК-3 в 2003м.
sas1975kr>США усиленно готовят систему ПРО.
ВОТ ИМЕЕНО !
SM-3 - одна из приоритетнейших для флота программ.
А теперь подумай почему...
sas1975kr> К тому же на данный момент ИМХО лучшим оружием против ПКР (и ПКБРСД получается то же) является система постановки помех.
Особенно марсианская. Которая не спасает только если расп***и-эксплуатанты забыли включть рубильник.
SkyDron>> БРСД по сравнению с балаганом АУГ (что своих что чужих) стоят сущие копейки(с) , особенно в плане стоимости жизненного цикла.
sas1975kr> 1) Сравни с Тополем
Давай стоимость Тополя и ДФ-21 - сравню.
Тольк сравнивать не с Тополями нужно , а со всем противоавианосным балаганом который потребуется как ЕДИНСТВЕННАЯ альтернатива.
Я кстати к ЕДИНСТВЕННОЙ альтернативе отнють не призываю.
sas1975kr> 2) В отличие от БРСД АУГ способен решать массу других задач.
И что дальше ?
sas1975kr>А БРСД - жутко специализированное оружие.
Не более специализированная чем любая другие ПКР.
По катерам разумеется стрелять ими никто не будет , а по АУГ - как бы не дешевле получилось.
SkyDron>> Они спокойненько и незаметно стоят где-нибуть где их никто не найдет и ждут своего часа.
sas1975kr> Вы как то уж слишком оптимистично это видите.
Вполне реалистично я все вижу. Есть несколько машин размером с фуру , есть огромная страна. Ищи.
sas1975kr>Поинтересуйтесь обеспечением полка Тополей.
Я немало интересовался. И общался с теми кто на этих самых Тополях катается.
sas1975kr> И охрана ...
Жуткосекретный боевой расчет при следовании в колонне...
sas1975kr>и жесткие маршрута ...
Маршруты забиваются исходя из привязки точки пуска.
sas1975kr>и закрытая территория ...
Да уж ... "закрытая территория"...
sas1975kr>( с которой в густонаселенном Китае не очень)
В Китае все очень даже "очень" и с территориями (или ты думаешь что они по центру Пекина ездить будут) и с местами где можно так машину заныкать что сам черт не найдет.
sas1975kr> Не дешево. Уязвимо. Сердитость тоже под сомнением.
См. выше.
sas1975kr> Так как АУГ у берегов каждый рыбак посмотреть сможет.
1) Сможет , и что ?
2) Отличное средство ЦУ - без всяких спутников. Нужно только рыбаку телевон/РС дать.
3) А что АУГ у берега делать ? У своего разве что...
sas1975kr>Fleet in being так сказать.
В каком месте здесь флит ин биин ?
sas1975kr>А вот заныканными где-то ПКБРСД тяжело пугать.
1) О-о-о... так это ради пугания рыбаков АУГ к китайским берегам попрется ? Тады спутников никаких не надо.
2)
ПКБРСД страшны именно тем что их можно заныкать. Если их на Тянь Ань Мэнь выкатить под бравурные маршы - будет куда как менее страшно...
sas1975kr>Да и на папуасов больше размер дубины оказывает воздействие. Нежели заныканный где-то пистолет.
Против папуасов ПКБРСД не нужны. те против кого они нужны боятся именно "заныканных".