Американские АУГ и китайские РСД

Интересная статья попалась..
Теги:армия
 
1 7 8 9 10 11 16

StSgt

опытный

sas1975kr>> 1) На Тибете как-то с местами дислокации не очень.
Jerard> Очень даже очень. Попробуйте по внутреннему Тибету Томагавками достать...
с дальностью DF-21 в случае базирования в том р-не будет "не очень"..
..чтобы в р-н Тайваня попасть, пулять прям из-под Пекина придёццо! ;)

кстати, с ложными целями у них вроде как всё в порядке:
"23 июля 2002 года Китай провел испытания БРСД DF-21 (западное обозначение - CSS-5), оснащенной средствами преодоления ПРО. Этот факт вызвал серьезную озабоченность американской администрации. Ракета была запущена с ракетной базы на юге страны и достигла западной ее части, преодолев расстояние около 1300 миль (св. 2000 км). Весь полет ракеты отслеживался американскими системами технического контроля. Наличие на борту ракеты ложных целей американские специалисты объясняют желанием Китая обесценить работы по созданию глобальной системы ПРО США, в которой активное участие принимает Япония. Месяцем ранее была испытана модель этой ракеты CSS-5 mod.2, которая, по расчетам американцев, способна нести ядерную боеголовку мощностью 300 кт (может оснащаться и обычным боезарядом). На фото ПУ БРСД DF-21 с ТПК стоит сзади пусковой установки МБР DF-31 (на левом переднем плане), справа стоят пусковые установки оперативно-тактических ракет DF-11."

ПАРАД РАКЕТ СРЕДНЕЙ ДАЛЬНОСТИ - Военный паритет

ПАРАД РАКЕТ СРЕДНЕЙ ДАЛЬНОСТИ. Военный паритет - военная страница братьев Николаевых. // www.militaryparitet.com
 
 1.0.71.0.7

Jerard

аксакал

StSgt> с дальностью DF-21 в случае базирования в том р-не будет "не очень"..
StSgt> ..чтобы в р-н Тайваня попасть, пулять прям из-под Пекина придёццо! ;)


Ниче там и поближе джунглей хватает, хотя бы на границе с Вьетнамом.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.0.83.0.8

StSgt

опытный

Jerard> Ниче там и поближе джунглей хватает, хотя бы на границе с Вьетнамом.
..в зоне поражения вьетнамской артиллерии? ;)
 1.0.71.0.7

Jerard

аксакал

StSgt> ..в зоне поражения вьетнамской артиллерии? ;)

Так не амерской. Да и зона поражения там... сопли. Горы таки.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.0.83.0.8

StSgt

опытный

Jerard> Так не амерской. Да и зона поражения там... сопли. Горы таки.
вьеты для китайцев наверное хуже амов!
..из гаубицы достанут ;)
 1.0.71.0.7
CH Фигурант #08.04.2009 14:37
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Можно опять вклинится в сабж? :)
Прочитал я тут вопросы/ответы, все очень правильно и кажется нормальным, но у меня все же есть пара пунктов, на которых имхо пока ответа не видел, и которые являются главной причиной моего подозрения что все это - туфта (есс-но, не тот факт что КНР этим занимается - вполне может, туфта - страх амеров перед этим и вообще реализация боеспособного девайса не через 50 лет - о ссылках в оригинале статьи на Карло Коппа я уже говорил - это диагноз) :

Почему-то никто еще не подумал, как действительно работала (должна была работать) Легенда, и тут некоторым кажется что загоризонтной, пусть даже перспективной, РЛС достаточно для ЦУ ракете на АВ. Поясню: допустим, в контексте какой-то серьезной заварушки, КНР обнаружила АУГ США на значительном отдалении (то есть еще до выхода амеров на рубежы пусков их ударных ракет итд) и решила вдарить по ней "ПКБРСД". Именно такой страшной, которая на "гиперзвуке из стратосферы".

Пуск БР засекается сразу DSP и им подобным, т.е. еще раньше чем ее заметят корабельные РЛС и всякие РЛС дальнего обзора, элементы системы ПРО итд итп. Тут просто важен факт обнаружения пуска.
АУГ и АВ сразу начинает маневрировать на полных парах. Даже если время подлета БЧ - минимальное, то и курс и координаты цели изменятся. Корректировать и передавать вообще-что БЧ в плотных слоях атмосферы - немного трудно если она действительно гиперзвуковая ;) То есть или БЧ невевроятно скоростная/или ЯБЧ, или немного более дурацкая и должна немного притормозить для дополнительного ЦУ - потому что АВ и вся всячина уже немного сдвинулись - точные расчеты по причине полного незнания скорости китайки и скорости БЧ дать не могу, но я думаю любой может просчитать возможную зону нахождения АВ на максимальной скорости после 5 минут, например.

Граниты всякие с данной проблемой справлялись сами и сами осуществляли допоиск и классификацию цели. При этом чисто по законам физики были более устойчивы к корабельным средствам РЭБ. Наша же китайка будет сваливатся на "гиперзвуке из стратосферы" прямо на позиции АУГ. Когда-то это был плюс в смысле прорыва ПРО - после прогресса и всяких СМ-2 и 3 можно сомневатся. Ну ладно, главное то что уже после обнаружении пуска БР весь АУГ врубит свою РЭБ по полному, а когда будет маневрировать распылит над собой всякую всячину из диполей, аэросолей и м.б. несколько тыс. перспективных отражателей на минометном старте, уже не говоря о активных помехах и тех же Гроулерах. Так что БЧ надо будет буквально за секунды определится, где находится ее цель, навестись на нее и попробовать попасть, в условиях интенсивного противодействия которое может применятся в идеальных условиях и с идеальных ракурсов.

Так что наверняка эту китаянку даже сбивать не будет нужно, она сама никуда не попадет. Кроме если ЯБЧ, конечно, и то, но это уже другая опера и скорее что-то самурайское, а не китайское :)
Можно конечно придумать вариант с кассетной БЧ и индивидуальными прицельными элементами, которые могут медленно и спокойно пробовать захватить цель, но тут тоже никто не гарантирует их помехозащишщенность, особенно в этих условиях, а сбивать их куда проще, благо что размер у них должен быть все же больше чем у противотанковых, а то засмеют :)

Так что опять возврат к массовому пуску как к единственному варианту. Без гарантий.
 3.0.83.0.8
MD Serg Ivanov #08.04.2009 15:26
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Всё это конечно интересно, но почему же тогда СССР боялся Першинг-2 с радиолокационным наведением?
 3.0.83.0.8
RU SkyDron #08.04.2009 15:41  @sas1975kr#05.04.2009 21:12
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
sas1975kr> Пошли простыни.

Ну так и комментирую я простыни.
А коментировать есть много чего.

sas1975kr> постараюсь скомпоновать, если не возражаете.

ОК. Меньше коментариев - ближе консенсус.

sas1975kr> Еще раз. Если решать проблему Тайваня - то она решается и без силового воздействия по АУГ.

Если США вмешатся не успеют/не захотят/не рискнут - да.

У Тайваня АУГ нет. В противном случае без АУГ не обойдеться. Стремительный термядерный армагедец не предлагать.

sas1975kr> В других случаях Китаю с АУГ нет нужды тягаться.

Есть нужда во всех случах военного противостояния с США.

Обе стороны такой возможности не исключают , более того - считают друг друга вероятными противниками и готовятся к противостоянию.

sas1975kr> Тогда зачем этот сыр бор?

За тем чтобы :

1) Уметь воевать нормально а не только кричать : ''у меня боNба , я дурак , не троньте меня иначе ща как всех падзарву !''

2) Иметь разные средства борьбы с угрозой с которой даже могучий СССР имел проблемы , причем с возможно меньшими затратами.

SkyDron>> Можешь мне поверить - создание китайцами ПКБРСД - не деза.
sas1975kr> Деза - это о боязни американцев.

Т.е. куча денег на внедрение и доводку SM-3 и спешое вооружение ими кораблей - это деза ?

Или думаешь что они для защиты молодых восточноевропейских демократий от злобного Ирана ваяются ?

sas1975kr> КР незачем делать размерами с Гранит.

Гранит получился таким здоровым из-за :

1) Требования по высокой сверзвуковой скорости - в т.ч. на ПМВ - это сложность перехвата + снижение времени реакции с уменьшением ''уплывания'' ЦУ за время полета.

2) Установки мощной БЧ ориентированой на вывод из строя крупной цели единственным попаданием. Если хотя бы 1 из 24х ракет с 949 попадет в авианосец - задание выполнено.

3) Бронированием ракеты для защиты от Фаланксов и прочего ''гороха'' на финальной стадии атаки.

4) Наличия сложного и громоздкого БРЭО - ИНС , ГСН , станции РЭБ , системы связи с другими ракетами и т.д.

Пункты 3 и 4 на современной элементной базе можно обеспечить в гораздо меньших размерах , наиболее существенные п 1 и 2 - очень проблемно.

См Оникс-Яхонт-БраМос.

sas1975kr> На данный момент КР и ПКР получаются где-то 500-1000 кг с 200-500 кг БЧ и дальностями 300-1000 км.

Дозвуковые низколетящие КР на дальность в 1000 км будут лететь 1,2-1,5 часа. БРСД на 2000км - 10мин , при полной безопасности носителя - только ЦУ давай.

Впрочем об этом еще раз ниже.

вороs1975kr> Это не говоря уже о НК и самолетах.

Китайским НК мало что светит при конфликте с американскими АУГ.

Перетопят их касатиков аки котят....

Самолетов... Н-6/Ту-16 с тем барахлом которое сейчас есть у китайцев - в подметки не годятся советской МРА 30 летней давности.

Даже Су-30МКК (с чем там ? Пиратским Клабом ?) на реальную дальность пуска перспективных КР к АУГ подойти просто так не смогут.

Хокаи с С.Хорнетами встретят задолго до.
Иджисы теперяшние-ближнеперспективные уж больно дальнобойны и многоканальны.

Скоро еще и за горизонт стрелять научатся...

Не говоря уж про то что на 2000км от стационарных и известных противнику авибаз без дозаправок Су-30 еще и хрен долетит с такими ПКР.

Там целую мегаоперацию потребуется проводить.

А БРСД нужно просто сказать где цель - все.

sas1975kr> Делаются с применением стелс технологий и на фоне волн мало заметны.

Стэлс технологии это хорошо.
Для того у кого они есть.

Отправляй вместо стаи выстроевшихся в шеренгу и ''прочесывающих'' океан КР несколько стэлс-БПЛА с РЛС и СРТР -
и будет ЦУ для БРСД и прочих - включая КР.

sas1975kr> Имеют возможность использовать ИК гсн.

Нормальные ИКГСН на ПКР имеют только норвежцы - на супеновейшей NASM.

Там и распознавание образа под разными ракурсами и сама ракета почти полностью из нерадиоконтрастных композитов...

Серьезная весч. Это не П15 со ''Снигирем'' и даже не ''Пингвин'' с тупым теплопеленгатором.

Но дальность далеко не 2000км. Уже 500км для дозвуковой ракеты - практически предел по устареванию ЦУ. Реально - еще меньше.
Ракеты же с ИКСН расчитаны обычно на стрельбу
по данным собственных средств обнаружения носителя.

А групповые поиски цели стаей КР с обменом данными между собой - сомнительная фича только одного Гранита... Который изрядно сверхзвуковой.

sas1975kr> При использовании массированной комбинированной атаки вероятность уничтожить АУГ велика. Если знать где атаковать.

Об этом я и говорю ! Вот и комбинируй удар КР и БР вместе с ругими доступными средствами.

sas1975kr> И ключевым преимуществом в данном случае является как раз возможность поиска цели.

Я уже говорил - ТЕОРИТИЧЕСКИ КР разумеется имеет приимущество во ВРЕМЕНИ САМОСТОЯТЕЛЬНОГО поиска.

Но ГСН ПКР - отнють не АВАКСы - и время работы и радиус действия у них невелики.

Хочешь хорошо осмотрется - набирай высоту в пару километров , включай мощную ГСН (практически поисковую РЛС) - и обозревай окрестности.

С высоты в 15м хрен чего увидешь...

ЗЦУ при стрельбе на дальности от 200км нужно все равно - как КР так и БР не нужно только монстрам типа Х-22 которые цель до пуска захватывают.

sas1975kr> Потому что при наличии тех же средств ЦУ они предъявляют к ним меньшие требования по точности.

Да.

Однако время полета БРСД многократно меньше - меньше и ''уплывание'' данных ЗЦУ , если речь идет о больших дальностях , меньше и нужда в допоиске цели в широком секторе.

Для больших дальностей это очень важно.

Если же речь о дальностях малых - носитель КР подвергается большой опасности.

sas1975kr> Теперь о сабжах поговорим
sas1975kr> ДФ-15 в пролете - дальности 600 км мало.

Почему это в пролете то ? Для акватории вокруг Тайваня - за глаза. Да и для прилегающих к Китаю морях нормально.

600км это кстати совсем не мало - это типовой радиус действия увешанных ПТБ Хорнетов.

Даже просто держать АУГ на расстоянии - уже полезно.

А уж шугать всякую ''мелочь'' (на которую ДФ-15 не жалко) - и подавно.

Девайс дешевле , массовей и мобильнее чем ДФ-21.

Для какого-нить Ирана - вообще мячта...

Вон индусы Брамосы с 2 раза меньшей (и то по ''высокой'' траектории) дальностью варганят и то рады...

sas1975kr> ДФ-21. Собственно хотелось бы понять откуда вы взяли 2000 кг ПН.

Кто ''вы'' ? Не я - это уж точно.

sas1975kr> У нее вроде как 600 кг

Да. Во всяком случае в ядерном варианте.
Ставь более массивную обычную БЧ - будет 1000-1500 - вполне достаточно.

sas1975kr> ПН. И что вы тогда ей собрались делать?

То о чем речь - авианосцы гасить.

600кг совсем не мало - достаточно адной таблэки. (с)

Мало - пихай бОльшую БЧ в ущерб дальности.

Даже 1000км - вполне прилично.

sas1975kr> Туда ни ЛЦ ни нормальных размеров БЧ не лезут.

БЧ в 600 кг вполне достаточно.

ЛЦ вообщето китайцы уже несколько лек назад разработали.

Не получается ЛЦ нормальных сделать/напихать ?

Пускай 1-2 ракеты в залпе специально с ЛЦ-СРЭП. Перенасыщай себе ПРО в лучших традициях форумной тактики. :)

Там и СН не нужна - SM-3 отвлекать нужно ДО финального участка когда уже ГСН нужна.

sas1975kr> Т.е. для утопить - не хватит.

600 кг свалившиеся сверху на гиперзвуке не хватит ?

Уж если и не утопить , то вывести из строя - наверняка.

sas1975kr> О кассетной тоже речи не идет.

Для ДФ-21 - пусть не идет.

Моноблока достаточно.

sas1975kr> ПУ ее довольно специфична.

Фотографии видел ? От полуприцепа с цистерной при минимальной маскировке хрен отличишь.

Тент на раму натянул поверх ТПК - вылитая фура. Тягач коммерческий полуприцеп таскает.

sas1975kr> И под фуру замаскировать сложно.

От автоинспектора на перекрестке в цетре Пекина - сложно.

От спутника оптической разведки в реальности - запросто.

Не говоря уж про то что фэйков можно наделать.

sas1975kr> Опять же речь идет только о коррекции. Погрешность ЦУ в 10 км для подобного девайса может быть критичной.

Да ладно.... 10км - мелочь сущая.

С высоты видно далеко - скорректировать можно и в разы бОльшнн отклонение.

Главное ГСН нормальную сделать - это самая сложная проблема ИМХО.

Над этим то и бьются столько лет уже.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
CH Фигурант #08.04.2009 15:44  @Serg Ivanov#08.04.2009 15:26
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

S.I.> Всё это конечно интересно, но почему же тогда СССР боялся Першинг-2 с радиолокационным наведением?
Тут немного теплое с мягким сравниваешь.
Боялся потому что 1) у Першинга была ЯБЧ, а ты имхо сразу по АУГ ЯО пулять не собирался, 2) потому что пусковая Пионера или центр Москвы - это тебе не АУГ на 30 уз. с ПВО, РЭБ, диполями и Гроулерами 3) никто не собирался ими по маневренным и целям стрелять, которые еще себя защитить оч. хор. могут.
 3.0.83.0.8
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
sas1975kr> говорил о космических средствах обнаружения.

И я восновном о них.

sas1975kr> И уровень развития средств визуальной разведки на данный момент позволяет говорить о возможности практически постоянного сопровождения ПУ

Марсиане рулят. :)

А уж коль они так круты , может и ЦУ с оптического спутника в реалтайме замутим ?

Авианосец в океане чай полегче ''постоянно сопровождать'' чем фуру ? ;)

''Марс атакует'' ч 2. :)

sas1975kr> По цене с данными тяжело.

А если тяжело , то откель такая уверенность что мол ''даунгрейженая недоМБР'' стОит почти как ''настоящая МБР'' ?

sas1975kr> Но Першинг 1А в ценах 61-го года стоил 5.5 млн. Инфляцию за данный период я не скажу, но измеряется она сотнями процентов.

С ценами на Першинги и проч - на глобалсекьюрити.

Помимо стоимости самого девайса нужно смотреть еще стоимость жизненного цикла , стоимость типовой цели и стоимость носителей/обеспечивающих средств/применения.

sas1975kr> На данный момент США считают , неприемлемой для себя цену на КР больше 1 млн.

Естественно.... По ишакам с анашой то ими шмалять.... :)

Штаты Томагавков скока израсходовали в той же Югославии ? Не по авианосцам чай стреляли...

Один авианосец со всем балаганом стОит пару миллиардов. Десяток БРСД ''мадэ ин чина'' - не шибко какое разорение.

Операции в стиле МРА СССР - куда как по дороже.

sas1975kr>Сопоставляйте.

Да нечего тут сопоставлять.

sas1975kr> sas1975kr>>И способов масса - начиная от БПЛА и AGM-158 и заканчивая В-2

SkyDron>> Не буть наивным. Хрен какие БПЛА найдут рассредоточенные и замаскированные ДФ-21.

sas1975kr> Это средства уничтожения.

Я как бы в курсе. И что дальше ? Они телепортируются волшебным образом и перебьют рассредоточенные заныканные ПУБРСД ?

sas1975kr>В случае если вы рассматриваете силовой вариант развития конфликта вам придется учесть возможность их уничтожения.

Эта возможность ничтожно мала по сравнению с опасностью которой подвергаются носители ''традиционных'' ПКР.

sas1975kr>В этом отношении ПЛ гораздо менее неуязвимы.

Нисколько. ПЛ обнаружить и уничтожить гораздо легче чем неизвестно где заныканную на просторах огромной страны ''фуру''.

Вирджинии с Лосями многих подстрелят , на остальных тоже ''ножичков'' хватит.

Легко не будет китайским субмаринам.

У них и есть то только Клабы экспортные , да ит о только на Варшавянках и Амурах.

У ПЛ шансов больше чем у НК , но и только.
Сложностей своих хватает.


sas1975kr>А самолетов просто больше.

КАКИХ самолетов ?

J-6/7 только дофига...
ПВО АУГ перенасыщать - они годятся , не более.

SkyDron>> СЯС являются защитой только от применения противником ЯО.

sas1975kr> СЯС являются гарантией не нападения противника. В случае надежной защиты СЯС никто в здравом уме на вас не нападет.

Никто в здравом уме первым СЯС не применит кроме как в совершенно отчаянной и безнадежной ситуации.

sas1975kr> В случае нападения на АУГ минимум что вам гарантировано - это массовый запуск КР американцами по китайской территории.

А это запросто может случится и без всяких нападений на АУГ. И вообще без АУГ.

sas1975kr>Оно Китаю нужно?

Кто его спрашивать будет ? Прилетят Б-2 , пустят кучу КР с безопасной дальности и пойдут домой.

А уж если авианосцы припрутся - надо с ними чтото делать.

SkyDron>> SkyDron>> Загоризонтные РЛС , радиоэлектронная разведка , ГАС с ПБА на малошумных неатомных (лучше анаэробных) ПЛ и неприметных трауллерах

sas1975kr> sas1975kr>> Точность на дальности в 2000 км?
SkyDron>> Точность ЧЕГО из перечисленного ?
sas1975kr> Всего по пунктам.

Носители перечисленных девайсов за 2000км. АУГ не обнаружит. Разве что ЗГРЛС с пространственной волной.

Точность - несколько км при наличии слепых зон.

Для акустических систем все будет зависить от множества факторов.

sas1975kr> Они находятся еще в мирное время. И потом уничтожить во время Ч.

И много прецендентов было ? Чем уничтожали ?

SkyDron>> Ключевая фраза В КОМПЛЕКСЕ. Грубого положения и идендификации контакта достаточно. Уточнять состав ордера и повышать точность будут другие средства.

sas1975kr> Какие?

Выше перечислялось неоднократно.

SkyDron>> Тот же малозаметный БПЛА из нерадиопрозрачных композитов просто так не засечешь. АУГ он вполне может вычислить гораздо раньше , а уж после того как выдал ЦУ - пусть его хоть бы и собьют.
SkyDron>> Он свою задачу выполнил. Через несколько минут прилетят БРСД.
SkyDron>> В советское время Ту-95РЦ на такие задания приходилось/планировалось гонять... В реальной заварухе их многоразовое применение было бы под вопросом.
SkyDron>> SkyDron>> Вариантов куча.

sas1975kr> Как ты любишь марсиан.

Это не я , а ты их любишь. :)

Это у тебя супермега РЭБ , лазеры жгущщие спутники как нефик делать , всевидящие реалтаймовые мегаразведчики находящие фуры на просторах КНР , телепортирующиеся средства поражения и т.д.

sas1975kr>Уж определись. Если Хокай не засечет БПЛА, то он не засечет и стелсовую КР.

При прочих равных - да. Точнее засечет , но на малом расстоянии куда КР обязана прилететь а БПЛА - нет.
При этом БПЛА имеет бОльшие поисковые возможности , и о беспечит ЦУ не только самому себе (как ПКР) , а ВСЕМ -
КР , БР и дал ее по списку.

Нужно только организовать общую систему обработки и передачи данных.

Ее вл юбом случае нужно организовывать если воевать серьезно собираемся.

sas1975kr> На данный момент по крайней мере израильтяне считают что лучшей защитой от ПКР является именно РЭБ.

А у израильтян АУГ с Иджисами и прочими Хорнетами нет , и противники у них дерьмом всяким вооружены.

И то вон - Ханит огреб несмотря на стэлсовость , Бараки-Фаланксы и суперРЭБ которая как водится в случае неудачи была выключена....

Марсианская же РЭБ заРЭБит все и вся... :)

SkyDron>> Где здесь смайлик с недоуменной рожей ... ?
SkyDron>> Это АУГ то " не сложно" утопить ? Это этот ревущий на пол океана и светящий в эфире как новогодняя елка балаган сложно найти ? :)

sas1975kr> Сами себе не противоречьте.

Нигде не противоречу.

sas1975kr>Зачем городить сложнейшую систему ЗЦУ для новогодней елки.

Да где она сложнейшая то ? Все украдено до нас , а прообраз опробован еще дедушкой Деницем.

sas1975kr> Нет здесь смайлика. Ибо потом его уничтожение сводится к насыщению ПРО / ПВО.

Да - перенасыщение и радиогоризонт это наше все.... :D

Основа форумной тактики. :)

Ну перенасыщай ПРО БРами вместо скармливания кучи КР и их но сителей ПВО/ПЛО/авиации противника.

Не так много надо. ПАК-3 вон в 2003м одиночные БР отстреливали нормально , при групповом (2-3 БР) пуске не справлялись - даже в беспомеховой обстановке.

С SM-3 тоже невсе шоколадно на самом деле.

sas1975kr> sas1975kr>>Какова эффективная дальность ГСН миллиметрового диапазона?
SkyDron>> Смотря какой. ГСН/РЛС ММДВ имеют самые разные дальности - и в единицы и в десятки и в тысячи километров.

sas1975kr> Той, которую можно будет впихнуть в ПН 600 кг.

Десятки км - как минимум. Даже через облака.

SkyDron>> В принципе вполне возможно комплексировать "сантиметровый" канал для предварительного обнаружения и грубого наведения и "миллиметровый" для селекции главной цели на фоне помех.

sas1975kr> Ну вот. Уже заговорили о сантиметровом диапазоне...

А почему бы и нет ?

ММВ вобщем то нужны восновном для селекции цели на финальном участке наведения.

sas1975kr>И про помехозащищенность забываем.

Я про нее родимую никогда не забываю.

С чего ты взял что на см. нельзя добится нормальной помехозащищенности ?

sas1975kr>Про наведение на источник помех - Гроулер, то же забываем.

Да кокой нафик Гроулер ? Не при делах он тут.
Какое наведение на источник помех ? Ты о чем ?

sas1975kr> Суббоеприпас сколько? 10-15 кг?

Зачем же ? 12-17 карат ! :)

Увеличь БЧ до тонны и делай 4-5 голов индивидуального наведения по 200 кг.

Хватит вполне. Еще и пол ордера можно накрыть.

sas1975kr>с 200 кг бомбой сравнивать будем?

Да запросто. Гиперзвуковой ББ 200кг - получше будет.


SkyDron>> 2) 250 кг. фугаска времен ВМВ - это не гиперзвуковая хрень свалившаяся из стратосферы.

sas1975kr> Мы не о хрени. А о суббоеприпасах для "нелетального" выведения АВ из строя

Тех что по 10 кг ? Это без меня....

SkyDron>> 3) Вспоминаем от чего сгорел "Форрестол".

sas1975kr> Не от 200 кг бомбы.

Это точно. От ОДНОЙ авиационной НАР.

sas1975kr> Мы не о поражении. Серж настаивал на "нелетальных" вриантах.

Вот с ним и говори насчет непонятных 10-15 кг суббоеприпасов.

sas1975kr>Даже он не настолько радикален чтобы топить АВ.

Нашлась тоже священная корова....

Ну потопят китайцы нимицеобразного и что дальше ?

Осерчают империалисты и учинят маоистам Ядерный армагедец с одновременным неприемлемым ущнрбом для себя ?

С таким же успехом его можно учинить в ответ на убитого солдата...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU SkyDron #08.04.2009 15:57  @Фигурант#08.04.2009 15:44
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
S.I.>> Всё это конечно интересно, но почему же тогда СССР боялся Першинг-2 с радиолокационным наведением?

Першинги-2 имели СН не позволяющую работать по кораблям в море - только по стационарным НЦ.

Фигурант> Боялся потому что 1) у Першинга была ЯБЧ...

А так потому что подлетное время из Бавари до Москвы - ок. 8 мин.

Фигурант>2) потому что пусковая Пионера или центр Москвы - это тебе не АУГ на 30 уз. с ПВО, РЭБ, диполями и Гроулерами

В те времена тех. уровень еще не дорос до создания ПКБРСД.

Фигурант>3) никто не собирался ими по маневренным и целям стрелять...

Не путаем нужду с добродетелью.
Не ''не собирались'' а ''не могли сделать''.

Фигурант>которые еще себя защитить оч. хор. могут.

В то время защиты практически не было совсем.

Сейчас появилась , но это все еще эксклюзив не для всех.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
MD Serg Ivanov #08.04.2009 16:25  @SkyDron#08.04.2009 15:57
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


S.I.>>> Всё это конечно интересно, но почему же тогда СССР боялся Першинг-2 с радиолокационным наведением?
SkyDron> Першинги-2 имели СН не позволяющую работать по кораблям в море - только по стационарным НЦ.
И что помехами её никак? Почему же по кораблям эффективно?
 3.0.83.0.8
CH Фигурант #08.04.2009 17:25  @SkyDron#08.04.2009 15:57
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Скайдрон, ты что? Я же о то же самое считай и напостил. Ответ был на сравнение сабжа и Першинг 2 тогда...То есть о какой-то боязни (нашей) тогда и не-боязни (их сейчас) итд.
 3.0.83.0.8
RU SkyDron #08.04.2009 20:55  @Serg Ivanov#08.04.2009 16:25
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
S.I.>>>> Всё это конечно интересно, но почему же тогда СССР боялся Першинг-2 с радиолокационным наведением?

SkyDron>> Першинги-2 имели СН не позволяющую работать по кораблям в море - только по стационарным НЦ.


S.I.> И что помехами её никак?

Практически никак. Разве что в районе шахт МБР специальноразработанных ПП понаставить...

Да и не нужно это особо. ЯБЧ - не шутка. Даже если подавишь ГСН - точности ИНС хватит , так что это мертвому припарка.

На П-2 стояла 2х диапазонная ГСН (практически 2 ГСН) - одна с большой высоты снимала "грубую" картинку местности для "привязки" , 2я - вела картографирование узким лучем для измерения высоты рельефа в каждом "квадрате" на которые разбивался весь район коррекции.

Вычислялось отклонение оси ББ от заданной точки прицеливания , корректировались ошибки накопленные в основном канале СН - ИНС.

Эталонные "картинки" и карты рельефа делались с Лакроссов.

Система работала только над сушей с хорошо выраженным рельефом желательно имеющим РЛ контрастные ориентиры.

П-2 и по ИНС наводился неплохо , мутили с РЛ коррекцией из-за требований по поражению особо защищенных обьектов - типа шахт МБР и прочих бункеров старперов из ЦККПСС.


S.I.>Почему же по кораблям эффективно?

Что эффективно ? Першинг-2 ? Он по кораблям вообще никакой.

Или китайские сабжи ? Об их эффективности/неэффективности пока говорить рано.

Я в 99м году лично чалился в Тайваньском проливе - наблюдали мы с интересом и некоторым фатализмом за испытанием сабжей на базе ДФ-15 (там толи для маскировки то ли заодно пускали "обычные" ДФ-15 и ДФ-11)
падавшие в окресностях Тайваня.

Кстати не только мы... Там таких "любопытных" хватало...

Тогда испытания были для китайцев неудачными.

Вот теперь 10 лет прошло - чтото начало получатся.


Фигурант>Скайдрон, ты что? Я же о то же самое считай и напостил.

Ну и что ? Ты сказал - я дополнил/прокоментировал. Что не так ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
UA sas1975kr #09.04.2009 00:31  @SkyDron#08.04.2009 15:41
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

SkyDron> Ну так и комментирую я простыни.
SkyDron> ОК. Меньше коментариев - ближе консенсус.

Простыни плохи тем что их очень трудно читать. Да и мысль размывается.
Ок. Сократим до нескольких тезисов.

I) Вероятность силового воздействия по АУГ очень мала в силу своей бесперспективности

Давай политические варианты решения не рассматривать.
Рассмотрим вариант когда США препятствуют высадке Китая на Тайвань. И при этом не применяем ЯО.
1) После утопления АВ, по территории Китая наносится массированный удар КР
2) ПЛ американцев и авиация топят все десантные суда на подходе к Тайваню
3) АВ не один, их несколько. Кроме АВ есть авиация с баз США в Корее, Японии и на Тайване

И чего вы таким образом добились?

II) Вероятность поражения БР АВ мала (скажем так - далека от единицы)

1) В силу невозможности точного ЦУ и проблем с наведением. БР необходимо для своевременной коррекции получение сигнала. Если грубо на 10000 км МИРВ имеет возможность отклониться на 150 км, то соответственно на дальности 100 км от цели (я надеюсь вы на большей дальности цель засекать не намерены?) уход от предварительной точки прицеливания не будет больше 10 км. Извините, но на пальцах. Сможете показать что эта цифра больше 10 км - милости просим. А за 10 минут на 30 узлах АУГ пройдет порядка 8 км. А уж если рассмотреть погрешности ЗЦУ, вообще все плохо получается.

2) Наличия ПРО

3) Наличия РЭБ

III) Наличия альтернатив

Отнюдь не дешевый ПКБРСД.

Вот индекс потребительских цен. Цены с 1961 по 2009 выросли где-то в 8 раз.

Файл:US Consumer Price Index Graph.svg — Википедия

Файл:US Consumer Price Index Graph.svg
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Файл
История файла


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 


Соответственно цена Першинга 5.5*8 = 44 млн или 44 КР

О чем я и говорил.

Для точного ЦУ вам уже понадобился стелсовый БПЛА :)
Тогда уж создание стелсовой ПКР не будет трудностью...

П.С. Даже не знаю стоит ли комментировать все остальное. Попробую ответить только на то, что может противоречить моим тезисам. Извините, но на полный ответ времени мало.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  3.0.83.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
SkyDron> И тут применительно к спутниковым РЛС для работы над морем синтезу аппертуры альтернативы нет. Миллиметровые РЛС не годятся по причине необходимости члишком высокой потребной мощности излучения (при наличии мощных гидрометеоров) ,

А скока-скока миллиметровым надо для щастья? :)
 2.0.0.82.0.0.8
UA sas1975kr #09.04.2009 01:00  @SkyDron#08.04.2009 15:41
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

SkyDron> Т.е. куча денег на внедрение и доводку SM-3 и спешое вооружение ими кораблей - это деза ?
SkyDron> Или думаешь что они для защиты молодых восточноевропейских демократий от злобного Ирана ваяются ?

Нет, но это говорит о том, что уже есть средство поражения БР. Т.е. сей девайс перестал быть неуязвимым.


SkyDron> Китайским НК мало что светит при конфликте с американскими АУГ.
SkyDron> Самолетов... Н-6/Ту-16 с тем барахлом которое сейчас есть у китайцев - в подметки не годятся советской МРА 30 летней давности.

А почему вы как и в ситуации с БРСД не рассматриваете береговую батарею ПКР. С той же неуязвимостью ПУ.

SkyDron> А БРСД нужно просто сказать где цель - все.
SkyDron> Главное ГСН нормальную сделать - это самая сложная проблема ИМХО.
SkyDron> Над этим то и бьются столько лет уже.

Потому и не просто "и все"

1) Наличие ЦУ
2) Наличие мега девайса с ГСН
3) Наличие средств ПРО и РЭБ

Приводит к тому, что даже при решении всех технических проблем залп должен быть массовым. Т.е. 10-20 ракет на один АВ. И соответственно цена этого вопроса порядка 0,5-1 млрд. Причем уложенных мертвым грузом. О том что с АУГ лучше не связываться, писал выше.


sas1975kr>> Делаются с применением стелс технологий и на фоне волн мало заметны.
SkyDron> Стэлс технологии это хорошо.
SkyDron> Для того у кого они есть.
SkyDron> Отправляй вместо стаи выстроевшихся в шеренгу и ''прочесывающих'' океан КР несколько стэлс-БПЛА с РЛС и СРТР -
SkyDron> и будет ЦУ для БРСД и прочих - включая КР.

Нк так и какая тогда разница? Условия создания такого БПЛА - стелс и ГСН. И если с помощью такого БПЛА можно вывести залп в 50 КР на АУГ?

SkyDron> Нормальные ИКГСН на ПКР имеют только норвежцы - на супеновейшей NASM.

Ну так и кто Китаю тогда мешает развивать эти технологии? Стелс + ИК ГСН + Миллиметровая ГСН - использовать еще много где можно. А вот ПКБРСД вряд ли где еще. А ведь бюджет не резиновый.


sas1975kr>> Теперь о сабжах поговорим
sas1975kr>> ДФ-15 в пролете - дальности 600 км мало.
SkyDron> Почему это в пролете то ? Для акватории вокруг Тайваня - за глаза. Да и для прилегающих к Китаю морях нормально.

Нет. Радиус действия авиации АВ и поболее 500 км может быть. А ДФ -15 еще где-то прятать надо. Да и у ДФ -15 с ПН тоже не очень. 500 кг. ГСН плюс источник энергии, плюс системы корректировки траектории, плюс БРЭО - вряд ли у вас больше 250-300 кг на БЧ останется. А если вы еще и ЛЦ захотите добавить... А 200-300 кг отнюдь не оверкил. И сверхзвуковая скорость чемодана тоже мало поможет.

SkyDron> Ставь более массивную обычную БЧ - будет 1000-1500 - вполне достаточно.

Не факт. В итоге одной БР для выведения из строя АВ может не хватить.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  3.0.83.0.8
UA sas1975kr #09.04.2009 01:13  @SkyDron#08.04.2009 15:45
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

SkyDron> SkyDron>> Смотря какой. ГСН/РЛС ММДВ имеют самые разные дальности - и в единицы и в десятки и в тысячи километров.
sas1975kr>> Той, которую можно будет впихнуть в ПН 600 кг.
SkyDron> Десятки км - как минимум. Даже через облака.

Хотя бы один реальный образец. С указанием массы ГСН и дальности обнаружения.


SkyDron> SkyDron>> В принципе вполне возможно комплексировать "сантиметровый" канал для предварительного обнаружения и грубого наведения и "миллиметровый" для селекции главной цели на фоне помех.

Так ордер большой и рассредоточенный. И выделить на большой дальности в нем АВ будет сложно.

sas1975kr>>Про наведение на источник помех - Гроулер, то же забываем.
SkyDron> Да кокой нафик Гроулер ? Не при делах он тут.

Кто то на источник помех собирался наводиться.

SkyDron> Да запросто. Гиперзвуковой ББ 200кг - получше будет.

А ты уверен насчет поражения с 200 кг? У гранита 700 КГ вв и собственной массы несколько тонн. А гиперзвук это конечно хорошо. Но больше 5 - 7м не будет. А при условии длительного полета в плотных слоях для возможности корректировки траектории - и 5М под вопросом. (повторюсь где-то для першинга видел 3М но утверждать чо именно 3М не буду). В принципе методики расчета аэрод. характеристик для тел вращения у меня есть. Если у кого есть желание и время провести расчет - могу сделать скан.

SkyDron> Нашлась тоже священная корова....
SkyDron> Ну потопят китайцы нимицеобразного и что дальше ?

А дальше если не ядерный армагедец, то о десантной операции можно забыть. См. выше.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

sas1975kr> Рассмотрим вариант когда США препятствуют высадке Китая на Тайвань. И при этом не применяем ЯО.
sas1975kr> 1) После утопления АВ, по территории Китая наносится массированный удар КР

Откуда? и нахуа? То бишь смысел?

sas1975kr> 2) ПЛ американцев и авиация топят все десантные суда на подходе к Тайваню

Какая авиация? Какие ПЛ в мелководном проливе? Вы где такой травы набрали?
Китйцев только в армии под две сотни миллионов! И плыть они будут на всем что плавает. Вплоть до автомобильных камер.

sas1975kr> 3) АВ не один, их несколько. Кроме АВ есть авиация с баз США в Корее, Японии и на Тайване

Ага, мало одного потопленного пущай еще десяток утопят...

А на самом деле будет так: После вывода из строя одной АУГ, конгресс и проч. потребуют вывода всех АУГ из зоны БД. Амерцам нечем крыть китайские козыри. Начинается "мнагостаронний дивалог"...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.0.83.0.8
09.04.2009 11:32, vasilisk: -1: бессмыслица
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Jerard> А на самом деле будет так: После вывода из строя одной АУГ, конгресс и проч. потребуют вывода всех АУГ из зоны БД. Амерцам нечем крыть китайские козыри. Начинается "мнагостаронний дивалог"...
Точно - нечем? SM-3, F-22 и ДРЛОиС - отлетались?
ИМХО - вопрос в ЦУ по АУГ что для наших монстриков типа "Базальта" и "Гранита", что для китайских БРСД - ключевой.
А в остальном средства поражения, опять же ИМХО - равнозначны.
 

StSgt

опытный

не совсем в тему, но..
--
"Спутник дистанционного зондирования Земли сверхвысокого разрешения WorldView-1 (50 см) компании DigitalGlobe (США) сфотографировал запуск корейской ракеты 5 апреля 2009 г., сообщает пресс-служба "Совзонд".
..
«Данный пример показывает возможности спутников дистанционного зондирования Земли нового поколения с точки зрения маневренности, скорости перенацеливания спутника и регистрации событий глобального, регионального и локального масштаба в назначенное время и с высокой детальностью», - отмечает заместитель генерального директора компании «Совзонд» Михаил Болсуновский.
"

Запуск корейской ракеты: снимок WorldView-1

Издание о высоких технологиях - CNews // rnd.cnews.ru
 

--
АУГ - цель достаточно тихоходная, пока ползёт - спутник для целеуказания как раз в нужном р-не будет.. ;)
 1.0.71.0.7
MD Serg Ivanov #09.04.2009 10:48  @Jerard#09.04.2009 07:03
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Jerard> А на самом деле будет так: После вывода из строя одной АУГ, конгресс и проч. потребуют вывода всех АУГ из зоны БД. Амерцам нечем крыть китайские козыри. Начинается "мнагостаронний дивалог"...

ИМХО, не после, а до. Бо Тайвань не стоит АУГ. Достаточно успешных испытаний этой системы.
 3.0.83.0.8
MD Serg Ivanov #09.04.2009 10:51  @sas1975kr#09.04.2009 00:31
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


sas1975kr> 2) ПЛ американцев и авиация топят все десантные суда на подходе к Тайваню
А воздушный десант? А Су-27? А ракетные удары по ВПП баз теми же ДФ-21, но с другой головой?
К стати на фото голова у ДФ-2 как у П-2 - с рулями...
 3.0.83.0.8
Это сообщение редактировалось 09.04.2009 в 10:57
MD Serg Ivanov #09.04.2009 10:55  @SkyDron#08.04.2009 20:55
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


S.I.>> И что помехами её никак?
SkyDron> Практически никак. Разве что в районе шахт МБР специальноразработанных ПП понаставить...
SkyDron> Да и не нужно это особо. ЯБЧ - не шутка. Даже если подавишь ГСН - точности ИНС хватит , так что это мертвому припарка.
Ну вроде был вариант и с кассетной по ВПП. Так вот и интересно почему радиоконтрастную цель на фоне моря можно прикрыть, а аэродром нельзя...
 3.0.83.0.8
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
CH Фигурант #09.04.2009 10:57  @StSgt#09.04.2009 07:22
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

StSgt> не совсем в тему, но..
StSgt> --
StSgt> "[i]Спутник дистанционного зондирования Земли сверхвысокого разрешения WorldView-1 (50 см)...
Картинка пока вовсю обсуждается по причине подозрения в фотошопизме, хотя имхо Ворлдвью инверсионный след вполне мог заметить, да. Это тоже не совсем в тему :)

StSgt> АУГ - цель достаточно тихоходная, пока ползёт - спутник для целеуказания как раз в нужном р-не будет.. ;)
В том то и дело что если цель тихоходная, то один спутник не может ее постоянно отслеживать, кроме если он на ГСО конечно, а там мало чего увидишь ;) Понадобится ждать нового витка, а то и нового спутника, чтобы постоянно уточнять ЦУ.
 3.0.83.0.8
1 7 8 9 10 11 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru