оптимальная форма корпуса подводного аппарата

Wyvern-2> au и всем на заметку - Li-ion батареи для ПЛ:

Спасибо, я уже окучил Постоянное удивление правда вызывает термин "батарея для ПЛ". Читал статьи, всё лирика в рамках "нас так учили". Но любая батарея, а тема вообще-то тут не про них, ну да ладно — перенесу, так вот, любая нормальная батарея, если она вообще стабильна сама по себе (не горит, не течёт, не взрывается _просто так_), упаковывается в схемы и конструкции, которые делают её "для ПЛ". Схемы (для лития вообще иначе никак) не допускают превышений параметров работы. Конструкции изолируют от всего (в обе стороны) начиная от интеграции в корпус и заканчивая защитой от пожаров. Сама электрохимическая ячейка под это уродоваться не должна, это тупость, даже если с умным видом. Людей никто не заставляет по 3 месяца плавать на 300м глубине с торпедой в руках — для этого их коллективно упаковывают в подводную лодку, и они плавают. То же и с батареями — и Saft как раз упаковывает ячейки в батареи какого угодно назначения.

Wyvern-2>> au и всем на заметку - Li-ion батареи для ПЛ:
au> Спасибо, я уже окучил Постоянное удивление правда вызывает термин "батарея для ПЛ". ....

Можно развети бодягу про Ту и прочее.. Но можно проще: есть еще Li-Ion батареи ТАКОГО РАЗМЕРА?

Wyvern-2>>> au и всем на заметку - Li-ion батареи для ПЛ:
au>> Спасибо, я уже окучил Постоянное удивление правда вызывает термин "батарея для ПЛ". ....
Wyvern-2> Можно развети бодягу про Ту и прочее.. Но можно проще: есть еще Li-Ion батареи ТАКОГО РАЗМЕРА?

Не батареи, а ячейки. Батарею набрать можно любую. Ячейки делает Saft, и пиарит их для лодок. Но они не предлагают ячейки, а только готовые батареи со встроенной системой защиты, управления зарядом и разрядом, и телеметрии — всё под конкретный заказ, а не с полки. Ячейки их для этого называются VL12 V и VL6 V, разница (цифры) в ампер-часах и максимальном токе. У первой 1.5кА, у второй 1.9кА. Есть ещё VL 34 P на 33А-ч и 500А. В общем, из этих банок они собирают блоки "очень умных" батарей под конкретную спецификацию.
Battery-level safety
• Incorporation of several levels of redundant safety features to prevent abuse conditions such as overcharge, over-discharge, and short-circuit including:
- Battery protection controller at battery pack level
- CANProbe at module level
- Vent and shutdown separator at cell level

Не знаю что там внутри у китайского монстра, но я бы побоялся такое ставить — это бомба, если оно сделает пшшш, как у тошибы получилось. Только прогорит корпус не ноутбука

au> Иллюстрация к вопросу о "почему под шнорхелем"

вопрос не про наличие шнорхеля, а про то что выбрана неоптимальная походная глубина, на ней в полной мере проявляются негативные эффекты неспокойной поверхности и не реализуются преимущества подводного хода.

Cormorant> вопрос не про наличие шнорхеля, а про то что выбрана неоптимальная походная глубина, на ней в полной мере проявляются негативные эффекты неспокойной поверхности и не реализуются преимущества подводного хода.

Какая по-вашему оптимальная глубина?

Cormorant>> вопрос не про наличие шнорхеля, а про то что выбрана неоптимальная походная глубина, на ней в полной мере проявляются негативные эффекты неспокойной поверхности и не реализуются преимущества подводного хода.
au> Какая по-вашему оптимальная глубина?

Метров 20-30 IMHO

Wyvern-2> Метров 20-30 IMHO

Ключевое слово: шноркель. Не бывает 20-30 метров глубина под шноркелем на ходу.

Вот визуально корабль при волнах 2, 3 и 4 балла. Длина волны реально примерно с корпус. Сбоку линейка в метрах. Высота волн — максимальная по шкале Sea state - Wikipedia, the free encyclopedia Естественно что с ростом баллов снижается скорость и глубина. При длине волны более корпуса корабль может идти с огибанием.

au> Ключевое слово: шноркель. Не бывает 20-30 метров глубина под шноркелем на ходу.
au> Вот визуально корабль при волнах 2, 3 и 4 балла. Длина волны реально примерно с корпус. Сбоку линейка в метрах. Высота волн — максимальная по шкале Sea state - Wikipedia, the free encyclopedia Естественно что с ростом баллов снижается скорость и глубина. При длине волны более корпуса корабль может идти с огибанием.

воот. я бы принял так: "глубина погружения"="высота волны" * 2
задача - не обнажаться

или сочинить новый вариант шноркеля

Wyvern-2>> Метров 20-30 IMHO
au> Ключевое слово: шноркель. Не бывает 20-30 метров глубина под шноркелем на ходу.
au> Вот визуально корабль при волнах 2, 3 и 4 балла. Длина волны реально примерно с корпус. Сбоку линейка в метрах. Высота волн — максимальная по шкале Sea state - Wikipedia, the free encyclopedia Естественно что с ростом баллов снижается скорость и глубина. При длине волны более корпуса корабль может идти с огибанием.

Следовательно вероятно необходимость высокого паруса и вентиляционной трубы или твердой ставки, или вытяжной очень профилируемой...

SSGT & S-11 Commandant Bouan (ex U-510 типа IXC)

lowlow> Следовательно вероятно необходимость высокого паруса и вентиляционной трубы или твердой ставки, или вытяжной очень профилируемой...
lowlow> SSGT
Так и думал к ней придут, зарубили же проект, если не ошибаюсь, даже для такого водоизмещения такой глубины заглубления не хватит.

кстати, из практического опыта, нырок (одна из дисциплин скоростного подводного плавания в ластах, длина 50 или 100 м) комфортнее делать идя на глубине примерно 1,5 метра, выше часть твоей энергии будет затрачиваться на создание волны за тобой.

lowlow> Следовательно вероятно необходимость высокого паруса и вентиляционной трубы или твердой ставки, или вытяжной очень профилируемой...

В настоящий момент тенденция идет в сторону отказа от рубки вообще. (В Военном кораблестроении). да и для гражданской лодки высокая рубка ознацяет ЭКСТРЕМАЛьНОЕ ухудшение мореходности под РДП (Шнорхелем). Уже малые волнения достаточны в этом случае, чтобы раскачатъ лодку до такой степени, что вся команда блеватъ будет по самое немогу... Плюс на глубине при горизонтальный маневрах лодку будет очень сильно кренить. В случае если крен совпадает с крутящим моментом от винта, то может случиться что-нибудъ нехорошее...

Cormorant> воот. я бы принял так: "глубина погружения"="высота волны" * 2
Cormorant> задача - не обнажаться

Вы сказали что вам не нравится режим движения, я предположил что это относится к мореходной части, сопротивлению и т.д. Я ошибся? Вам просто broaching не нравится? Не знаю термина по-русски, в общем когда ограждение то на, то под видно волнами. Дык меня это как-то не очень совсем, совсем.. К тому же, если всё же цепляться за это, то ограждение не кирпичеобразное, а как у 1710 — такое увидеть надо иметь счастье, причём вблизи. Гораздо заметнее будет белый след (как на фото что Ник показал) от шноркеля и выхлопа, так он в любом случае будет. Но если там 3-4 балла, то опять же, в барашках заметить надо иметь счастье.

Cormorant> или сочинить новый вариант шноркеля

Вариантов крайне мало. Непроникающий, неубиваемый (не труба), максимум длина на него пара метров. Если телескоп с парой секций (как на картинке), ну три метра. Задача в данном случае — не "не обнажаться", а обеспечить работу дизеля на максимально возможной мощи, т.е. держать дыхло над водой, а движитель поглубже в воде.

lowlow>> Следовательно вероятно необходимость высокого паруса и вентиляционной трубы или твердой ставки, или вытяжной очень профилируемой...
lowlow>> SSGT
tramp_> Так и думал к ней придут, зарубили же проект, если не ошибаюсь, даже для такого водоизмещения такой глубины заглубления не хватит.

Подводная навигация при погружении перископа приносит другие многочисленные дефекты...
- потребованный следить за окрестностями,
- риск столкновения с плавающими объектами,
- потребление энергии.

lowlow> Следовательно вероятно необходимость высокого паруса и вентиляционной трубы или твердой ставки, или вытяжной очень профилируемой...

The sail (here) must be as low and streamlined as possible, but it can't get lower than about 2 meters for other reasons. So the only way to keep the snort above is a telescopic mast. That's my best thought for now. For it to be strong enough and reliable, I think the number of telescopic sections must be minimal, so it's 2 on the sketch above. There is some overhead in the telescopic structure, so my guess is 3.5-3.8 meters above the sail top is all there is. Unless some better idea is found, of course.

Cormorant>> воот. я бы принял так: "глубина погружения"="высота волны" * 2
Cormorant>> задача - не обнажаться
au> Вы сказали что вам не нравится режим движения, я предположил что это относится к мореходной части, сопротивлению и т.д. Я ошибся? Вам просто broaching не нравится? Не знаю термина по-русски, в общем когда ограждение то на, то под видно волнами.

следующим постом я объяснил отчего мне не нравится режим движения под водой, но неглубоко от поверхности - часть энергии будет расходоваться на волноообразование. То есть, мы на 100% смочены (сопротивление трения) плюс имеем потерю энергии на волнообразование, чем ближе к поверхности, тем больше. Это идеальный случай, когда волнение отсутствует, как только начинается волнение мы приобретаем еще качку, затраты энергии на следование профилю волн и пр.

A.K.> В настоящий момент тенденция идет в сторону отказа от рубки вообще. (В Военном кораблестроении). да и для гражданской лодки высокая рубка ознацяет ЭКСТРЕМАЛьНОЕ ухудшение мореходности под РДП (Шнорхелем). Уже малые волнения достаточны в этом случае, чтобы раскачатъ лодку до такой степени, что вся команда блеватъ будет по самое немогу. Плюс на глубине при горизонтальный маневрах лодку будет очень сильно кренить. В случае если крен совпадает с крутящим моментом от винта, то может случиться что-нибудъ нехорошее.

Алекс, познакомьте меня с ВВП и убедите его что я его однокашник, сосед по лестнице или кто угодно, в общем мне сами знаете откуда 10МВт кипятильник надо огранизовать для поддержки освоения мирового океана. Готов лично выкрасить его (только новый) в три цвета фломастерами на выбор спонсора Потом обсудим тенденции, обязательно... А если такой план реализовать не получится, придётся дизель, шнокрель и прочую грусть думать.
Блевать не будет, потому что это не военный корабль, и отношение к живому грузу бережное. Поэтому система стабилизации все осевые возмущения скомпенсирует, которые только можно — нетривиальный автопилот подразумевается изначально.

lowlow> Подводная навигация при погружении перископа приносит другие многочисленные дефекты...
lowlow> - потребованный следить за окрестностями,
lowlow> - риск столкновения с плавающими объектами,
lowlow> - потребление энергии.
В данном случае речь о гражданском(?) ПА, предпочтительном режиме его движения, учитывая предполагаемый вариант применения, загружать проект оптимизацией для надводного хода, ИМХО, неправильно, целесообразнее предусмотреть чисто подводный аппарат, а не ныряющий, т.е. либо вариант буксировки на тросе на высокой скорости за судном, по сути вариация на тему буксируемой ГАС, либо просто перевозка до места применения на судне-базе (ведь где-то этот ПА должен базироваться-обслуживаться, не моторка же, ей-богу), в доке, на палубе или на кран-балке.
А! еще вариант - перегон выполняется в автоматическом режиме, людей на борту нет, качка компьютеру пофиг, если выдержат тряску и удары его электронные мозги.

Cormorant> следующим постом я объяснил отчего мне не нравится режим движения под водой, но неглубоко от поверхности - часть энергии будет расходоваться на волноообразование. То есть, мы на 100% смочены (сопротивление трения) плюс имеем потерю энергии на волнообразование, чем ближе к поверхности, тем больше. Это идеальный случай, когда волнение отсутствует, как только начинается волнение мы приобретаем еще качку, затраты энергии на следование профилю волн и пр.

С дизелем вариантов нет. Что-то будет торчать над водой, делать волны и длинным быть не может, иначе сломается. Однако даже в 4 балла над поверхностью меньше процента площади, форма там очень обтекаемая и затраты энергии на волны потому минимальны, насколько это возможно. Я не уверен что длинная мачта даст меньшие потери энергии. За ней, в отличии от ограждения на картинке, будет нехилый вихрь, как её ни облагораживай. Поэтому я нарисовал мачту короткую и в хорошем обтекателе, а не трубу комфортной длины.
Насчёт качки уже ответил Алексу — это всё задачи автопилота.
Следование профилю волн актуально только для самого сильного из приемлемых шторма. Если нужно крутить дизель, то выбора нет. Иначе в 4-5 баллов кувыркаться под поверхностью не вижу смысла.

tramp_> В данном случае речь о гражданском(?) ПА, предпочтительном режиме его движения, учитывая предполагаемый вариант применения, загружать проект оптимизацией для надводного хода, ИМХО, неправильно, целесообразнее предусмотреть чисто подводный аппарат, а не ныряющий, т.е. либо вариант буксировки на тросе на высокой скорости за судном, по сути вариация на тему буксируемой ГАС, либо просто перевозка до места применения на судне-базе (ведь где-то этот ПА должен базироваться-обслуживаться, не моторка же, ей-богу), в доке, на палубе или на кран-балке.
tramp_> А! еще вариант - перегон выполняется в автоматическом режиме, людей на борту нет, качка компьютеру пофиг, если выдержат тряску и удары его электронные мозги.

Для военной подводной лодки, быть невидимым - преимущество, для даже автоматической, гражданской подводной лодки, это становится опасностью. Сегодня траулеры, коммерческие суда представляют столько же опасностей, так же как контейнеры по течению или другие обломки.

Желательно иметь абсолютно подводное судно или которое остается ходом наиболее редко с дизельными двигателями и Шнорхелем....

tramp_> В данном случае речь о гражданском(?) ПА, предпочтительном режиме его движения, учитывая предполагаемый вариант применения, загружать проект оптимизацией для надводного хода, ИМХО, неправильно, целесообразнее предусмотреть чисто подводный аппарат, а не ныряющий, т.е. либо вариант буксировки на тросе на высокой скорости за судном, по сути вариация на тему буксируемой ГАС, либо просто перевозка до места применения на судне-базе

О гражданском. Но всё перечисленное неприемлемо — это полностью автономный аппарат, никаких судов-баз, буксиров и т.п. не может быть. Ввиду неизбежности дизеля (свистелки с ресурсом х00 часов пусть бриты себе оставят), неизбежно движение под шноркелем. Надводное положение и движение в нём не интересует. Поэтому получается компромис: при волнении будет маячить ограждение, снижаться скорость.

lowlow> Для военной подводной лодки, быть невидимым - преимущество, для даже автоматической, гражданской подводной лодки, это становится опасностью. Сегодня траулеры, коммерческие суда представляют столько же опасностей, так же как контейнеры по течению или другие обломки.

The mast I am thinking of is an integrated snort, optics, radar (also a simple SSM) and radio mast. Since all of these are required in the same operational mode as the snort, I see no reason why they should not be integrated into something more streamlined and sturdy. I guess it would be a sufficient sensor set for detection of any surface obstacles in time to make an evasive maneuver.

lowlow> Желательно иметь абсолютно подводное судно или которое остается ходом наиболее редко с дизельными двигателями и Шнорхелем....

For the submerged ones this might help a lot: http://www.elac-nautik.de/web/site/pdf/marine/scout.pdf
Since we are talking about a civillian ship, this thing may be active all the time.

Yes, it is nice to have a reactor, but..

au> Я не уверен что длинная мачта даст меньшие потери энергии. За ней, в отличии от ограждения на картинке, будет нехилый вихрь, как её ни облагораживай. Поэтому я нарисовал мачту короткую и в хорошем обтекателе, а не трубу комфортной длины.

Схематично:

1.как ломает длинную трубу


2.поплавок тоже имеет тягу вперед


3.тянем поплавок за собой


au> Следование профилю волн актуально только для самого сильного из приемлемых шторма. Если нужно крутить дизель, то выбора нет. Иначе в 4-5 баллов кувыркаться под поверхностью не вижу смысла.

в сильный шторм - нырять на 100 м и не отсвечивать

Cormorant> 2.поплавок тоже имеет тягу вперед
Cormorant> http://img188.imageshack.us/img188/5167/49232172.jpg
Это что то сильно мне напоминает Теперь следуя логике надо:
-что бы уменьшить сопротивление надо сделать как можно более тонкой трубу
-хотелось бы вынести дизель из подводного аппарата
-хранить топливо под водой тоже как то не комильфо
-обозначать себя над водой хотелось бы не маленьким поплавком, а чем то более серьезным
ИТого?