Американские АУГ и китайские РСД

Интересная статья попалась..
Теги:армия
 
1 6 7 8 9 10 16

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Я считаю что это направление - не просто не тупиковое , оно очень перспективно.

LtRum> Я - нет.

ОК. Что именно ты считаешь бесперспективным ? Создание противокорабельных БРСД ?

SkyDron>> Не будем ударяться в максимализм. ПКБРСД не заменяют "нормальный флот" , равно как танки , стрелковое оружие , ЗРК и т.д.
SkyDron>> У них своя , вполне четко определенная сфера применения.

LtRum> Очень узкая.

И очень важная. Поражение/сдерживание крупных надводных кораблей противника - в 1ю очередь авианосцев представляющих крайне сложную цель
для других средств.

SkyDron>> LtRum>АВ США - это один элемент их морской мощи, и городить против него систему соспоставимой стоимости нерационально.

SkyDron>> Вот именно ! О чем и речь. 1 нимицеобразный со всем балаганом стОит куда как дороже чем ПКБРСД. Особенно с учетом стоимости жизненного цикла.

LtRum> Речь как раз об обратном. Мое мнение - стоимость системы ЦУ будет гораздо дороже 2-3 нимицев.

1) Сначала нужно определеиться с составом той самой системы ЗЦУ.
2) ЗЦУ нужна в любом случае - есть ПКБРСД или нет.
3) Сами ракеты несравненно дешевле АУГ , при том что будут представлять для них смертельную угрозу.

SkyDron>> Нормально функционирующая (без особых фантазий ввиде суперспутников) система загоризонтного ЦУ нужна в любом случае - в т.ч. и для "нормального флота".

LtRum> При нормальном флоте к ней предъявляются значительно меньшие требования. Что удешевляет систему.

Еще раз : никаких супер-мега спутников не нужно.

В случае России все еще проще - районы из которых потенциально возможен польем палубной авиации для удары по нашей терриории относительно невелики и предсказуемы.

Это сильно облегчает организацию загоризонтного ЦУ при ОБОРОНЕ от АУГ и их нейтрализации как ударной силы.


Для китайцев все сложнее на самом деле.

У них одно приимущество перед нами - их не сдерживает ДРСМД.

SkyDron>> Китай однако не ставит задачи сравняться с США по мощи авианосных сил.
LtRum> Для обеспечения защиты не нужно сравниваться.

Ни одно реальное средство само по себе не обеспечит китайцам успешное противодействие американским АУГ.

В т.ч. пара авианосцев которые когда-нибуть они построят.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
UA sas1975kr #05.04.2009 21:12  @SkyDron#05.04.2009 20:23
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

И тут подкючилась тяжелая артилерия :)
Странно Скай Дрон что вам так понравилась ПКБРСД
Можно и я подключусь?

SkyDron> ОК. Что именно ты считаешь бесперспективным ? Создание противокорабельных БРСД ?

Чем по эффектиности ПКБРСД лучше чем тот же Гранит? Сбивать могут и то, и то. Помехи ставятся как ГСН Гранта, так и ПКБРСД

SkyDron> SkyDron>> Не будем ударяться в максимализм. ПКБРСД не заменяют "нормальный флот" , равно как танки , стрелковое оружие , ЗРК и т.д.
SkyDron> И очень важная. Поражение/сдерживание крупных надводных кораблей противника - в 1ю очередь авианосцев представляющих крайне сложную цель
SkyDron> для других средств.

Это узкоспециализированное оружие. Без системы ЦУ имеющее нулевую ценность. Кроме АВ целей для нее нет. По другим кораблям есть более дешевые альтернативы. Вероятность неядерного конфликта с участием Китая и авианосца США очень мала.
Исходя из этого - бесполезная трата денег. Точно также как и наша система с антеями.

LtRum>> Речь как раз об обратном. Мое мнение - стоимость системы ЦУ будет гораздо дороже 2-3 нимицев.
SkyDron> 2) ЗЦУ нужна в любом случае - есть ПКБРСД или нет.

А зачем? Кроме противодействия АУГ все остальные задачи решаются без нее.

SkyDron> 3) Сами ракеты несравненно дешевле АУГ , при том что будут представлять для них смертельную угрозу.

Да не смертельная угроза на данный момент. ИХ что сбить нельзя или помехи поставить?

SkyDron> SkyDron>> Нормально функционирующая (без особых фантазий ввиде суперспутников) система загоризонтного ЦУ нужна в любом случае - в т.ч. и для "нормального флота".

SkyDron> Ни одно реальное средство само по себе не обеспечит китайцам успешное противодействие американским АУГ.
SkyDron> В т.ч. пара авианосцев которые когда-нибуть они построят.

При наличии СЯС вряд ли возможны активные действия.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  7.07.0
MD Serg Ivanov #05.04.2009 21:25  @sas1975kr#05.04.2009 21:12
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


sas1975kr> Чем по эффектиности ПКБРСД лучше чем тот же Гранит? Сбивать могут и то, и то. Помехи ставятся как ГСН Гранта, так и ПКБРСД
Гранит не может за 12 минут пролететь 2000км на средней высоте 300км в облаке ЛЦ - в остальном тоже самое.
sas1975kr> Это узкоспециализированное оружие. Без системы ЦУ имеющее нулевую ценность. Кроме АВ целей для нее нет. По другим кораблям есть более дешевые альтернативы. Вероятность неядерного конфликта с участием Китая и авианосца США очень мала.
Узкоспециализированная ракета - Гранит. ПКБРСД вполне может быть с несколькими вариантами заменяемых голов. В т.ч. и типа Першинг-2 и обычной ЯБЧ для работы по наземным целям.
sas1975kr> Исходя из этого - бесполезная трата денег. Точно также как и наша система с антеями.
Видимо, как и СССР, КНР так не считает...
 3.0.83.0.8
LT Bredonosec #05.04.2009 21:42  @sas1975kr#05.04.2009 21:12
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

sas1975kr> Это узкоспециализированное оружие. Без системы ЦУ имеющее нулевую ценность. Кроме АВ целей для нее нет. По другим кораблям есть более дешевые альтернативы. Вероятность неядерного конфликта с участием Китая и авианосца США очень мала.
чисто имхо, вероятность неядерного конфликта с сша тем выше, чем слабее страна-прортивник. А поскольку ядерного не хочет никто, то появление противо-ауг оружия переводит удачный сценарий действий против страны в область ядерного, что само по себе сдерживает от действий. То есть, оружие эффективно, хоть и никогда не будет использовано.
 3.0.13.0.1
UA sas1975kr #05.04.2009 21:56  @Serg Ivanov#05.04.2009 21:25
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

sas1975kr>> Чем по эффектиности ПКБРСД лучше чем тот же Гранит? Сбивать могут и то, и то. Помехи ставятся как ГСН Гранта, так и ПКБРСД
S.I.> Гранит не может за 12 минут пролететь 2000км на средней высоте 300км в облаке ЛЦ - в остальном тоже самое.

Так ему это и не нужно. Его носитель находится на меньшей дальности.
В остальном как уже указывал что сбивать можно и то и то. И помехи ставятся обоим девайсам.

S.I.> Узкоспециализированная ракета - Гранит. ПКБРСД вполне может быть с несколькими вариантами заменяемых голов. В т.ч. и типа Першинг-2 и обычной ЯБЧ для работы по наземным целям.

Широкая однако диверсификация получилась. Т.е. в любом случае это девайс для ядерной войны. МБР ведь со сдерживанием гораздо лучше справится...
Зачем? При наличии ЦУ и возможности давать корректировку ЯБЧ чудненько с подобной задачей справится.

sas1975kr>> Исходя из этого - бесполезная трата денег. Точно также как и наша система с антеями.
S.I.> Видимо, как и СССР, КНР так не считает...

СССР благодаря подобным проектам развалился. Если эту же цель преследует и китай, то флаг им в руки...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  3.0.83.0.8
UA sas1975kr #05.04.2009 22:04  @Bredonosec#05.04.2009 21:42
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

Bredonosec> чисто имхо, вероятность неядерного конфликта с сша тем выше, чем слабее страна-прортивник. А поскольку ядерного не хочет никто, то появление противо-ауг оружия переводит удачный сценарий действий против страны в область ядерного, что само по себе сдерживает от действий. То есть, оружие эффективно, хоть и никогда не будет использовано.

Это справедливо только в случае противостояния на некоем удаленном ТВД. Что в случае Китая и СССР маловероятно.

В случае работы ВМФ США по континентальному Китаю именно СЯС будут сдерживающим фактором.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  3.0.83.0.8
LT Bredonosec #05.04.2009 23:50  @sas1975kr#05.04.2009 22:04
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

sas1975kr> Это справедливо только в случае противостояния на некоем удаленном ТВД. Что в случае Китая и СССР маловероятно.
sas1975kr> В случае работы ВМФ США по континентальному Китаю именно СЯС будут сдерживающим фактором.

если у китая не будет возможности противостоять ауг, он просто не доведет до. Он просто сдаст позиции еще на стадии переговоров по эконом вопросам.
Бо сяс китая - не сказать, чтоб сильно сложная задача для сша. Для него гораздо страшнее экономические телодвижения китая )) которые хоццца регулировать ))
 3.0.13.0.1
MD Serg Ivanov #06.04.2009 01:32  @sas1975kr#05.04.2009 21:56
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


S.I.>> Гранит не может за 12 минут пролететь 2000км на средней высоте 300км в облаке ЛЦ - в остальном тоже самое.
sas1975kr> Так ему это и не нужно. Его носитель находится на меньшей дальности.
Опоньки! Наконец-то мы выяснили, что Граниту оказывается нужен носитель, а носителю нужно подойти на 500км к АУГ и как-то получить ЦУ. КНР в состоянии создать такой носитель? Сколько он будет стоить? Как ему давать ЦУ?
sas1975kr> В остальном как уже указывал что сбивать можно и то и то. И помехи ставятся обоим девайсам.
А кто с этим спорит?
Только Гранит может быть сбит F-14 уже в момент старта и далее на всей траектории полёта, а DF-21C только ЗУР ПРО на последней минуте полёта.
S.I.>> Узкоспециализированная ракета - Гранит. ПКБРСД вполне может быть с несколькими вариантами заменяемых голов. В т.ч. и типа Першинг-2 и обычной ЯБЧ для работы по наземным целям.
sas1975kr> Широкая однако диверсификация получилась. Т.е. в любом случае это девайс для ядерной войны. МБР ведь со сдерживанием гораздо лучше справится...
РСД значительно дешевле.
sas1975kr> СССР благодаря подобным проектам развалился. Если эту же цель преследует и китай, то флаг им в руки...
В СССР такой проект не был доведён до реализации. А будь доведен, возможно не понадобился бы "Курск"...
Видимо Договор о запрете РСМД помешал.
 3.0.83.0.8

LtRum

опытный


SkyDron> ОК. Что именно ты считаешь бесперспективным ? Создание противокорабельных БРСД ?
Да.

SkyDron> SkyDron>> У них своя , вполне четко определенная сфера применения.
LtRum>> Очень узкая.
SkyDron> И очень важная. Поражение/сдерживание крупных надводных кораблей противника - в 1ю очередь авианосцев представляющих крайне сложную цель для других средств.
Я бы не стал так говорить. Боевая опреация сейчас проводится как воздушн-морская, и имея достаточную воздушную мощь и умею ее маневрировать можно сдерживать противника с не меньшим успехом.

SkyDron> SkyDron>> Вот именно ! О чем и речь. 1 нимицеобразный со всем балаганом стОит куда как дороже чем ПКБРСД. Особенно с учетом стоимости жизненного цикла.
LtRum>> Речь как раз об обратном. Мое мнение - стоимость системы ЦУ будет гораздо дороже 2-3 нимицев.
SkyDron> 1) Сначала нужно определеиться с составом той самой системы ЗЦУ.
SkyDron> 2) ЗЦУ нужна в любом случае - есть ПКБРСД или нет.
SkyDron> 3) Сами ракеты несравненно дешевле АУГ , при том что будут представлять для них смертельную угрозу.
Как-то со мней поделились информацией, что изготовление одного спутника (РЛС) для Легенды стоило ~1/5 от 11435. Сколько их нужно для 24ч покрытия рассматриваемого района (Китай) - я не в крусе, но явно более 10.
Система спутниковой разведки (не ЦУ!) стоит гораздо дешевле, и при это покрывает весь шарик.


SkyDron> SkyDron>> Нормально функционирующая (без особых фантазий ввиде суперспутников) система загоризонтного ЦУ нужна в любом случае - в т.ч. и для "нормального флота".
LtRum>> При нормальном флоте к ней предъявляются значительно меньшие требования. Что удешевляет систему.
SkyDron> Еще раз : никаких супер-мега спутников не нужно.
Как это не нужно? Как Вы точное ЦУ получите? Без Легенды - никак.

LtRum>> Для обеспечения защиты не нужно сравниваться.
SkyDron> Ни одно реальное средство само по себе не обеспечит китайцам успешное противодействие американским АУГ.
SkyDron> В т.ч. пара авианосцев которые когда-нибуть они построят.
Эо позволит гораздо сильнее поднять уровень защищенности Китая с морских направлений. Поскольку тогда они смогут под ихприкрытием развенуть силы и средства для противодействия ПЛА США, которые тоже могут наносить удары по берегу.
 
UA sas1975kr #06.04.2009 11:32  @Bredonosec#05.04.2009 23:50
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

Bredonosec> если у китая не будет возможности противостоять ауг, он просто не доведет до. Он просто сдаст позиции еще на стадии переговоров по эконом вопросам.

Как-то без наличия сил противодействия АУГ у Китая получается решать свои эконом вопросы и противостоять США.

Bredonosec> Бо сяс китая - не сказать, чтоб сильно сложная задача для сша.

Это слишком оптимистическое заявление. Именно что сложная.
А при наличии АПЛ с носителями ядерного оружия усложняется и ее выполнение становится маловероятным. А сделать КР с ЯБЧ ИМХО проще, чем ПКБРСД

Bredonosec> Для него гораздо страшнее экономические телодвижения китая )) которые хоццца регулировать ))

Пока у США это плохо получается
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  3.0.83.0.8
UA sas1975kr #06.04.2009 11:55  @Serg Ivanov#06.04.2009 01:32
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

S.I.> Опоньки! Наконец-то мы выяснили, что Граниту оказывается нужен носитель, а носителю нужно подойти на 500км к АУГ и как-то получить ЦУ. КНР в состоянии создать такой носитель? Сколько он будет стоить? Как ему давать ЦУ?

Точно так же как и ПКБРСД
Только носитель при этом может быть в любой точке мирового океана. А не только на территории Китая.

S.I.> Только Гранит может быть сбит F-14 уже в момент старта и далее на всей траектории полёта, а DF-21C только ЗУР ПРО на последней минуте полёта.

F-14 уже давно снят с вооружения.
И DF-21C точно также уже могут сбивать на любой точке траектории. Только вот обеспечить массовый пуск КР проще, чем массовый пуск ПКБРСД

S.I.> РСД значительно дешевле.

Боюсь вы заблуждаетесь. По стоиомости МБР от БРСД мало чем не отличается. По факту наш пионер - урезаный Темп-2С.

S.I.> В СССР такой проект не был доведён до реализации. А будь доведен, возможно не понадобился бы "Курск"...

Какой проект не был доведен до реализации? Граниты спокойно себе были. Р-27К тоже.

S.I.> Видимо Договор о запрете РСМД помешал.

По Р-27К скорее договор ОСВ-2
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  3.0.83.0.8
+
-
edit
 

uagg

опытный

vasilisk>>> Орбитальная ионная пушка или иная какая хрень со спутника все равно круче...
uagg>> К сожалению (к счастью?) против них УЖЕ испытывается абсолютное оружие. См. ABL.
S.I.> ...Если ABL достигает своих целей в области дизайна, он может уничтожить жидкого топлива МБР до 600 км. ...
S.I.> Оружие далеко не абсолютное. В данном случае вряд ли их подпустят на 300км на территории КНР с пусковым установкам.

Да забейте вы на американские "объяснения" того, что ABL - это противоракетная система.
Ну не лезет она в противоракетные ворота. Никак.
А вот как противоспутниковая система - она бесценна. Она а) высокомобильна, характеристики носителя позволяют сбить любой спутник за несколько часов и б) если рассматривать именно поражение спутников - имеет "свехдлинную" руку - в состоянии уничтожать спутники на орбитах в тысячи километров мгновенно !
(Почему тысячи? Надеюсь, не нужно пояснять, что если энергетики хватает пробить, ну пусть даже 0,3мм бак ракеты на расстоянии 300 км, то ее со свистом хватит, чтобы спалить солнечные батареи или сенсоры на 1000 и даже более? На 300 км они обещают зайчик в 0,3 м диаметром.)
Это именно фундерваффе в космической войне. И если только ABL введут в строй, то опору на спутники в любом конфликте нужно сразу выводить за скобки.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 06.04.2009 в 12:30
RU SkyDron #06.04.2009 12:28  @sas1975kr#05.04.2009 21:12
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
sas1975kr> Странно Скай Дрон что вам так понравилась ПКБРСД

1)Мне они ''понравились'' совсем не вдруг.

2) ''Понравились'' они не только мне как видим.

Китайцы не шутят на самом деле.

Кстати ПК вариант запланирован не только DF-21 , но и для DF-15.


sas1975kr> Чем по эффектиности ПКБРСД лучше чем тот же Гранит?

Перечисляю :

- БРСД не требуют жуткодорогих и вобщем то узкоспециализированных носителей подобных 949.

- ПУБРСД практически неузявимы для противника в отличии от ПЛАРК которые могут быть уничтожены в море или базах.

- Дальность пуска ДФ-21 и даже ДФ-15 (не говоря уж про более совершенные дальнобойные БРСД)позволяет разместить эти комплексы далеко в глубине своей очень немалой (что для КНР что для РФ) терриории , на позициях которые обнаружить практически крайне сложно , уничтожить же - еще сложнее.

Причем дальность пуска и в этом случа с большим запасом перекрывает реальный радиус действия палубной авиации - т.е. авианосец будет подвергаться угрозе
поражения задолго до того как сможет поднять свою собственую авиацию для удара по территории противника.

В случае с Россией это особенно очевидно. Размести ПКБРСД на обширном Кольском полуострове и Камчатке/любом другом районе росийского ДВ и американские и любые другие авианосцы крепко подумают прежде чем войти в воды Норвежского , Охотского (пока Курилы наши - практически внутреннегодля РФ) или Японского моря.

В ЧМ , на Балтику или приполярные моря АУГ едва ли сунутся.

В Средиземноморскую лужу АУГам вздумавшим побомбить Россию особого резона соватся нет - там куча наземных авиабаз НАТО, а ЗЦУ можно обеспечить с любой лоханки которыми это море кишит - без всяких мега-спутников.


Итого получается что применительно к России реальные зоны потенциально пригодные для подьема ПА с целью удара по нашей территории относительно невелики и вполне контролируемы в плане обеспечения ЗЦУ , для Китая - см. карту.

А в тысячах миль от наших берегов и у своего побережья АУГи пущщай себе господствуют на море...

Кому они там мешают ?

РФ уже (слава Богу) а КНР пока (трижды алилуйя ) на роль мирового доминанта собирающегося завоевывать господство в далеких океанах не претендуют.

Нахрен это не нужно.

Что до ЗЦУ , то супермегаспутники отнють необязательны.

Загоризонтные РЛС , радиоэлектронная разведка , ГАС с ПБА на малошумных неатомных (лучше анаэробных) ПЛ и неприметных трауллерах , стационарные гидроакустические системы , гражданские посудины (в т.ч. под нейтральными флагами) шарящиеся по морю , самолеты-разведчики , малозаметные БПЛА-разведчики с большой продолжительностью полета , спутники-разведчики вполне себе общего назначения (РТР , оптика) и т.д.

Вариантов куча.

В комплексе эти средства вполне себе обеспечат не только ЦУ , но и слежение за АУГ с достаточной точностью.

Если есть еще и спутники с РЛС высокого разрешения - отлично.

На основании этой комплексной инфы вполне реально организовать ЗЦУ.

- Время полета БРСД на полную дальность (в разы бОльшую чем у Гранита) - считанные минуты.

АУГ за это время смытся далеко не успеет , а высота в десятки-сотни километров
дает ГСН БРСД большую рабочую зону
- все это снижает требования к точности ЦУ.

Ракета быстро просмотрит большую территорию и опознав авианосец на фоне кораблей охранения и облаков отражателей с помощью РЛГСН высокого разрешения (например помехозащищенной миллиметрового диапазона с режимом картографирования) поразит цель.

1 ракета (или даже один поражающий элемент в случае кассетной БЧ) вполне способна если не уничтожить авианосец , то вывести его из строя - со всеми вытекающими.

sas1975kr>Сбивать могут и то, и то.

Ага. Только Граниты можно сбивать много чем - начиная с патрулирующих истребителей и заканчивая ЗАК ближнего действия ,
а БРСД пока что могут худо-бедно
могут сбивать только SM-3 , причем количество стрельбовых каналов по БРСД у Иджиса много меньше чем по аэродинамическим целям.

Скорости целей выше в разы , зона в которой могут быть перехвачены БРСД - много меньше той в которой ПВО АУГ способна поразить аэродинамическую цель.
Атака БР очень скоротечна.

Групповой пуск с ложными целями и/или разводящимися БЧ гораздо легче перенасыщает ПРО АУГ.

Непредсказуемый маневр на конечном участке - у ПРО проблемы.

Корабли/лодки ПЛО , Истребители , Хокаи , Орионы&К , Иджисы (кроме СМ-3) , всякие РАМы-Спарроу-Фаланксы - курят бамбук и ждут : толи на голову свалится гиперзвуковая хреновина и пришибет нахрен , то ли пронесет в это раз , толи придется купатся....

Начинается игра в лотерею , причем для АУГ ''не угадать'' хотя бы одну ракету означает поражение.

Сравни с атакой армадой МРА или эпической битвой авианосных армад....

Которых ни у России ни у /итая вдобавок нет и врят ли будет.

БРСД по сравнению с балаганом АУГ (что своих что чужих) стоят сущие копейки(с) , особенно в плане стоимости жизненного цикла.

Они спокойненько и незаметно стоят где-нибуть где их никто не найдет и ждут своего часа.

При этом немногочисленным расчетам не нужны ни тысячи тонн керосина-жрачки-боеприпасов и прочего ни тысячи часов налета
ни....

Дешево , практически неуязвимо , сердито.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
sas1975kr>Помехи ставятся как ГСН Гранта, так и ПКБРСД

Именно. Вот только :

- БРСД не ограничены радиогоризонтом , картографируй обширную акваторию помехозащищенной РЛГСН с низким УБЛ , распознавай авианосец (это уже сейчас вполне реально) - бей.

В принципе можно попробовать тепловизионную ГСН с распознаванием образа , хотя здесь проблем больше.


И еще раз :

SkyDron>> Не будем ударяться в максимализм. ПКБРСД не заменяют "нормальный флот" , равно как танки , стрелковое оружие , ЗРК и т.д.


ПКБРСД - не аццкое вундерваффэ , всего лишь очень серьезное , причем сравнительно недорогое дополнение к ''традиционным'' средствам.

Они одним фактом своего существования будут мощным сдерживающим фактором.


sas1975kr> Это узкоспециализированное оружие.

Можно подумать Граниты и 949 образец многофункциональности.... :)

Упомянутые БРСД впринципе можно применять и по важным наземным
целям - включая авиабазы , корабли в базах , важные промышленные обьекты и т.д.

Без оперативного ЗЦУ.

РЛГСН высокого разрешения способная выделить и опознать авианосец вполне способна сделать то же с крупной контрастной наземной целью , а веть можно еще и ГЛОНАСС заюзать...

При этом ПКБРСД будут максимально унифицированы с ''не ПК''.

sas1975kr>Без системы ЦУ имеющее нулевую ценность.

Ценность Гранитов без ЗЦУ ничуть не выше. Куда ты за 500км без ЗЦУ стрелять собрался ?

Весь балаган с Легендами-Успехами и прочим в т.ч. для 949 варганился.

sas1975kr>Кроме АВ целей для нее нет.

Ерунда. См. выше.

Впрочем уже ради одних только АВ стОит заморочится.

Стоимость нужно рассмаривать в комплексе , и не забывать об эффективности.

sas1975kr>По другим кораблям есть более дешевые альтернативы.

1) Когда эти корабли прикрыты истребителями и Иджисами всякими - может выйти сильно дороже.

2) Если не прикрыты - на здоровье.
Если пехотинца проще пристрелить одной пулей из снайперской винтовки , значит ли это что не нужна артилерия ?

3) Другие средства никуда не делись.
Как только авианосец выбит - лети туда хоть на Н-6/Ту-16 и забрасывай
традиционными ПКР.

Или посылай стаю злых ПЛ - пущай забрасывают ПКРами и терзают дальнобойными торпедами.

sas1975kr>Вероятность неядерного конфликта с участием Китая и авианосца США очень мала.

Очень опасное заблуждение.

На термоядерный армагедец по любому поводу никто в здравом уме не решится.

Воевать нужно уметь без армагедеца.

Амеры вон умеют например...

sas1975kr> Исходя из этого - бесполезная трата денег.

Исходя из вышенаписанного - одно из лучших направлений вложения денег в оборонные системы.


sas1975kr> LtRum>> Речь как раз об обратном. Мое мнение - стоимость системы ЦУ будет гораздо дороже 2-3 нимицев.

См.выше. СЦУ все равно нужна - при любом раскладе и при любых сколько-нибуть эфективных средствах поражения.

При этом компоненты этой СЦУ могут быть разными.

Начиная от рыбака со спутниковым телефоном....

SkyDron>> 2) ЗЦУ нужна в любом случае - есть ПКБРСД или нет.

sas1975kr> А зачем? Кроме противодействия АУГ все остальные задачи решаются без нее.

Смотря КЕМ решаются и ПРОТИВ КОГО.


SkyDron>> 3) Сами ракеты несравненно дешевле АУГ , при том что будут представлять для них смертельную угрозу.

sas1975kr> Да не смертельная угроза на данный момент. ИХ что сбить нельзя или помехи поставить?

Назови мне принципиально неуязвимое для противника оружие.

sas1975kr> При наличии СЯС вряд ли возможны активные действия.

Упование ТОЛЬКО на СЯС как на единственный гарант защиты - опасно и глупо.

СССР имел СЯС достаточные чтобы несколько раз уничтожить вес Мир.

И тем не менее вкладывал гиганские средства в МРА-Легенды-949и проч.

Причем не от хорошей жизни варганили Граниты и прочие монстрообразные КР.
Смогли бы ТОГДА сделать то что СЕЙЧАС начинают делать китайцы - было бы подругому.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
06.04.2009 20:55, Serg Ivanov: +1
UA sas1975kr #06.04.2009 13:22  @SkyDron#06.04.2009 12:28
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

SkyDron> 2) ''Понравились'' они не только мне как видим.
SkyDron> Китайцы не шутят на самом деле.

Поживем - увидим. Пока это больше на дезу похоже. Время покажет.

SkyDron> - БРСД не требуют жуткодорогих и вобщем то узкоспециализированных носителей подобных 949.

Это беда именно конкретной реализации. КР этой дальности вполне укладывается в 1000 кг. И соответственно подходит для массы носителей

SkyDron> - ПУБРСД практически неузявимы для противника в отличии от ПЛАРК которые могут быть уничтожены в море или базах.

Мне непонятно ваша уверенность в том, что это дешевое оружие. Практически тот же тополь. ИМХО о развертывании крупной группировки и речи идти не может. А соответственно так же как и Тополи ПУ отслеживаются и уничтожаются. И способов масса - начиная от БПЛА и AGM-158 и заканчивая В-2

SkyDron> РФ уже (слава Богу) а КНР пока (трижды алилуйя ) на роль мирового доминанта собирающегося завоевывать господство в далеких океанах не претендуют.
SkyDron> Нахрен это не нужно.

А в таком случае лучшей защитой от АУГ являются СЯС. Ассиметричный ответ так сказать.

SkyDron> Загоризонтные РЛС , радиоэлектронная разведка , ГАС с ПБА на малошумных неатомных (лучше анаэробных) ПЛ и неприметных трауллерах

Точность на дальности в 2000 км? Там ведь погрешность в градусы. А 1 градус на такой дальности это уже 35 км. Пулять на авось? Или засеивать квадратно гнездовым способом?

А в случае ПЛ ей можно самой нанести удар.

SkyDron> стационарные гидроакустические системы ,

Находятся и уничтожаются. Опять же не имеют необходимой точности ЦУ.

SkyDron> гражданские посудины (в т.ч. под нейтральными флагами) шарящиеся по морю ,

Проходилось в СССР. Подходит только для нанесения первого удара.

SkyDron> самолеты-разведчики , малозаметные БПЛА-разведчики с большой продолжительностью полета , спутники-разведчики вполне себе общего назначения (РТР , оптика) и т.д.

А вот это все прекрасно сбивается задолго до обнаружения самой АУГ.

SkyDron> Вариантов куча.

И все подходят в том числе и для КР. После обнаружения АУГ не сложно утопить. Ее сложно найти до того, как она нанесет удар.

SkyDron> Если есть еще и спутники с РЛС высокого разрешения - отлично.

Тут вы спорьте лучше с Ltrm. Насколько я знаю РЛС с синтезированной апертурой не обеспечат необходимой точности.

SkyDron> - Время полета БРСД на полную дальность (в разы бОльшую чем у Гранита) - считанные минуты.

Этого для точного выхода на цель все равно не достаточно. Нужна будет доразведка. И в таком случае в выигрыше будут те ЛА, которых будет больше. КР дешевле. И носителей больше.

SkyDron> Ракета быстро просмотрит большую территорию и опознав авианосец на фоне кораблей охранения и облаков отражателей с помощью РЛГСН высокого разрешения (например помехозащищенной миллиметрового диапазона с режимом картографирования) поразит цель.

SkyDron, вы ли это? Какова эффективная дальность ГСН миллиметрового диапазона? Ее не хватит для подобного девайса. А помеху РЛС дециметрового и метрового диапазона ставят без проблем. В итоге БР уйдет в молоко.

SkyDron> 1 ракета (или даже один поражающий элемент в случае кассетной БЧ) вполне способна если не уничтожить авианосец , то вывести его из строя - со всеми вытекающими.

Ракета - да. Но тогда все вытекающие по поводу третьей мировой.
Кассетной БЧ - недостаточно. В ВМВ несколько бомб уложенных в палубу не всегда выводят АВ из строя.

SkyDron> Ага. Только Граниты можно сбивать много чем - начиная с патрулирующих истребителей и заканчивая ЗАК ближнего действия ,

Так и не сравнивайте с этим дрыном. Обнаруживать КР при полете на сверхмалой пока плохо научились.

SkyDron> а БРСД пока что могут худо-бедно
SkyDron> могут сбивать только SM-3 , причем количество стрельбовых каналов по БРСД у Иджиса много меньше чем по аэродинамическим целям.

Так вы оцените количество БРСД, ИМХО не больше десятка. А кораблей с Иджисом и возможностью доработки под СМ-3 как минимум по 2 на АУГ.

SkyDron> Скорости целей выше в разы , зона в которой могут быть перехвачены БРСД - много меньше той в которой ПВО АУГ способна поразить аэродинамическую цель.

Это почему же? СМ-3 - на всех участках траектории.

SkyDron> Атака БР очень скоротечна.



SkyDron> Групповой пуск с ложными целями и/или разводящимися БЧ гораздо легче перенасыщает ПРО АУГ.

Насчет группы - хотелось бы услышать вашу цифру. Мое ИМХО - 10.
Ложных целей пока нет. Для выхода на цель ГЧ прийдется включать ГСН, поэтому задача селекции облегчается.

SkyDron> Непредсказуемый маневр на конечном участке - у ПРО проблемы.

А здесь уже зависит от энерговооруженности. За пределами атмосферы еще неизвестно у кого преимущество - KEI или БР

SkyDron> Начинается игра в лотерею , причем для АУГ ''не угадать'' хотя бы одну ракету означает поражение.

Да никакой лотереи. США усиленно готовят систему ПРО. Так что задача будет хоть и сложная, но выполнимая. К тому же на данный момент ИМХО лучшим оружием против ПКР (и ПКБРСД получается то же) является система постановки помех.

SkyDron> БРСД по сравнению с балаганом АУГ (что своих что чужих) стоят сущие копейки(с) , особенно в плане стоимости жизненного цикла.

1) Сравни с Тополем
2) В отличие от БРСД АУГ способен решать массу других задач. А БРСД - жутко специализированное оружие.

SkyDron> Они спокойненько и незаметно стоят где-нибуть где их никто не найдет и ждут своего часа.

Вы как то уж слишком оптимистично это видите. Поинтересуйтесь обеспечением полка Тополей. И охрана и жесткие маршрута и закрытая территория ( с которой в густонаселенном Китае не очень)

SkyDron> Дешево , практически неуязвимо , сердито.

Не дешево. Уязвимо. Сердитость тоже под сомнением. Так как АУГ у берегов каждый рыбак посмотреть сможет. Fleet in being так сказать. А вот заныканными где-то ПКБРСД тяжело пугать. Да и на папуасов больше размер дубины оказывает воздействие. Нежели заныканный где-то пистолет.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  3.0.83.0.8
UA sas1975kr #06.04.2009 13:53  @SkyDron#06.04.2009 12:30
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

SkyDron> - БРСД не ограничены радиогоризонтом , картографируй обширную акваторию помехозащищенной РЛГСН с низким УБЛ , распознавай авианосец (это уже сейчас вполне реально) - бей.

1) Как уже говорил - включение ГСН позволит произвести ПРО селекцию целей. На счет помехозащищенной ГСН хотелось бы увидеть аналог. А то у миллиметровых ГСН она в единицах километров измеряется.
2) У вас все же не самолет. И бороздить акваторию не получится. БЧ БР осуществляет фактически корректируемое падение. Несколько км ошибки предварительного наведения и вы уже не сможете выйти на АУГ.

SkyDron> В принципе можно попробовать тепловизионную ГСН с распознаванием образа , хотя здесь проблем больше.

На таких скоростях и дальностях - не реально

SkyDron> ПКБРСД - не аццкое вундерваффэ , всего лишь очень серьезное , причем сравнительно недорогое дополнение к ''традиционным'' средствам.
SkyDron> Они одним фактом своего существования будут мощным сдерживающим фактором.

Это если бы они действительно были недорогим дополнением. Вот очень хочется услышать чем по вашему такая система от Тополя по цене отличатся будет.

sas1975kr>> Это узкоспециализированное оружие.
SkyDron> Можно подумать Граниты и 949 образец многофункциональности.... :)

А я не предлагаю Граниты Китаю делать. КР являются более дешевой альтернативой.

SkyDron> Упомянутые БРСД впринципе можно применять и по важным наземным
SkyDron> целям - включая авиабазы , корабли в базах , важные промышленные обьекты и т.д.
SkyDron> Без оперативного ЗЦУ.
SkyDron> РЛГСН высокого разрешения способная выделить и опознать авианосец вполне способна сделать то же с крупной контрастной наземной целью , а веть можно еще и ГЛОНАСС заюзать...

Гы. Из пушки по воробьям? Любая КР будет дешевле. А по факту все содится к тонно/километрам. И любой бомбер (теб более БПЛА) выполнит эту задачу эффективнее.

SkyDron> При этом ПКБРСД будут максимально унифицированы с ''не ПК''.

Да зачем он такой нужен? КР в неядерном варианте справится лучше. И обойдется дешевле.


SkyDron> Ценность Гранитов без ЗЦУ ничуть не выше. Куда ты за 500км без ЗЦУ стрелять собрался ?
SkyDron> Весь балаган с Легендами-Успехами и прочим в т.ч. для 949 варганился.

В основном для...
И является как раз самым уязвимым местом.

sas1975kr>>Кроме АВ целей для нее нет.
SkyDron> Ерунда. См. выше.

критерий стоимость / эффективность не учитываем?

SkyDron> Впрочем уже ради одних только АВ стОит заморочится.
SkyDron> Стоимость нужно рассмаривать в комплексе , и не забывать об эффективности.

Золотые слова. Вот и примените этот подход к оценке ПКБРСД.

SkyDron> 1) Когда эти корабли прикрыты истребителями и Иджисами всякими - может выйти сильно дороже.

Так я уже говорил. Сама задача противостояния АУГ маразматична. Вы можете привести пример? Потому как защиту собственной территории СЯС гораздо лучше обеспечивают

SkyDron> Если пехотинца проще пристрелить одной пулей из снайперской винтовки , значит ли это что не нужна артилерия ?

Хе-х. Аналогии опасная вещь. В вашем случае вы хотите вместо стрелкового оружия по пехотинцу применить ОТР.

SkyDron> 3) Другие средства никуда не делись.
SkyDron> Как только авианосец выбит - лети туда хоть на Н-6/Ту-16 и забрасывай

Так даже здесь нет уверенности. Это не говоря уже обо всех остальных факторах.

SkyDron> Очень опасное заблуждение.
SkyDron> На термоядерный армагедец по любому поводу никто в здравом уме не решится.
SkyDron> Воевать нужно уметь без армагедеца.
SkyDron> Амеры вон умеют например...

Пример не в кассу. Амерам не попались еще страны которые имеют МБР.

sas1975kr>> Исходя из этого - бесполезная трата денег.
SkyDron> Исходя из вышенаписанного - одно из лучших направлений вложения денег в оборонные системы.

Очень затратное направление. С непонятной эффективностью.

sas1975kr>> Да не смертельная угроза на данный момент. ИХ что сбить нельзя или помехи поставить?
SkyDron> Назови мне принципиально неуязвимое для противника оружие.

Ну так и не зачем делать вундервафли...

SkyDron> Упование ТОЛЬКО на СЯС как на единственный гарант защиты - опасно и глупо.

Для защиты - при условии сохранности СЯС - достаточно.

SkyDron> СССР имел СЯС достаточные чтобы несколько раз уничтожить вес Мир.
SkyDron> И тем не менее вкладывал гиганские средства в МРА-Легенды-949и проч.

Что его в конечном счете и погубило. Хотя для защиты СЯС было бы достаточно.

SkyDron> Причем не от хорошей жизни варганили Граниты и прочие монстрообразные КР.
SkyDron> Смогли бы ТОГДА сделать то что СЕЙЧАС начинают делать китайцы - было бы подругому.

Интересно чем по вашему принципиально отличается Р-27К?

П.С. ВОЗМОЖНО ПКБРСД решит задачу уничтожения более эффективно чем другие варианты. НО...
1) Оговорите ситуацию, когда Китаю придется воевать с АУГ без применения ЯО.
2) Почему вы считаете что ПКБРСД в комплексе по критерию стоимость / эффективность будет лучше чем семейство КР? Учитывая что носители КР (самолеты, НК и ПЛ) могут применяться в массе других задач.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

sas1975kr> Мне непонятно ваша уверенность в том, что это дешевое оружие. Практически тот же тополь.

Вы всерьез считаете Тополь дорогим оружием?
Ну тогда гляньте стоимость одного дня функционирования АУГ.



sas1975kr> А в таком случае лучшей защитой от АУГ являются СЯС. Ассиметричный ответ так сказать.

Какие СЯС в региональном конфликте?

sas1975kr> Точность на дальности в 2000 км? Там ведь погрешность в градусы. А 1 градус на такой дальности это уже 35 км. Пулять на авось? Или засеивать квадратно гнездовым способом?

Да, хоть бы и так.


sas1975kr> КР дешевле. И носителей больше.

Ну это уже чушь откровенная. Стоимость КР надо считать с носителями и плюсовать общую стоимость владения носителем. И без сказок: что мол он многоцелевой.
Заряжен КР значит усе... ничего другого он делать не будет.


sas1975kr> SkyDron, вы ли это? Какова эффективная дальность ГСН миллиметрового диапазона?

Охлаждаемые приемники спасут отца русской демократии...


www.rustrana.ru/article.php?nid=21493

sas1975kr> Ракета - да. Но тогда все вытекающие по поводу третьей мировой.

Сказки для детей.

sas1975kr> Кассетной БЧ - недостаточно. В ВМВ несколько бомб уложенных в палубу не всегда выводят АВ из строя.

Палуба выведена из строя и все, АУГ-мишень!!!


sas1975kr> Так вы оцените количество БРСД, ИМХО не больше десятка.

Ай-ай-яй... нехорошо... подменять понятия. Считать надо головы, а не носители.


sas1975kr> А здесь уже зависит от энерговооруженности. За пределами атмосферы еще неизвестно у кого преимущество - KEI или БР

У БР разумеется... физика.


sas1975kr> 2) В отличие от БРСД АУГ способен решать массу других задач.
Каких?
>А БРСД - жутко специализированное оружие.

И чем же?

sas1975kr> Вы как то уж слишком оптимистично это видите. Поинтересуйтесь обеспечением полка Тополей.

Всяко дешевле десятка эсменцев

> И охрана и жесткие маршрута и закрытая территория ( с которой в густонаселенном Китае не очень)

Хе-хе... почитайте что-нибуль про Китай что-ли... Подсказка "Гоби, Тибет"...


sas1975kr> А вот заныканными где-то ПКБРСД тяжело пугать.

Лехгко... Объявляем что будем бить неядерными БЧ. И все.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.0.83.0.8
Это сообщение редактировалось 07.04.2009 в 07:25
07.04.2009 13:04, vasilisk: -1: БРСД универсальнее АУГ - это великое открытие, несомненно
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

Господи модератор, прости мне мои прегрешения флуд мой...

Очень бы хотелось все же услышать версию событий в которой Китаю прийдется бороться с АУГ.

А то как в той байке про рукопашный бой
Для того чтобы десантник вступил в рукопашный бой с противником, ему необходимо пр@@бать автомат, штык нож, ремень, остаться голым и найти участок каменистого грунта без грязи, земли, пыли, камней и веток.
 



Jerard> Вы всерьез считаете Тополь дорогим оружием?
Jerard> Ну тогда гляньте стоимость одного дня функционирования АУГ.

Да, считаю дорогим. Тополь (как и ПКБРСД) ничего кроме функции сдерживания не выполняет. И если по Тополю еще понятно зачем сыр бор. То по ПКБРСД - нет.
Не имея цифр по Тополю - тяжело сказать. Тем более что функция сдерживания для АУГ не является основной. И он выполняет массу задач.


Jerard> Какие СЯС в региональном конфликте?

Какой региональный конфликт между странами ядерного клуба?

sas1975kr>> Точность на дальности в 2000 км? Там ведь погрешность в градусы. А 1 градус на такой дальности это уже 35 км. Пулять на авось? Или засеивать квадратно гнездовым способом?
Jerard> Да, хоть бы и так.

Хоть бы? А 3-5 градусов - 100-150 км вы считаете приемлемой точностью?

sas1975kr>> КР дешевле. И носителей больше.
Jerard> Ну это уже чушь откровенная. Стоимость КР надо считать с носителями и плюсовать общую стоимость владения носителем. И без сказок: что мол он многоцелевой.
Jerard> Заряжен КР значит усе... ничего другого он делать не будет.

КР спокойно себе лежит. А носитель в это время может выполнять массу других функций. Чего БРСД не может. Или вы на нем на лесоповале собираетесь работать?

sas1975kr>> SkyDron, вы ли это? Какова эффективная дальность ГСН миллиметрового диапазона?
Jerard> Охлаждаемые приемники спасут отца русской демократии...
Jerard> www.rustrana.ru/article.php?nid=21493

??? При чем здесь охлаждение и радиотелескопы до ГСН. Поинтересуйтесь Хэлфайром и RBS-15. Там дальности порядка 10-15 км. Для БР, летящей на 30-50 км и с "шириной поиска" километров 20 хотя бы этого мало.

sas1975kr>> Кассетной БЧ - недостаточно. В ВМВ несколько бомб уложенных в палубу не всегда выводят АВ из строя.
Jerard> Палуба выведена из строя и все, АУГ-мишень!!!

Вы что не понимаете? В ВМВ 225 кг бомбы уложенной в палубу не всегда хватало. А вы суббоеприпасом собираетесь выводить его из строя.


sas1975kr>> Так вы оцените количество БРСД, ИМХО не больше десятка.
Jerard> Ай-ай-яй... нехорошо... подменять понятия. Считать надо головы, а не носители.

??? В случае ПКБРСД это одно и тоже.

Jerard> У БР разумеется... физика.

Какая физика? В космосе движки поперечной тяги нужны. У КЕИ они есть.

sas1975kr>> 2) В отличие от БРСД АУГ способен решать массу других задач.
Jerard> Каких?

Гы. Поинтересуйтесь чем АВ американцев занимаются.

>>А БРСД - жутко специализированное оружие.
Jerard> И чем же?

Тем что кроме функции ПКР все остальные функции выполняют значительно хуже альтернатив.

Jerard> Всяко дешевле десятка эсменцев

А вы если цифирку найдете - тогда и поговорим.

>> И охрана и жесткие маршрута и закрытая территория ( с которой в густонаселенном Китае не очень)
Jerard> Хе-хе... почитайте что-нибуль про Китай что-ли... Подсказка "Гоби, Тибет"...

1) На Тибете как-то с местами дислокации не очень. В Гоби - прятаться мало где можно.
2) А расстояние от побережья до этих районов какое будет? Не подскажете?

sas1975kr>> А вот заныканными где-то ПКБРСД тяжело пугать.
Jerard> Лехгко... Объявляем что будем бить неядерными БЧ. И все.

Ню-ню.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  3.0.83.0.8
MD Serg Ivanov #07.04.2009 15:10  @sas1975kr#07.04.2009 14:28
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


sas1975kr> Господи модератор, прости мне мои прегрешения флуд мой...
sas1975kr> Очень бы хотелось все же услышать версию событий в которой Китаю прийдется бороться с АУГ.
Дак пишуть же букфами: ТАЙВАНЬ
sas1975kr> >> И охрана и жесткие маршрута и закрытая территория ( с которой в густонаселенном Китае не очень)
Ну это совсем не проблема в тоталитарной стране.

sas1975kr> 1) На Тибете как-то с местами дислокации не очень. В Гоби - прятаться мало где можно.
Десяток сараев на одну ПУ построить везде можно. Хоть в Москве, хоть в Пекине, хоть в Гоби.
 3.0.83.0.8
UA sas1975kr #07.04.2009 20:17  @Serg Ivanov#07.04.2009 15:10
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

S.I.> Дак пишуть же букфами: ТАЙВАНЬ

Тайвань?
1) Там все можно сделать не силовыми методами. Китайцы это не горячие джигиты, могут и подождать. А несиловых вариантов решения этой задачи масса.
2) Расстояние до материкового Китая - не больше 200 км. Материковой авиации и развернутых ПЛ будет вполне достаточно и без БР.

sas1975kr>> >> И охрана и жесткие маршрута и закрытая территория ( с которой в густонаселенном Китае не очень)
S.I.> Ну это совсем не проблема в тоталитарной стране.

Это затраты. Которые можно потратить и на другие виды вооружения. Не удивляюсь если 3 КРБРСД = 2 МБР

S.I.> Десяток сараев на одну ПУ построить везде можно. Хоть в Москве, хоть в Пекине, хоть в Гоби.

Десяток сараев при наличии спутниковой разведки и агентуры облегчает задачу поиска ПУ.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  3.0.83.0.8
RU SkyDron #07.04.2009 21:51  @sas1975kr#06.04.2009 13:22
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> 2) ''Понравились'' они не только мне как видим.
SkyDron>> Китайцы не шутят на самом деле.

sas1975kr> Поживем - увидим. Пока это больше на дезу похоже. Время покажет.

Можешь мне поверить - создание китайцами ПКБРСД - не деза.

SkyDron>> - БРСД не требуют жуткодорогих и вобщем то узкоспециализированных носителей подобных 949.

sas1975kr> Это беда именно конкретной реализации.

Под ракету класса Гранита неизбежно придется варганить чтото типа 949.

533мм ТА любой лодки тут не обойтись.

sas1975kr>КР этой дальности вполне укладывается в 1000 кг. И соответственно подходит для массы носителей.

ДАЛЬНОСТИ - да. Скорости и мощи БЧ - нет. См. выше.

SkyDron>> - ПУБРСД практически неузявимы для противника в отличии от ПЛАРК которые могут быть уничтожены в море или базах.

sas1975kr> Мне непонятно ваша уверенность в том, что это дешевое оружие.

Это дешевыое оружие. Потому что :

1) Базовый борт (ДФ-15 , ДФ-21) - уже есть. База хорошо отработана.
2) Потенциальная цель для ПКБРСД дороже многократно. С учетом стоимости жизненного цикла - как бы не на несколько порядков.
3) Огромного количества ПКБРСД не требуется.


sas1975kr>Практически тот же тополь.

Господь с тобой... Это ДФ-21 то "практически Тополь" ?

Это девайс класса Першинга-2 , пусковая с ракетой - размером с грузовую фуру , внешне маскируется под нее элементарно и штатно.

sas1975kr> ИМХО о развертывании крупной группировки и речи идти не может.

ДФ-31 (вот это действительно "практически Тополь") развернут в количестве ~12-15 ракет. ДФ-21х - 50-60 ПУ. ДФ-15 (это не БРСД , но на ее базе тоже варганят ПКР) - ок 100 ПУ с ~300 ракетами + то что поставили на экспорт.

sas1975kr>А соответственно так же как и Тополи ПУ отслеживаются и уничтожаются.

Тополя отслеживаются достаточно просто потому что :

1) Согластно российско-американским соглашениям их зоны патрулирования строго ограничены и известны американцам. О всех изменениях мы обязаны уведомить американскую сторону.

2) Маскировка пусковых на боевом дежурстве ЗАПРЕЩЕНА и не производиться. Натягиванием сеток балуются только в учебных целях.

3) Для контроля за дислокацией Тополей регулярно проводяться "шоу" - техника с нанесенными крупными контрастными номерами выгоняется из боксов на открытые площадки , открываются крыши "Крон" , после чего л.с. матерясь ждет очередного по расписанию американского развед. спутника.

Для работы лакроссов и прочих кихоулов это то что нужно - можно прекрасно тренироватся в мирное время.

+ Несмотря на безграничную и несколько наивную любовь американцев к техническим средствам разведки наверняка имеются те кто увидев облако солярной гари (буквально) от выползающих на маршрут дивизионов отправят СМСку куда нужно...

Это про Тополя.

С Дунфынами все гораздо и гораздо сложнее.


sas1975kr>И способов масса - начиная от БПЛА и AGM-158 и заканчивая В-2

Не буть наивным. Хрен какие БПЛА найдут рассредоточенные и замаскированные ДФ-21.

Чтобы хоть чтото нормально увидеть - нужно регулярно и почти непрерывно патрулировать районы в которых ПУБРСД точно есть , а районы эти могут находится во 1х в глубине территории страны , во 2х черт знает где.

Это малореально практически. А уж телепортация в нужный район средств поражения - это еще менее реально.

SkyDron>> РФ уже (слава Богу) а КНР пока (трижды алилуйя ) на роль мирового доминанта собирающегося завоевывать господство в далеких океанах не претендуют.
SkyDron>> Нахрен это не нужно.

sas1975kr> А в таком случае лучшей защитой от АУГ являются СЯС.

СЯС являются защитой только от применения противником ЯО.

Да же не защитой , а сдерживающим фактором , ибо если враг ЯО уже применил - защиты не будет.

Если враг ЯО не применяет - никто в здравом уме Терммоядерный Армагедец не инициирует.

SkyDron>> Загоризонтные РЛС , радиоэлектронная разведка , ГАС с ПБА на малошумных неатомных (лучше анаэробных) ПЛ и неприметных трауллерах

sas1975kr> Точность на дальности в 2000 км?

Точность ЧЕГО из перечисленного ?

sas1975kr>А 1 градус на такой дальности это уже 35 км. Пулять на авось?

35 км - весьма неплохая точность ЦУ. Вполне типовая и достаточная для применения ПРК большой дальности.

sas1975kr> Или засеивать квадратно гнездовым способом?

Засевать планировалось в советские времена - ядерными БЧ без ГСН.

sas1975kr> А в случае ПЛ ей можно самой нанести удар.

Сначала пусть передаст данные о контакте - потом по ситуации.

Разумеется ПЛ должны иметь и тяжелые торпеды и компактные ПКР средней дальности. Наиболее интересные на мой взгляд в этом плане концепты - Клаб/Калибр со сверхзвуковой ступенью и NASM.

Для тех самых неатомных ПЛ - самое то.

SkyDron>> стационарные гидроакустические системы

sas1975kr> Находятся и уничтожаются.

Пока будешь находить и уничтожать - война кончится.

Опят же - на внезапность при этом расчитывать не придется.

sas1975kr>Опять же не имеют необходимой точности ЦУ.

Ключевая фраза В КОМПЛЕКСЕ. Грубого положения и идендификации контакта достаточно. Уточнять состав ордера и повышать точность будут другие средства.

Или ты хотел по-марсиански : тока авианосец на 1000 миль подошел - хлоп и тут же его координаты с точностью в 10 метров от неуязвимого чудо девайса... ? :)

SkyDron>> гражданские посудины (в т.ч. под нейтральными флагами) шарящиеся по морю.

sas1975kr> Проходилось в СССР. Подходит только для нанесения первого удара.

Да фиг там. Подходит много когда. В районах интенсивного судоходства (особенно в узкостях) "наблюдатели" эффективней любых спутников.

SkyDron>> самолеты-разведчики , малозаметные БПЛА-разведчики с большой продолжительностью полета , спутники-разведчики вполне себе общего назначения (РТР , оптика) и т.д.

sas1975kr> А вот это все прекрасно сбивается задолго до обнаружения самой АУГ.

Да хрен там "прекрасно". Марсиане только все "просто сбивают" и рэбят своей чудоРЭБ. :)

Тот же малозаметный БПЛА из нерадиопрозрачных композитов просто так не засечешь. АУГ он вполне может вычислить гораздо раньше , а уж после того как выдал ЦУ - пусть его хоть бы и собьют.

Он свою задачу выполнил. Через несколько минут прилетят БРСД.

В советское время Ту-95РЦ на такие задания приходилось/планировалось гонять... В реальной заварухе их многоразовое применение было бы под вопросом.


SkyDron>> Вариантов куча.

sas1975kr> И все подходят в том числе и для КР.

Вот именно ! Более того - не "подходят" , а НЕОБХОДИМЫ если мы хотим пускать ракеты с большой дальности и не подвергаться серьезной опасности при этом.

Кстати... а как же насчет "все это прекрасно сбивается/уничтожается" ? ;)


Чем ты собрался ЦУ КРам давать ? Ась ?

sas1975kr>После обнаружения АУГ не сложно утопить. Ее сложно найти до того, как она нанесет удар.


Где здесь смайлик с недоуменной рожей ... ?

Это АУГ то " не сложно" утопить ? Это этот ревущий на пол океана и светящий в эфире как новогодняя елка балаган сложно найти ? :)

SkyDron>> Если есть еще и спутники с РЛС высокого разрешения - отлично.

sas1975kr> Тут вы спорьте лучше с Ltrm.

А с хорошим человеком почему бы и не пообщаться ? :)

sas1975kr>Насколько я знаю РЛС с синтезированной апертурой не обеспечат необходимой точности.

С точностью там все в порядке. Главное не точность , а разрешающая способность.

И тут применительно к спутниковым РЛС для работы над морем синтезу аппертуры альтернативы нет. Миллиметровые РЛС не годятся по причине необходимости члишком высокой потребной мощности излучения (при наличии мощных гидрометеоров) , ДСЛ над морем не работает.

Недостаток синтеза апертуры - повышенная уязвимость для специальных помех , однако проблема решается комплексованием разных средств.

Например как в легенде : если УС-А ослеплен помехой , УС-П определяет местоположение источника помех после чего уточняется состав ордера - в т.ч. неорбитальными средствами.

Другой серьезный недостаток - снижение оперативности , характерное для всякого картографирования.

Все это непросто , но решаемо - именно комплексированием различных средств и режимов.

Панацейных универсальных средств ЗЦУ сейчас нет. У марсиан разве что.

Кстати в наше время спутники РЛ картографирования (с САА) имеются в скажем так не самых передовых космических державах и юзаются в т.ч. для комерческих целей.

В коммерческой эксплуатации сейчас с десяток таких аппаратов.

Причем их функциональность и разрешающая способность таковы что УС-А и современные им Лакроссы в сравнении - просто хлам.

На снимках вполне можно опознать класс корабля , при характерном силуэте даже и тип.

Помнится в Сети всплывали снимки с канадского спутника РЛ картографирования (какойто из RADARSAT'ов) фиксировавшего утечку нефти из танкера - четко виден и узнаваем силуэт самого корабля и нефтяное пятно за кормой...

На снимках с РЛС Глобал Хока например четко отдельные крупные деревья видны. Качество - немногим хуже чем у тепловизора.

Разумеется размер кадра при этом не с пол Мирового Океана - это просто демонстрация возможностей.

Наиболее передовые РЛС с СА уже вышли на уровень разрешения 1м по ЛЭР , что сравнимо с не самой крутой но далеко не хилой оптикой.

Это так - коль уж зашла речь про РЛС с СА.

SkyDron>> - Время полета БРСД на полную дальность (в разы бОльшую чем у Гранита) - считанные минуты.

sas1975kr> Этого для точного выхода на цель все равно не достаточно. Нужна будет доразведка.

Разумеется. Затем и ГСН на ракетах. БР в верхней части траектории просмотрит гораздо бОльшую зону чем низколетящая КР - даже если последняя сделает "горку".

КР потенциально имеет только одно приимущество - возможность сравнительно длительного поиска.


sas1975kr>И в таком случае в выигрыше будут те ЛА, которых будет больше.

Квадратно-гнездовой метод ? :) Или будем пускать стаи КР "цепью" и прочесывать океан ? :)

Про жуткие фичи стай Гранитов перечитал ? ;)

sas1975kr> КР дешевле.

1 КР разумеется гораздо дешевле чем 1 БРСД.

Но :

1) От КР никто отказыватся не предлагает - это важный компонент любых "противоавианосных" сил.

2) Конкретно китайские КР - весьма хреновенькие. Они еще не вышли на уровень СССР/США 80х годов. БРСД - практически вышли.

3) КР имеют множество недостатков о которых уже говорилось.


sas1975kr>И носителей больше.

Это В НАШЕМ СЛУЧАЕ не достоинство , а скорее недостаток. :)

Не нужно дохрена носителей. 2 десятка "фур" с ПКБРСД и немногочисленным персоналом обойдутся гораздо дешевле "многих носителей" которым для нормального применения нужно много чего - включая и ту самую систему ЗЦУ.

SkyDron>> Ракета быстро просмотрит большую территорию и опознав авианосец на фоне кораблей охранения и облаков отражателей с помощью РЛГСН высокого разрешения (например помехозащищенной миллиметрового диапазона с режимом картографирования) поразит цель.

sas1975kr> SkyDron, вы ли это?

Пок что вроде мой аккаунт не взламывали. :)

sas1975kr>Какова эффективная дальность ГСН миллиметрового диапазона?

Смотря какой. ГСН/РЛС ММДВ имеют самые разные дальности - и в единицы и в десятки и в тысячи километров.

sas1975kr>Ее не хватит для подобного девайса.

Если ГСН от Хэллфайра запихать - конечно не хватит.

А ежели что помощнее - вполне может прокатить.

В принципе вполне возможно комплексировать "сантиметровый" канал для предварительного обнаружения и грубого наведения и "миллиметровый" для селекции главной цели на фоне помех.

На Першинге-2 стояла 2х канальна РЛСН , на РПО Су-24го штатно юзаются см. и мм. каналы ...

если из более свежего : для Искандера-М прорабатывается РЛГСНММДВ , не говоря уж что на нем и оптика работает , а параметры его траектории
непринципиально отличаются от БРСД.

sas1975kr>А помеху РЛС дециметрового и метрового диапазона ставят без проблем.

"Ставить" - без проблем. Эффективно воздействовать - тут проблемы могут быть изрядные. И диапазон сам по себе особо не причем.

sas1975kr>В итоге БР уйдет в молоко.

Марсианская супер РЭБ - один поворот рубильника и все ракеты в молоко , связи нет и т.д. :)

SkyDron>> 1 ракета (или даже один поражающий элемент в случае кассетной БЧ) вполне способна если не уничтожить авианосец , то вывести его из строя - со всеми вытекающими.

sas1975kr> Ракета - да. Но тогда все вытекающие по поводу третьей мировой.

Да полно тебе... какая нафик Третья Мировая ? Ну попали в авианосец , что теперь , Термоядерный Армагедец с участием всего Мира начнется ?

С какого перепуга ?

sas1975kr> Кассетной БЧ - недостаточно. В ВМВ несколько бомб уложенных в палубу не всегда выводят АВ из строя.

1) Было достаточно случаев когда выводила. Причем конкретно.
2) 250 кг. фугаска времен ВМВ - это не гиперзвуковая хрень свалившаяся из стратосферы.
3) Вспоминаем от чего сгорел "Форрестол".
4) У экипажа авианосца в любом случае желания проверять навыки по борьбе за живучесть будет немного.

SkyDron>> Ага. Только Граниты можно сбивать много чем - начиная с патрулирующих истребителей и заканчивая ЗАК ближнего действия ...

sas1975kr> Так и не сравнивайте с этим дрыном.

Это ты сравнил. Вопрос был "в чем БРСД лучше Гранита".

sas1975kr>Обнаруживать КР при полете на сверхмалой пока плохо научились.

Да полнно тебе... Основные проблемы - над сушей с ее рельефом.

Над морем патрулирующий Хокай засечет КР на приличном расстоянии от ордера.

А уж отстреливать их куда как полегче чем БР - средств и времени для этого много больше.

SkyDron>> а БРСД пока что могут худо-бедно
SkyDron>> могут сбивать только SM-3 , причем количество стрельбовых каналов по БРСД у Иджиса много меньше чем по аэродинамическим целям.

sas1975kr> Так вы оцените количество БРСД, ИМХО не больше десятка.

У китайцев - см. выше. Кто мешает еще наштамповать ? Их ДРСМД не связывает.

sas1975kr>А кораблей с Иджисом и возможностью доработки под СМ-3 как минимум по 2 на АУГ.

И вся надежда на них восновном. Весь остальной балаган курит бамбук.

А , ну да ... еще марсианская РЭБ и супер-мега-лазеры... :)

"АУГ утопить несложно" (с). :)


SkyDron>> Скорости целей выше в разы , зона в которой могут быть перехвачены БРСД - много меньше той в которой ПВО АУГ способна поразить аэродинамическую цель.

sas1975kr> Это почему же? СМ-3 - на всех участках траектории.

Шо , прям таки на этапе разгона прям над Китаем снимут ? :)

SkyDron>> Атака БР очень скоротечна.
SkyDron>> Групповой пуск с ложными целями и/или разводящимися БЧ гораздо легче перенасыщает ПРО АУГ.

sas1975kr> Насчет группы - хотелось бы услышать вашу цифру. Мое ИМХО - 10.

10 - это жестко. Если девайсы нормально работающие - как бы не оверкилл.

sas1975kr> Ложных целей пока нет.

Ты уверен ? Китайцы тупорылые наверное ?

sas1975kr> Для выхода на цель ГЧ прийдется включать ГСН, поэтому задача селекции облегчается.

Да хрен там что облегчается... Уж не говоря про то что в ЛЦ можно передатчиков помех напихать.

SkyDron>> Непредсказуемый маневр на конечном участке - у ПРО проблемы.

sas1975kr> А здесь уже зависит от энерговооруженности.

Энерговооруженность - дело второе. Расчет упрежденной точки к черту летит.

sas1975kr> За пределами атмосферы еще неизвестно у кого преимущество - KEI или БР

А причем тут KEI то ? Мы вроде про SM-3...

SkyDron>> Начинается игра в лотерею , причем для АУГ ''не угадать'' хотя бы одну ракету означает поражение.

sas1975kr> Да никакой лотереи.

Вполне себе лотерея. Примерно как у ПАК-1 в 1991и ПАК-3 в 2003м.

sas1975kr>США усиленно готовят систему ПРО.

ВОТ ИМЕЕНО !

SM-3 - одна из приоритетнейших для флота программ.

А теперь подумай почему... ;)

sas1975kr> К тому же на данный момент ИМХО лучшим оружием против ПКР (и ПКБРСД получается то же) является система постановки помех.

Особенно марсианская. Которая не спасает только если расп***и-эксплуатанты забыли включть рубильник. :)

SkyDron>> БРСД по сравнению с балаганом АУГ (что своих что чужих) стоят сущие копейки(с) , особенно в плане стоимости жизненного цикла.

sas1975kr> 1) Сравни с Тополем

Давай стоимость Тополя и ДФ-21 - сравню.

Тольк сравнивать не с Тополями нужно , а со всем противоавианосным балаганом который потребуется как ЕДИНСТВЕННАЯ альтернатива.

Я кстати к ЕДИНСТВЕННОЙ альтернативе отнють не призываю.

sas1975kr> 2) В отличие от БРСД АУГ способен решать массу других задач.

И что дальше ?

sas1975kr>А БРСД - жутко специализированное оружие.

Не более специализированная чем любая другие ПКР.

По катерам разумеется стрелять ими никто не будет , а по АУГ - как бы не дешевле получилось.


SkyDron>> Они спокойненько и незаметно стоят где-нибуть где их никто не найдет и ждут своего часа.

sas1975kr> Вы как то уж слишком оптимистично это видите.

Вполне реалистично я все вижу. Есть несколько машин размером с фуру , есть огромная страна. Ищи.

sas1975kr>Поинтересуйтесь обеспечением полка Тополей.

Я немало интересовался. И общался с теми кто на этих самых Тополях катается.

sas1975kr> И охрана ...

Жуткосекретный боевой расчет при следовании в колонне...

sas1975kr>и жесткие маршрута ...

Маршруты забиваются исходя из привязки точки пуска.

sas1975kr>и закрытая территория ...

Да уж ... "закрытая территория"...


sas1975kr>( с которой в густонаселенном Китае не очень)


В Китае все очень даже "очень" и с территориями (или ты думаешь что они по центру Пекина ездить будут) и с местами где можно так машину заныкать что сам черт не найдет.


sas1975kr> Не дешево. Уязвимо. Сердитость тоже под сомнением.

См. выше.

sas1975kr> Так как АУГ у берегов каждый рыбак посмотреть сможет.

1) Сможет , и что ?
2) Отличное средство ЦУ - без всяких спутников. Нужно только рыбаку телевон/РС дать. :)
3) А что АУГ у берега делать ? У своего разве что...


sas1975kr>Fleet in being так сказать.

В каком месте здесь флит ин биин ?

sas1975kr>А вот заныканными где-то ПКБРСД тяжело пугать.

1) О-о-о... так это ради пугания рыбаков АУГ к китайским берегам попрется ? Тады спутников никаких не надо. :)

2) ПКБРСД страшны именно тем что их можно заныкать. Если их на Тянь Ань Мэнь выкатить под бравурные маршы - будет куда как менее страшно...


sas1975kr>Да и на папуасов больше размер дубины оказывает воздействие. Нежели заныканный где-то пистолет.

Против папуасов ПКБРСД не нужны. те против кого они нужны боятся именно "заныканных".
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU SkyDron #07.04.2009 22:22  @sas1975kr#06.04.2009 13:53
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
sas1975kr> 1) Как уже говорил - включение ГСН позволит произвести ПРО селекцию целей.

Ерунда это все. Хрен там чего населектируешь. Впрочем выше говорилось уже.


sas1975kr>На счет помехозащищенной ГСН хотелось бы увидеть аналог. А то у миллиметровых ГСН она в единицах километров измеряется.

Что измеряется в километрах ?

sas1975kr> 2) У вас все же не самолет. И бороздить акваторию не получится.

Да. Поэтому нужно нормальное ЦУ. Пусть с того кто будет "барражировать".

sas1975kr>БЧ БР осуществляет фактически корректируемое падение. Несколько км ошибки предварительного наведения и вы уже не сможете выйти на АУГ.

С высоты в 50-100 км. ГСН БР вполне в состоянии просмотреть обширную зону компенсировава неслишком высокую точность ЦУ.

SkyDron>> В принципе можно попробовать тепловизионную ГСН с распознаванием образа , хотя здесь проблем больше.

sas1975kr> На таких скоростях и дальностях - не реально

На Искандере работает - с высоты 50 км. Скорости несильно меньше.

SkyDron>> ПКБРСД - не аццкое вундерваффэ , всего лишь очень серьезное , причем сравнительно недорогое дополнение к ''традиционным'' средствам.
SkyDron>> Они одним фактом своего существования будут мощным сдерживающим фактором.

sas1975kr> Это если бы они действительно были недорогим дополнением.

Я думаю что они и будут сравнительно недорогим дополнением.

sas1975kr> Вот очень хочется услышать чем по вашему такая система от Тополя по цене отличатся будет.

Тем же чем отличается ДФ-21 от ДФ-31.

Сравни количество - выше данные приводились.

По упомянутым Тэмпу-2С и пионеру - разница в количестве на порядок.

Было их 40+ и 400+ соответственно. И не нужно рассказывать что БРСД это некий даунгрэйд МБР с немного меньшей стоимостью.

Ерунда это. Все страны имеющие МБР "проходили" сначала гораздо более простые и многочисленные БРСД.

sas1975kr> sas1975kr>> Это узкоспециализированное оружие.
SkyDron>> Можно подумать Граниты и 949 образец многофункциональности.... :)

sas1975kr> А я не предлагаю Граниты Китаю делать. КР являются более дешевой альтернативой.

Гранит - это и есть КР. причем самая что нинаесть противоавианосная.

Тому что есть сейчас у китайцев из КР до Гранита - как до Хельсенки на корачках.

Тем не менее китайские товарищи и КР дальнобойные/малозаметные разрабатывают.

Благо украинские товарищи им Х-55 (и главное ее двигатели) подогнали в количестве достаточном для изучения и копирования...


SkyDron>> Упомянутые БРСД впринципе можно применять и по важным наземным
SkyDron>> целям - включая авиабазы , корабли в базах , важные промышленные обьекты и т.д.
SkyDron>> Без оперативного ЗЦУ.
SkyDron>> РЛГСН высокого разрешения способная выделить и опознать авианосец вполне способна сделать то же с крупной контрастной наземной целью , а веть можно еще и ГЛОНАСС заюзать...

sas1975kr> Гы. Из пушки по воробьям?

Стоимость и важность цели может многократно превысить стоимость дорогого боеприпаса , не говоря уж про стоимость обеспечения удара.

Выведенная хотя бы на несколько часов в нужный момент ВПП и парочка пришибленных Рапторов окупят пару БР с кассетными БЧ ?

sas1975kr> Любая КР будет дешевле.

Не любая. Томагавк подороже Скада c GPS будет. :)
Почти шутка.

sas1975kr> И любой бомбер (теб более БПЛА) выполнит эту задачу эффективнее.

Ага. Лететь за 2000км с неразбомбленного аэродрома бомбить логово Рапторов .... Тут Н-6/Ту-16 просто рулез... :)

SkyDron>> При этом ПКБРСД будут максимально унифицированы с ''не ПК''.

sas1975kr> Да зачем он такой нужен?

См. выше.


SkyDron>> Ценность Гранитов без ЗЦУ ничуть не выше. Куда ты за 500км без ЗЦУ стрелять собрался ?
SkyDron>> Весь балаган с Легендами-Успехами и прочим в т.ч. для 949 варганился.

sas1975kr> В основном для...

Да не восновном а в т.ч. Для всех средств поражения он варганился , и не только поражения , но и взаимодействия с др. средствами разведки.

sas1975kr> И является как раз самым уязвимым местом.

От марсианских лазеров и чудоРЭБ если только...

sas1975kr> критерий стоимость / эффективность не учитываем?

Я о нем уже устал твердить.

SkyDron>> Впрочем уже ради одних только АВ стОит заморочится.
SkyDron>> Стоимость нужно рассмаривать в комплексе , и не забывать об эффективности.

sas1975kr> Золотые слова. Вот и примените этот подход к оценке ПКБРСД.

Применил. Без раскрытия всех аспектов.

SkyDron>> 1) Когда эти корабли прикрыты истребителями и Иджисами всякими - может выйти сильно дороже.

sas1975kr> Так я уже говорил. Сама задача противостояния АУГ маразматична.

А как же "КР справятся лучше"(с) и "АУГ утопить несложно"(с) ? :)

sas1975kr>Вы можете привести пример?

Примеров куча. Начиная с окончания Второй Мировой и заканчивая современностью.

АУГ фигачили много кого , и НИКТО из тех кого фигачили не имел средств способных дать отпор.


sas1975kr>Потому как защиту собственной территории СЯС гораздо лучше обеспечивают

Еще раз : СЯС обеспечивают только СДЕРЖИВАНИЕ от применения противником его СЯС.

SkyDron>> Если пехотинца проще пристрелить одной пулей из снайперской винтовки , значит ли это что не нужна артилерия ?

sas1975kr> Хе-х. Аналогии опасная вещь. В вашем случае вы хотите вместо стрелкового оружия по пехотинцу применить ОТР.

Авианосец это "пехотинец" ?

SkyDron>> 3) Другие средства никуда не делись.
SkyDron>> Как только авианосец выбит - лети туда хоть на Н-6/Ту-16 и забрасывай

sas1975kr> Так даже здесь нет уверенности. Это не говоря уже обо всех остальных факторах.

Уверенности в чем ? Факторах каких ?


SkyDron>> На термоядерный армагедец по любому поводу никто в здравом уме не решится.
SkyDron>> Воевать нужно уметь без армагедеца.
SkyDron>> Амеры вон умеют например...

sas1975kr> Пример не в кассу. Амерам не попались еще страны которые имеют МБР.

Пример именно что в кассу. Ибо американцы воюют без всяких МБР. А тот кто рискнет компенсировать свое неумение воевать своими собственными МБР - умрет страшной и мучительной смертью(с) х.ф. Крименальное Чтиво.


sas1975kr> sas1975kr>> Исходя из этого - бесполезная трата денег.

Китайцы так не думают. Американцы так не думают. Ну и я с ними заодно. :)


SkyDron>> Назови мне принципиально неуязвимое для противника оружие.

sas1975kr> Ну так и не зачем делать вундервафли...

Незачем пытатся нормальное решение представить вундервафлей.

SkyDron>> Упование ТОЛЬКО на СЯС как на единственный гарант защиты - опасно и глупо.

sas1975kr> Для защиты - при условии сохранности СЯС - достаточно.

У США сильнейшие в Мире СЯС. Сильно это им помогает воевать ?

SkyDron>> СССР имел СЯС достаточные чтобы несколько раз уничтожить вес Мир.
SkyDron>> И тем не менее вкладывал гиганские средства в МРА-Легенды-949и проч.

sas1975kr> Что его в конечном счете и погубило.

Да не "это" его погубило... "Это" было не причиной а следствием.

sas1975kr>Хотя для защиты СЯС было бы достаточно.

Вот и Никита Сергеич почти так же думал...

SkyDron>> Причем не от хорошей жизни варганили Граниты и прочие монстрообразные КР.
SkyDron>> Смогли бы ТОГДА сделать то что СЕЙЧАС начинают делать китайцы - было бы подругому.

sas1975kr> Интересно чем по вашему принципиально отличается Р-27К?

Тем что Р-27К - жалкая опытная поделка. На тогдашнем техническом уровне ничего нормального на эту тему было сделать нельзя , вот и сваяли бредовый концепт ПРОТИВОРАДИОЛОКАЦИОННОЙ БРСД.

При том что нормальной ПРР даже на базе Х-22 сделать не смогли...

sas1975kr> П.С. ВОЗМОЖНО ПКБРСД решит задачу уничтожения более эффективно чем другие варианты. НО...

sas1975kr> 1) Оговорите ситуацию, когда Китаю придется воевать с АУГ без применения ЯО.

Все сценарии конфликта с США отличные от Термоядерного Армагедеца.

sas1975kr> 2) Почему вы считаете что ПКБРСД в комплексе по критерию стоимость / эффективность будет лучше чем семейство КР? Учитывая что носители КР (самолеты, НК и ПЛ) могут применяться в массе других задач.

Я четко дал понять выше - не лучше. И не хуже. Это ДОПОЛНЕНИЕ.

Очень интересное и опасное.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
UA sas1975kr #08.04.2009 00:03  @SkyDron#07.04.2009 21:51
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

Пошли простыни. Я постараюсь скомпоновать, если не возражаете.
Еще раз. Если решать проблему Тайваня - то она решается и без силового воздействия по АУГ. В других случаях Китаю с АУГ нет нужды тягаться. Тогда зачем этот сыр бор?


SkyDron> Можешь мне поверить - создание китайцами ПКБРСД - не деза.

Деза - это о боязни американцев.

SkyDron> Под ракету класса Гранита неизбежно придется варганить чтото типа 949.
SkyDron> ДАЛЬНОСТИ - да. Скорости и мощи БЧ - нет.

КР незачем делать размерами с Гранит. На данный момент КР и ПКР получаются где-то 500-1000 кг с 200-500 кг БЧ и дальностями 300-1000 км. Ее пуск вполне возможен из 650 мм торпедного аппарата или специальных шахт с многоцелевой АПЛ.
Это не говоря уже о НК и самолетах.
Делаются с применением стелс технологий и на фоне волн мало заметны. Имеют возможность использовать ИК гсн. При использовании массированной комбинированной атаки вероятность уничтожить АУГ велика. Если знать где атаковать. И ключевым преимуществом в данном случае является как раз возможность поиска цели. Потому что при наличии тех же средств ЦУ они предъявляют к ним меньшие требования по точности.

Теперь о сабжах поговорим
ДФ-15 в пролете - дальности 600 км мало.
ДФ-21. Собственно хотелось бы понять откуда вы взяли 2000 кг ПН. У нее вроде как 600 кг ПН. И что вы тогда ей собрались делать? Туда ни ЛЦ ни нормальных размеров БЧ не лезут. Т.е. для утопить - не хватит. О кассетной тоже речи не идет. ПУ ее довольно специфична. И под фуру замаскировать сложно. Опять же речь идет только о коррекции. Погрешность ЦУ в 10 км для подобного девайса может быть критичной. Сделать же девайс на 5-7М с возможностью полета километров хотя бы 50 в режиме поиска при таких жестких ограничениях веса проблематично. Или вы считаете что БР засечет цель в момент старта и ей ничего не будет стоить выйти на АУГ?

По поводу обнаружения ПУ. Я вообще то говорил о космических средствах обнаружения. И уровень развития средств визуальной разведки на данный момент позволяет говорить о возможности практически постоянного сопровождения ПУ

По цене с данными тяжело. Но Першинг 1А в ценах 61-го года стоил 5.5 млн. Инфляцию за данный период я не скажу, но измеряется она сотнями процентов.
На данный момент США считают неприемлемой для себя цену на КР больше 1 млн. Сопоставляйте.

sas1975kr>>И способов масса - начиная от БПЛА и AGM-158 и заканчивая В-2
SkyDron> Не буть наивным. Хрен какие БПЛА найдут рассредоточенные и замаскированные ДФ-21.

Это средства уничтожения. В случае если вы рассматриваете силовой вариант развития конфликта вам придется учесть возможность их уничтожения. В этом отношении ПЛ гораздо менее неуязвимы. А самолетов просто больше.

SkyDron> СЯС являются защитой только от применения противником ЯО.

СЯС являются гарантией не нападения противника. В случае надежной защиты СЯС никто в здравом уме на вас не нападет.
В случае нападения на АУГ минимум что вам гарантировано - это массовый запуск КР американцами по китайской территории. Оно Китаю нужно?

SkyDron> SkyDron>> Загоризонтные РЛС , радиоэлектронная разведка , ГАС с ПБА на малошумных неатомных (лучше анаэробных) ПЛ и неприметных трауллерах
sas1975kr>> Точность на дальности в 2000 км?
SkyDron> Точность ЧЕГО из перечисленного ?

Всего по пунктам.

sas1975kr>> Находятся и уничтожаются.
SkyDron> Пока будешь находить и уничтожать - война кончится.

Они находятся еще в мирное время. И потом уничтожить во время Ч.

SkyDron> Ключевая фраза В КОМПЛЕКСЕ. Грубого положения и идендификации контакта достаточно. Уточнять состав ордера и повышать точность будут другие средства.

Какие?


SkyDron> Да хрен там "прекрасно". Марсиане только все "просто сбивают" и рэбят своей чудоРЭБ. :)
SkyDron> Тот же малозаметный БПЛА из нерадиопрозрачных композитов просто так не засечешь. АУГ он вполне может вычислить гораздо раньше , а уж после того как выдал ЦУ - пусть его хоть бы и собьют.
SkyDron> Он свою задачу выполнил. Через несколько минут прилетят БРСД.
SkyDron> В советское время Ту-95РЦ на такие задания приходилось/планировалось гонять... В реальной заварухе их многоразовое применение было бы под вопросом.
SkyDron> SkyDron>> Вариантов куча.

Как ты любишь марсиан. Уж определись. Если Хокай не засечет БПЛА, то он не засечет и стелсовую КР.
На данный момент по крайней мере израильтяне считают что лучшей защитой от ПКР является именно РЭБ.

SkyDron> Где здесь смайлик с недоуменной рожей ... ?
SkyDron> Это АУГ то " не сложно" утопить ? Это этот ревущий на пол океана и светящий в эфире как новогодняя елка балаган сложно найти ? :)

Сами себе не противоречьте. Зачем городить сложнейшую систему ЗЦУ для новогодней елки.
Нет здесь смайлика. Ибо потом его уничтожение сводится к насыщению ПРО / ПВО.


sas1975kr>>Какова эффективная дальность ГСН миллиметрового диапазона?
SkyDron> Смотря какой. ГСН/РЛС ММДВ имеют самые разные дальности - и в единицы и в десятки и в тысячи километров.

Той, которую можно будет впихнуть в ПН 600 кг.

SkyDron> В принципе вполне возможно комплексировать "сантиметровый" канал для предварительного обнаружения и грубого наведения и "миллиметровый" для селекции главной цели на фоне помех.

Ну вот. Уже заговорили о сантиметровом диапазоне... И про помехозащищенность забываем. Про наведение на источник помех - Гроулер, то же забываем.


sas1975kr>> Кассетной БЧ - недостаточно. В ВМВ несколько бомб уложенных в палубу не всегда выводят АВ из строя.
SkyDron> 1) Было достаточно случаев когда выводила. Причем конкретно.

Суббоеприпас сколько? 10-15 кг? с 200 кг бомбой сравнивать будем? Конкретно одной помню только один случай.

SkyDron> 2) 250 кг. фугаска времен ВМВ - это не гиперзвуковая хрень свалившаяся из стратосферы.

Мы не о хрени. А о суббоеприпасах для "нелетального" выведения АВ из строя

SkyDron> 3) Вспоминаем от чего сгорел "Форрестол".

Не от 200 кг бомбы. Для диверсии будете китайца на палубу высаживать?

SkyDron> 4) У экипажа авианосца в любом случае желания проверять навыки по борьбе за живучесть будет немного.

Мы не о поражении. Серж настаивал на "нелетальных" вриантах. Даже он не настолько радикален чтобы топить АВ.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

sas1975kr> Очень бы хотелось все же услышать версию событий в которой Китаю прийдется бороться с АУГ.

"Ну вот уже ответили..."(С)Высоцкий

Jerard>> Какие СЯС в региональном конфликте?
sas1975kr> Какой региональный конфликт между странами ядерного клуба?

Элементарный, объясняю на пальцах:

Вот у вас есть РГ-42 и вы постоянно ее с собой таскаете (ну нравится вам иметь суперяйцо цилиндрической формы неотразимый аргумент). И вот заходите вы в общественный сортир, а вам навстречу шпанец. Раз, и харкнул вам в морду лица. Вы разумеется тут же выхватываете свой "неотразимый аргумент", шпанец свой "неотразимый аргумент", и на пару вы немедля устраиваете тотальный оверкил всем посетителям сортира и самому сортиру в том числе...

Как вам такой сценарий? Бред? Ну вот где-то так стратегия ядерного сдерживания и выглядит.




sas1975kr> КР спокойно себе лежит. А носитель в это время может выполнять массу других функций.

Ну тады нахрен оне нужны? "Если пистолет лежит хоть на миллиметр дальше чем ты можешь до него дотянутся-считай что его у тебя нет." (С) А.Захаров.

Либо КР на БД либо их нет.

sas1975kr> Вы что не понимаете? В ВМВ 225 кг бомбы уложенной в палубу не всегда хватало.

Для чего? Утопить? А на хуа? Вам же потом в этой фонящей луже возиться.
Самолеты НЕ летают и этого достаточно.

sas1975kr> ??? В случае ПКБРСД это одно и тоже.

Ну да, ну да... Секретное слово-"Пионер"


sas1975kr> Какая физика? В космосе движки поперечной тяги нужны. У КЕИ они есть.

И что? У корректируемой головы тоже есть.
Попробуйте по летящей мухе мухобойкой попасть... Или вы думаете что энерговооруженность мухи выше чем у вашей руки?

Jerard>> Хе-хе... почитайте что-нибуль про Китай что-ли... Подсказка "Гоби, Тибет"...
sas1975kr> 1) На Тибете как-то с местами дислокации не очень.
Очень даже очень. Попробуйте по внутреннему Тибету Томагавками достать...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.0.83.0.8
1 6 7 8 9 10 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru