Одноразовое оружие - новая концепция

AGRESSOR> Вот как раз и разомнется на стрельбище.
А я-то, невежда, всегда разминался ПЕРЕД стрельбищем. Минут 15, хотя бы - для нормального результата. И минут пятнадцать, по возможности - после.
А задохлику еще нужно теоретическую подготовку давать. И кушать. И спать. В том числе - с девушкой.
Так что твои "3 раза в неделю по 1 часу" ради вероятности порядка 1-2% использовать оружие в ближнем бою за его жизнь, задохлик, вероятнее всего, пошлет нафуй. И честно говоря, мне кажется, что будет в чем-то прав. Если у него будет хотя бы два-три месяца КМБ.

MIKLE> у всех навязчивая идея отловит задохликов и рахдать им повально ПТР.
Ну мою "навязчивую идею" ты знаешь.

MIKLE> 100кг-они разные бывают
Да пусть все они - Карлы Льюисы... По "вьючной эффективности" их всех уделывает жилистая бабулька с испанских гор (по Т. Пратчетту)

MIKLE> так см выше-как тока заходит реч об подстволнике-сразу вопрос-а что если 50-кг задохлик выстрелит?
Я понимаю, что зашел в оффтоп, так что спор прекращаю.

Полл> А я-то, невежда, всегда разминался ПЕРЕД стрельбищем. Минут 15, хотя бы - для нормального результата. И минут пятнадцать, по возможности - после.

Я в том плане, что отдохнет от своих пультов и кнопок. Разминаются всегда перед тренировками, само собой.

Полл> А задохлику еще нужно теоретическую подготовку давать. И кушать. И спать. В том числе - с девушкой.

Девушки в армии отменяются. Так что сэкономленное время отпустим на стрельбище.

Полл> Так что твои "3 раза в неделю по 1 часу" ради вероятности порядка 1-2% использовать оружие в ближнем бою за его жизнь, задохлик, вероятнее всего, пошлет нафуй.

Это армия или где? Кого волнует его мнение?

Полл> И честно говоря, мне кажется, что будет в чем-то прав. Если у него будет хотя бы два-три месяца КМБ.

Без регулярной практики КМБ мало чего стоит. Любой КМБ.

AGRESSOR> Я в том плане, что отдохнет от своих пультов и кнопок. Разминаются всегда перед тренировками, само собой.
Ну так что делать будем - вычитать эти пол-часа разминок из часа тренировки, или как?

AGRESSOR> Девушки в армии отменяются. Так что сэкономленное время отпустим на стрельбище.
ИМХО глубокое - потратим существенно большее время на самоволки и борьбу с ними.

AGRESSOR> Это армия или где? Кого волнует его мнение?
Того, кто высчитывает боевую эффективность войск после обучения. Потрачено 3 часа в неделю в расписании занятий (6,25% учебного времени), построен тир, оплачен инструктор, рост эффективности частей - менее 1%...

AGRESSOR> Без регулярной практики КМБ мало чего стоит. Любой КМБ.
Да, мало. Но вот насколько регулярна та практика должна быть? И опять же - в практику будет входить только стрельба, или уход за оружием тоже?
Мне тут жена статью американскую дала, про подростковую преступность в США, там приводиться такой интересный факт: американские полицейские на стрельбищах при стрельбе из револьверов израсходаванные гильзы ссыпают в карманы, чтобы не сорить на пол тира. А после реальных перестрелок выяснилось, что они в ходе перестрелок так же ссыпали стреляные гильзы себе в карманы!!
Это я к тому, что обучение оружию требует большого внимания и продуманности, чтобы не получить в итоге стрелка, который в бою будет тратить время на ссыпание стреляных гильз себе в карманы.
То есть - это дорогое мероприятие. Во всех смыслах - дорогое. И заниматься этим ради тех самых "менее 1% эфективности"?

excorporal> Да пусть все они - Карлы Льюисы... По "вьючной эффективности" их всех уделывает жилистая бабулька с испанских гор (по Т. Пратчетту)

бабульки-это нечестно.

MIKLE>> так см выше-как тока заходит реч об подстволнике-сразу вопрос-а что если 50-кг задохлик выстрелит?
excorporal> Я понимаю, что зашел в оффтоп, так что спор прекращаю.

ну на фоне 100 граммовыъ стволов из поликарбюоната-это на редкось содержательная дискуссия

Полл> Ну так что делать будем - вычитать эти пол-часа разминок из часа тренировки, или как?

Ни в коем случае не вычитать. Совместим, тскть, с ОФП.

Полл> ИМХО глубокое - потратим существенно большее время на самоволки и борьбу с ними.

Ой, да ладно... самоволки.

Полл> Того, кто высчитывает боевую эффективность войск после обучения. Потрачено 3 часа в неделю в расписании занятий (6,25% учебного времени), построен тир, оплачен инструктор, рост эффективности частей - менее 1%...

Бред, Паша. Одночасовое занятие на стрельбище с толковым инструктором (освоение такого ПП, как FN P-90, в ближнем бою, практические стрельбы), три раза в неделю. Паша, это, конечно, не спецура, но уже что-то. Это будет более 1 % роста эффективности - точно тебе говорю.

Раз медведя в цирке научили на велосипеде ездить, то и мы задохликов-радистов научим из ПП шмалять.

Полл> Да, мало. Но вот насколько регулярна та практика должна быть? И опять же - в практику будет входить только стрельба, или уход за оружием тоже?

Все вместе, разумеется. Стрельба и подразумевает после себя уход за оружием. Чистка должна выполняться после каждых стрельб (это правило действует для любого огнестрельного оружия).

Полл> Мне тут жена статью американскую дала, про подростковую преступность в США, там приводиться такой интересный факт: американские полицейские на стрельбищах при стрельбе из револьверов израсходаванные гильзы ссыпают в карманы, чтобы не сорить на пол тира.

Фигня. У меня парк, где я бегаю, стоит рядом со стрельбищем американских копов. Я даже как-нибудь сделаю фотки (там сверху, со скалы, хороший вид открывается), если интересно. Никаких уборок за собой там никто не делает. Стреляют бестолково по большей части (я имею в виду приемы стрельбы, перемещения и пр.), но гильзы не убирают.

Полл> А после реальных перестрелок выяснилось, что они в ходе перестрелок так же ссыпали стреляные гильзы себе в карманы!!

Сам-то в это веришь?

Полл> Это я к тому, что обучение оружию требует большого внимания и продуманности, чтобы не получить в итоге стрелка, который в бою будет тратить время на ссыпание стреляных гильз себе в карманы.

Не смешно. Стрельба - она таки сильно разная. Какое оружие, какие дистанции, какие желаемые результаты... куча вводных. Научить крепких и соображающих парней работать с ПП короткими очередями и одиночными в пределах 100 метров - это тебе не снайперов готовить или профессионала скоростной стрельбы из пистолета.

Полл> То есть - это дорогое мероприятие. Во всех смыслах - дорогое. И заниматься этим ради тех самых "менее 1% эфективности"?

Меня не интересуют проценты. Меня интересуют живые люди.

MIKLE> ну на фоне 100 граммовыъ стволов из поликарбюоната-это на редкось содержательная дискуссия

Не говори! И все у них вертится вокруг 100 грамм... Магическое число.

AGRESSOR> Ни в коем случае не вычитать. Совместим, тскть, с ОФП.
Ну тогда уменьшаем, соответственно, время, которое этот "задохлик" проводит за тренажором своего пульта?

AGRESSOR> Ой, да ладно... самоволки.
Типа, не было и нет такой проблемы?

AGRESSOR> Бред, Паша. Одночасовое занятие на стрельбище с толковым инструктором (освоение такого ПП, как FN P-90, в ближнем бою, практические стрельбы), три раза в неделю. Паша, это, конечно, не спецура, но уже что-то. Это будет более 1 % роста эффективности - точно тебе говорю.
Вань, у этих войск потребность в применении оружия самообороны - очень мала, порядка того самого 1%. Даже если считать рост эффективности от полного неумения применять оружия, нет, даже если ВСЕ нападения на такие части будут до введения твоей программы обучения - успешными, а после твоего обучения - БЕЗУСПЕШНЫМИ, то суммарный рост эффективности будет - тот самый 1%.
Понимаешь?

AGRESSOR> Раз медведя в цирке научили на велосипеде ездить, то и мы задохликов-радистов научим из ПП шмалять.
Так "научить" за КМБ как раз и можно, для этого выделять "3 раза в неделю по часу" в ходе самой службы не нужно.

AGRESSOR> Фигня. У меня парк, где я бегаю, стоит рядом со стрельбищем американских копов. Я даже как-нибудь сделаю фотки (там сверху, со скалы, хороший вид открывается), если интересно. Никаких уборок за собой там никто не делает. Стреляют бестолково по большей части (я имею в виду приемы стрельбы, перемещения и пр.), но гильзы не убирают.
Так у тебя Нью-Йоркские копы, а в той статье были Калифорнийские. Хотя спорить не буду.

AGRESSOR> Сам-то в это веришь?
Да, вполне реально. Много раз были уже у нас случаи, когда обучавшиеся во всевозможных клубах на ММГ пацаны на реальных стрельбах после каждого выстрела передергивали затвор.
Потому что их так натренировали на тех самых ММГ.

AGRESSOR> Меня не интересуют проценты. Меня интересуют живые люди.
Тогда почему ты им желаешь скорее сдохнуть?
Или это такой интерес, специфический?
Понимаешь об чем я? Надеюсь, ты не будешь по примеру Миши впадать в истерику?

Полл> Ну тогда уменьшаем, соответственно, время, которое этот "задохлик" проводит за тренажором своего пульта?

- Папа, ты потерял работу, у нас стало меньше денег в семье. Это значит, что ты теперь будет меньше пить?
- Нет, сынок. Это ты будешь меньше есть.



Урежем личное время, ну и просмотрим, насколько вообще тренинг л/с по базовой специальности оптимизирован. Нет ли там избытка времени для пинания балды... А то ведь запросто может статься, что есть. Сам сталкивался с перекурами по часу и разговорами ни о чем в ходе "работы".

Кстати, ты и сам, думаю, не хуже меня знаешь, что эффективность ЛЮБЫХ тренировок ощутимо возрастает, если их чередовать между собой. Человек дуреет от рутины, костенеет. Поэтому разбавленные часом той же стрелковой и часом общефизической прочие шесть часов тренинга по специализации окажутся более плодотворными, чем восьмичасовое просиживание штанов за пультами.

Полл> Типа, не было и нет такой проблемы?

А нет и не было решения? Гауптвахта, срезание зарплаты, понижение в должности и звании при рецидивах.

Если хочется более лаконичного решения - нанимать шлюх для армии. Или брать женщин на службу в значительно большем объеме (и качестве! качестве!!! ). Но когда солдат или офицер на это будет выкраивать время - это его личные заморочки.

Полл> Вань, у этих войск потребность в применении оружия самообороны - очень мала, порядка того самого 1%.

Ты сам себе противоречишь. С одной стороны приводишь такой процент, с другой зачем-то усиленно пытаешься их вооружить своей "флейтой". Тогда откажись от оружия для них. Вообще. Как отказ у пилотов гражданских авиалайнеров от парашютов. Пусть выживают любой ценой безо оружия наши связисты, танкисты и летчики. Как тебе идея?

Полл> Даже если считать рост эффективности от полного неумения применять оружия, нет, даже если ВСЕ нападения на такие части будут до введения твоей программы обучения - успешными, а после твоего обучения - БЕЗУСПЕШНЫМИ, то суммарный рост эффективности будет - тот самый 1%.
Полл> Понимаешь?

Не. Понимал бы в процентах - математиком бы стал. Ты сам-то чего хочешь? Вооружить небоевые подразделения? Зачем? Чтобы рост по-любому составлял один процент? Имеет ли значения, продвину ли я "свой" П-90, или ты - свою "флейту"... без подготовки это все ничто.

Мы о чем вообще говорим-то?

Мой пойнт - дать нормальный ПП в качестве оружия PDW и нормальный тренинг. Почему-то те же американские летчики USAF имеют возможность посещать тир и в рамках программы выживания каждую неделю иметь три занятия с инструкторами. Хотя, надо полагать, им приходится немало сидеть за пультами тренажеров. Я в Дейтоне специально сей вопрос вентилировал: без сдачи нормативов по этой программе летчик к полетам не допускается.

Полл> Так "научить" за КМБ как раз и можно, для этого выделять "3 раза в неделю по часу" в ходе самой службы не нужно.

Нужно-нужно. Иначе и учить смысла не было. Никакая "флейта", как бы она в принципе удобна ни была, практических тренировок с оружием не заменит.

Полл> Так у тебя Нью-Йоркские копы, а в той статье были Калифорнийские.

Может быть, у кого и были такие заскоки. Но это не общая тенденция... особенно учитывая, что 99 % полицейских в крупных городах и конурбациях США вооружены пистолетами, а не револьверами.

Полл> Хотя спорить не буду.

Да уж, конечно, не стоит. Бо фотки сделать мне проще простого.

Полл> Да, вполне реально. Много раз были уже у нас случаи, когда обучавшиеся во всевозможных клубах на ММГ пацаны на реальных стрельбах после каждого выстрела передергивали затвор.

Ну, не знаю. У нас в школе на уроках НВП был раздолбанный засверленный АК. После этого в армии никогда не было таких заскоков.

Полл> Тогда почему ты им желаешь скорее сдохнуть?

Почему? Умение стрелять теперь фактор риска?

Полл> Или это такой интерес, специфический?

Мой интерес - дать людям возможность себя защищать. В принципе, она у них и так есть, весь вопрос в эффективности.

Полл> Понимаешь об чем я? Надеюсь, ты не будешь по примеру Миши впадать в истерику?

Не буду.

AGRESSOR> Кстати, ты и сам, думаю, не хуже меня знаешь, что эффективность ЛЮБЫХ тренировок ощутимо возрастает, если их чередовать между собой. Человек дуреет от рутины, костенеет. Поэтому разбавленные часом той же стрелковой и часом общефизической прочие шесть часов тренинга по специализации окажутся более плодотворными, чем восьмичасовое просиживание штанов за пультами.
Ну тут ты конечно прав. Но ведь требуется и побегать, и книжки поучить, да и урезать личное время ниже определенного предела - существенно понижать эффективность той же учебы.

AGRESSOR> А нет и не было решения? Гауптвахта, срезание зарплаты, понижение в должности и звании при рецидивах.
Самое эффективное решение - все, тобой перечисленное ПЛЮС выделяемое время на личные нужды, в том числе - отпуска и увольнительные.

AGRESSOR> Ты сам себе противоречишь. С одной стороны приводишь такой процент, с другой зачем-то усиленно пытаешься их вооружить своей "флейтой". Тогда откажись от оружия для них. Вообще. Как отказ у пилотов гражданских авиалайнеров от парашютов. Пусть выживают любой ценой безо оружия наши связисты, танкисты и летчики. Как тебе идея?
Плохая.
Потому что бойцы будут выживать, вместо выполнения своих основных обязанностей. Тут выше приводили отрывок из воспоминаний фронтового корреспондента: после того, как он получил ТТ, он стал носиться по фронту, уверенный, что встретив японских солдат он сможет дать им отпор. Заводскую смазку с ТТ снять у него знаний не хватило.
Назначение этого PDW именно такое - дать своему владельцу уверенность, что если что - он сможет дать отпор. И вселить ему уверенность в своей безопасности.
Амулет это, а не оружие, по большей части.

AGRESSOR> Не буду.
Ну за это тебе респект.

Военный должен учиться стрелять охотно,даже в свободное время и за свои деньги.Это типа его профессиональная гордость, очень странно если он не любит стрелять.Я про такое не слыхал, когда я был в армии дополнительные патроны давали в качестве поощрения,ну и само собой воровали пострелять по банкам.

Ну, по классике - да. Как правило в пехоте, десанте и тому подобных войсках так и есть.
Но есть еще всевозможные водилы, радисты-связисты, летчики и так далее.
Да и "пострелять по банкам" имеет такое же отношение к стрелковой подготовке, как забег за пивом к киоску - к марафону.

digger> Военный должен учиться стрелять охотно,даже в свободное время и за свои деньги.Это типа его профессиональная гордость, очень странно если он не любит стрелять.Я про такое не слыхал, когда я был в армии дополнительные патроны давали в качестве поощрения,ну и само собой воровали пострелять по банкам.

А тут ещё чуть дальше можно пустить рассуждения - пусть он за свои личные и тренируется и оружие оплачивает... Собственно говоря пусть уж он с гражданки в армию приходит обученный стрелять и чистить.

varban>> А если стрелок дотягивает до 50 кило только в мокрой одежде и с грязными сапогами?
M.Gotovchitz> А он кому-нибудь нужен, такой стрелок?

На нас в свое время румынские горные стрелки произвели впечатление. Телосложение половины из них - как у сборной страны по академической гребле. А у второй половины - как у рулевых

Нам так и объяснили - в паре штурмовой - легкий и цепкий, а коренной - верблюд верблюдом

Полл> Ну, по классике - да. Как правило в пехоте, десанте и тому подобных войсках так и есть.
Полл> Но есть еще всевозможные водилы, радисты-связисты, летчики и так далее.
Полл> Да и "пострелять по банкам" имеет такое же отношение к стрелковой подготовке, как забег за пивом к киоску - к марафону.

Блин, Полл, ну в самом деле где ты видел нормального 20-летнего парня который на предложение сходить пострелять (из настояшего оружия) ответил: "Ну-у, это же так не гламурно. И вообще, у меня сегодня педикюр в шесть..." Если он так отвечает, в армии ему делать нечего. А научить ботаников стрелять можно легко если не превращать это дело в Марлезонский балет и начать доверять, наконец, солдатам оружие.

Еще раз - между "сходить пострелять" и час отработать на стрельбище и полигоне под руководством инструктора так, чтобы потом кости ныли - есть некоторая разница.
"Сходить пострелять" - это не учеба. А учеба - это не развлекуха, это работа. Нет, если в качестве культурно-развлекательной программы для военнослужащих будут пострелушки, да еще в служебное время - тут конечно против никто не будет, и я в том числе, ребята хоть в свое умение стрелять верить будут, что уже очень не мало.
Только к обучению стрельбе это каким боком?

Полл> Еще раз - между "сходить пострелять" и час отработать на стрельбище и полигоне под руководством инструктора так, чтобы потом кости ныли...


Ну если им еще и по почкам бить тогда это еще и издевательство . Для начало неплохо обучить контингент что бы они оружия не боялись, читке и уходу за ним (оружием). Чтобы привыкли с автоматом спать под подушкой и чистить его. Постоянными проверками и внезапными стрельбами конторолировать состояние оружия. Научить основным правилам стрельбы стоя, с колена и лежа. Статика и еще раз статика. Простейшие перемещения. Это на тиронуте. А в повседневней деятельности просто закреплять навыки. Небось не спецназ обучаем, пару стрельб в месяц хватит, устраивать время от времени учебные тревоги... "Нападения" на базы. Заставить солдат охранять самим свои базы, а не "рота охраны".... Ну и т.п.

majera> ...Ну и т.п.
Для танкистов и водил - неплохой план. Скорее всего подойдет и артиллеристам. А вот ракетчикам - не надо, у них уж больно матчасть да и сами они ценные спецы, чтобы их охрану доверять не-специалистам, то есть им самим. Да и время их лучше тратить на что-то более полезное, чем охрану.
Про связистов, начиная от батальонного уровня и выше - вообще не говорю. Как ты себе представляешь "учебную тревогу" на крупной ВМБ или в РВСН?

Бить по почкам, если это обеспечивает больший процент выживания в "Итого" - это не издевательство, это учеба.

Полл> Бить по почкам, если это обеспечивает больший процент выживания в "Итого" - это не издевательство, это учеба.

да уж...

MIKLE> да уж...
сходи в армию.

AGRESSOR> - Папа, ты потерял работу, у нас стало меньше денег в семье. Это значит, что ты теперь будет меньше пить?
AGRESSOR> - Нет, сынок. Это ты будешь меньше есть.
Ну вот согласись, тебе, как пехотинцу в боестолкновении что лучше:
а) Артиллеристы хорошо стреляют из автоматов, но плохо из пушек.
б) наоборот

Это при условии, что эти самые артиллеристы от тебя в 15км.

Полл> Для танкистов и водил - неплохой план. Скорее всего подойдет и артиллеристам. А вот ракетчикам ...Да и время их лучше тратить на что-то более полезное, чем охрану.


Это типа на наряды на кухне? Не переломятся ни тыловики ни ракетчики занятся два-три раза в месяц стрелковой подготовкой. А то сплошные Скайдроны будут в армии служить: "они колонны охраняют, не их дело с партизанами бороться, а я радист, вообще нипричем" или вообще как грузины, бросившие свою базу набитую оружием. Тоже, наверное, жили по принципу - "Не моя это забота из автомата стрелять. Мое дело кастюли мыть, да плац подметать".

Полл> Про связистов, начиная от батальонного уровня и выше - вообще не говорю. Как ты себе представляешь "учебную тревогу" на крупной ВМБ или в РВСН?

Легко. Сам такие устраивал на учебных базах тех же радистов...


Полл> Бить по почкам, если это обеспечивает больший процент выживания в "Итого" - это не издевательство, это учеба.

Ни в коем случае. Ничего это не даст кроме дезертирства...

P.S. Еще раз говорю: оставьте танкистов в покое. Мы точно как и пехота в пекло лезем. И не только в танке.

majera> Это типа на наряды на кухне? Не переломятся ни тыловики ни ракетчики занятся два-три раза в месяц стрелковой подготовкой.
С такой формулировкой - согласен полностью.

majera> Легко. Сам такие устраивал на учебных базах тех же радистов...
Но на учебных базах, а не в пунктах постоянной дислокации.

majera> Ни в коем случае. Ничего это не даст кроме дезертирства...
У меня есть опыт работы с солдатами, которых не били - и это было правильно, с солдатами, которых не били - и это было неправильно, рота почти целиком дизертировала вместо исполнения приказа, с солдатами которых били - и это было неправильно, с солдатами, которых били - и это было правильно.
Так что спект возможных вариантов существенно шире, чем ты считаешь.

majera> P.S. Еще раз говорю: оставьте танкистов в покое. Мы точно как и пехота в пекло лезем. И не только в танке.
Вот когда вы лезите в пекло, особенно - не только в танке, приходиться вас аккуратно бить по почкам, чтобы вы прекратили страдать фигней и занялись своей работой.
Надеюсь, без обид.

deccer> они , водилы, связисты - радисты и т. д. не ДОЛЖНЫ в обычных условиях все это делать . но ОБЯЗАНЫ знать и уметь . и час - другой в день это не шибко обременительно.
Час-другой в день на стрельбу, час-другой в день на курсы по выживанию на различных ТВД, час-другой на изучение мат-части машин, чтобы в случае чего умели, верно?
Все можно довести до абсурда.

Полл>> Час-другой в день на стрельбу, час-другой в день на курсы по выживанию на различных ТВД, час-другой на изучение мат-части машин, чтобы в случае чего умели, верно?
верно . день - стрельба,один час, день -вождение, один час , и т.д.