Фото и радиация на Луне

aФoн> Ведь астронавты несмотря на всю защиту схватили именно эту дозу
aФoн> Так что аферисты спалились, можно сливать воду

Угу.

С "Зондами" за компанию

wisealtair> "Космическая радиация, вопреки заверениям Уильяма Кейсинга, тоже не могла
wisealtair> сгубить экипаж лунной экспедиции. Мы летаем на высоте до 400 километров.
wisealtair> На этой высоте магнитными поясами Земли поглощается львиная доза галактического излучения бета-излучения."
wisealtair> Разве радиационные пояса не расположены гораздо выше?
Конечно, выше. Именно поэтом до 400км большинство быстрых электронов не долетает.

wisealtair> Википедия :
wisealtair> "внутренний радиационный пояс на высоте ~ 4000 км, состоящий преимущественно из протонов с энергией в десятки МэВ;
wisealtair> внешний радиационный пояс на высоте ~ 17 000 км, состоящий преимущественно из электронов с энергией в десятки кэВ. "
wisealtair> И откуда бета-излучение?
? Бета-излучение - это быстрые электроны. Они захватываются магнитосферой Земли (образуя радиационные пояса), и до орбиты МКС поэтому почти не долетают. Кстати, тут верно заметили, что галактическое - оно по составу маленько другое.
Да и состав поясов в справочниках, вроде, маленько иной.

wisealtair> полет. Во время лунной миссии астронавтами было получено 12 рентген, это
wisealtair> относительно много."
wisealtair> Как это соотносится с данными отчета НАСА ? Там ведь указаны гораздо меньшие дозы.
Ещё раз: рад - это ПОГЛОЩЁННАЯ доза, рентген - ЭКСПОЗИЦИОННАЯ. Между ними нет вообще никакого соответсвия, ни по определению, ни по размерности, ни по смыслу, ни по величине. Рентген - это то, как интенсивно облучают. Рады - это принятая доза излучения (причём, именно энергия, а не биоэффект).
Между ними нет соответствия, чтобы перевести одно в другое нужно знать точно состав излучения (в том числе - спектральный) и состав облучаемого материала. Расчёт, кстати говоря, - тоже нетривиален.

Единственная радость: по случайности так получилось, что воздух, при н.у. облучённый рентгеном (для рентгена ещё нужно оговорить, что именно достаточно жёстким рентгеном, а скажем, с нейтронами всё будет иначе) с дозой в 1 рентген получит энергию в 93мДж, что соответствует 0.88 рад (потому что 1 кубометр воздуха при нормальном давлении и температуре 20С весит килограмм с копейками). С точностью до порядка (что часто достаточно для бытовых расчётов), можно принять что после облучения 1 рентгеном жёсткого рентгена воздух получит дозу что-то около 1 рада.
Например, в случае того же 1 рентгена экспозиционной дозы, но полученой в виде мягкого рентгена с энергией около 50эВ поглощённая доза воздухом в радах будет существенно больше 0.88.

С электронами, протонами или, не дай боже, нейтронами всё ещё хуже. И это в случае воздуха, для которого и определён рентген! Как только речь заходит о другом материале, всё меняется.
Радиодозиметрия - это вообще своеобразная наука. О том как суммировать и перемножать бублики с табуретками и получать при этом скорость ёжиков, да ещё и более-менее точно.

Может быть, Поляков прогнал... а может - и нет. На глаз - мне это никак не очевидно.

wisealtair> "Гамма-излучение корпус космического корабля не пробивает,
wisealtair> алюминиево-магниевый сплав толщиной три с половиной миллиметра, из
wisealtair> которого он изготовлен, все это экранирует"
wisealtair> 3,5 мм алюма-магниевого сплава разве экранируют гамма-излучение?
Смотря какое и насколько. Мягкий рентген - до кэВа - ну, может и полностью.
Но для гамма энергий в сотни кэВ-несколько МэВ (которые и принято называть "гаммой" в быту, потому что это типичные энергии, излучаемые радиоактивными ядрами) алюминий и магний - защита очень слабая. Можно сказать (и не сильно соврать при этом), что корпус прозрачен для (такого) гамма-излучения.

aФoн> Ну так эта доза и должна быть для пленки, а не для защищенной пленки.
Почему?

aФoн> Ведь астронавты несмотря на всю защиту схватили именно эту дозу
Так ведь нужно показать, что плёнка была точно так же защищена.

wisealtair> Что-то не верится, что он не осведомлен о ньюансах радзащиты в космосе. Может, просто журналисты некорректно перепечатали? Статья то не из науч. поп. журнала, а просто из газеты..
Такое ощущение, что там вообще всё переврали.

au> Это можно посчитать. Я как-то считал поглощения для условий Луны, в общем тонкий алюминий особо роли не играет, хотя без него (в скафандре) вообще быстро набегает. Поглощение протонов (с типичными для солнечного ветра энергиями) тонким алюминием, и тем более тряпками, очень мало.

(что то я с тобой часто спорю )
Очень сильно зависит от СОЛНЕЧНОЙ ПОГОДЫ (назовем обобщенно)
Во время вспышек действительно много протонов с энергиями 100МэВ и более, для которых пробег в алюминии составляет 3,6мм и более (что тем не менее, меньше, чем толщина стенки КС или ДОС ) Основную же часть спокойного "солнечного ветра" составляют протоны с энергией менее 10МэВ, пробег которых в алюминии менее миллиметра.
Кроме того, надо помнить "природоускорительный закон": чем больше энергия (импульс) частиц, тем меньше их число



Передача энергии радиации веществу (таблица №2)

Татарин> Единственная радость: по случайности так получилось, что воздух, при н.у. облучённый рентгеном (для рентгена ещё нужно оговорить, что именно достаточно жёстким рентгеном,

...а также оговорить, что не слишком жёстким - не больше 3 МэВ
Сплошные засады

Самое забавное, что исходно определение рентгена вводится через ионизацию воздуха электронами

Wyvern-2> Во время вспышек действительно много протонов с энергиями 100МэВ и более, для которых пробег в алюминии составляет 3,6мм и более (что тем не менее, меньше, чем толщина стенки КС или ДОС ) Основную же часть спокойного "солнечного ветра" составляют протоны с энергией менее 10МэВ, пробег которых в алюминии менее миллиметра.

Ты забываешь, что "пробег" - это такая штука, по "математической природе" сходная с "временем жизни" нестабильной частицы
То есть не то что вот столько пробежали частицы, а дальше ни-ни, стенка - а просто на таком расстоянии поток частиц ослаб в e раз. Всего-навсего в е.

Wyvern-2>> Во время вспышек действительно много протонов с энергиями 100МэВ и более, для которых пробег в алюминии составляет 3,6мм и более (что тем не менее, меньше, чем толщина стенки КС или ДОС ) Основную же часть спокойного "солнечного ветра" составляют протоны с энергией менее 10МэВ, пробег которых в алюминии менее миллиметра.
Fakir> Ты забываешь, что "пробег" - это такая штука, по "математической природе" сходная с "временем жизни" нестабильной частицы
Fakir> То есть не то что вот столько пробежали частицы, а дальше ни-ни, стенка - а просто на таком расстоянии поток частиц ослаб в e раз.
Ты в натуре уже писатель, а не читатель
___________________
Проинтегрировав это выражение по всем значениям Е от 0 до Еmax, можно получить полный пробег частицы, то есть полный путь (R), который заряженная частица проходит до остановки и полной потери кинетической энергии
___________________
Формулы в комплекте

Wyvern-2> Очень сильно зависит от СОЛНЕЧНОЙ ПОГОДЫ (назовем обобщенно)
Wyvern-2> Во время вспышек действительно много протонов с энергиями 100МэВ и более, для которых пробег в алюминии составляет 3,6мм и более (что тем не менее, меньше, чем толщина стенки КС или ДОС ) Основную же часть спокойного "солнечного ветра" составляют протоны с энергией менее 10МэВ, пробег которых в алюминии менее миллиметра.

От погоды зависит, но речь о нормальной, а не о вспышках.
"Пробег" вы как-то своеобразно понимаете. Есть считалка, считает дозы. Вот я считал для лунных условий без вспышек. Вывод: алюминий — практически бесполезная для экранирования вещь при разумных толщинах. Хорошо останавливает полиэтилен, особенно толстый (порядка 20см) полиэтилен с добавочной вольфрамовой стенкой (10-20мм). А то что летало на Луну — всё как фанера, пролетаемо протонами без особых потерь.

Чтобы не разводить лирику, вот результаты для лунных условий. Стенка — сантиметр алюминия. Мишень — 30см полиэтилена, как грубый эквивалент мяса. Количество частиц, насколько я помню свои поделки, расчитано на 10 лет (или на один — не помню, всё то пропало), так что делите насколько хотите:

1. -------------------------------------------------------------
2. MULTI-LAYER SHIELDING SIMULATION SOFTWARE (MULASSIS)
3. -------------------------------------------------------------
4.  
5. -------------------------------------------------------------
6. Code Development Information
7. -------------------------------------------------------------
8.  
9. MULASSIS has been developed by    : Dr F Lei & Dr P Truscott, QinetiQ Ltd, UK
10.   with the assistance of          : The Geant4 Collaboration
11. MULASSIS development sponsored by : European Space Agency, Space Environments and
12.                                     Effects Analysis Section
13.  
14. MULASSIS version                  : v1.7a
15. File creation date & time         : Thu May 14 20:31:52 2009
16.  
17.  
18.  
19. -------------------------------------------------------------
20. Material Definition:
21. -------------------------------------------------------------
22.  
23. There are 3 materials used:
24.  Material:   Vacuum     density:  0.000 mg/cm3  temperature:   2.73 K  pressure:   0.00 atm  RadLength: 204727576.737 pc
25.    --->  Element:   Vacuum      Z =  1.0   N =   1.0   A =   1.01 g/mole  fractionMass: 100.00 %  Abundance 100.00 %
26.  Material: Aluminium     density:  2.700 g/cm3   temperature: 273.15 K  pressure:   1.00 atm  RadLength:   8.893 cm
27.    --->  Element:       Al      Z = 13.0   N =  27.0   A =  26.98 g/mole  fractionMass: 100.00 %  Abundance 100.00 %
28.  Material:       PE     density:  1.000 g/cm3   temperature: 273.15 K  pressure:   1.00 atm  RadLength:  44.774 cm
29.    --->  Element:        C  C   Z =  6.0   N =  12.0   A =  12.01 g/mole  fractionMass:  85.63 %  Abundance  33.33 %
30.    --->  Element:        H  H   Z =  1.0   N =   1.0   A =   1.01 g/mole  fractionMass:  14.37 %  Abundance  66.67 %
31.  
32. -------------------------------------------------------------
33. Geometry Definition:
34. -------------------------------------------------------------
35.  
36. There are 3 physical volumes used (including the world volume which is PhysVol #1).
37.  
38. PhyVol#  PhyVol Name     Start      Thickness  Material
39.       2  Layer-1         -15.5 cm   1 cm       Aluminium      
40.       3  Layer-2         -14.5 cm   30 cm      PE            
41.  
42. -------------------------------------------------------------
43. Physics Definition:
44. -------------------------------------------------------------
45. Simulation scenario : em
46. Applied default cuts: 1e+002 mum
47. Production Cuts By Region:
48.  Region: DefaultRegionForTheWorld
49.   GammaCutLength    : 1e+002 mum
50.   ElectronCutLength    : 1e+002 mum
51.   PositronCutLength    : 1e+002 mum
52.   Cuts in Energy    :
53.     in Vacuum:
54.         gamma 1e+003 eV     e- 1e+003 eV     e+ 1e+003 eV
55.     in Aluminium:
56.         gamma 2 keV    e- 1e+002 keV    e+ 1e+002 keV
57.     in PE:
58.         gamma 1e+003 eV     e- 9e+001 keV    e+ 9e+001 keV
59.  
60. -------------------------------------------------------------
61. Incident Particle Definition:
62. -------------------------------------------------------------
63.  
64. The incident particle type:       proton
65. The incident position is:         (0,0,-155.2)
66. The number of particles fired is: 1e+006
67. The incident particle fluence:    3.171e+011 particles/cm2
68.  
69. -------------------------------------------------------------
70. Fluence Analysis:
71. -------------------------------------------------------------
72.  Outputed in the .csv file
73.  
74. -------------------------------------------------------------
75. NIEL Analysis:
76. -------------------------------------------------------------
77.  
78. No NIEL output was requested
79.  
80. -------------------------------------------------------------
81. PHS Analysis:
82. -------------------------------------------------------------
83.  Outputed in the .csv file
84.  
85. -------------------------------------------------------------
86. Dose Analysis:
87. -------------------------------------------------------------
88.  
89. Dose units = rad
90.  
91.   Layer  Thickness     Density      Dose        Error
92.       1  1 cm          2.7 g/cm3    9.3484e+003 1.4028e+001
93.       2  30 cm         1 g/cm3      1.5449e+002 1.4613e+000
94. -------------------------------------------------------------
95. Simulation time: 9e+001 seconds.

Старый> "Магнитными поясами"! Ай, молодец, Поляков! Вот что получается когда медикобиолог начинает судить о геофизике...
wisealtair>> Во время лунной миссии астронавтами было получено 12 рентген, это
wisealtair>> относительно много."
wisealtair>> Как это соотносится с данными отчета НАСА ? Там ведь указаны гораздо меньшие дозы.
Старый> Это лишний раз подтверждает насколько наши специалисты не в теме ничего что лежит за пределами их собственной темы.

Помнится, кто-то совсем недавно утверждал, что советские специалисты были в курсе работ своих американских коллег по лунной программе.(были "в теме") Кто это был?

Любопытное наблюдение за форумом: когда защитники обсуждают технические и политические вопросы между собой и с не"опроверганцами", то рассуждают как обычные люди. И не сходимость в экспертной оценки размеров КНДР-ской РН, чуть не в 2 раза, и количество камер сгорания на ней варьируется, то ли 1, то ли 4, и американцы могут сами давать утечку секретов (как недавно в обсуждении похищения по сети документации на секретный самолет), и в некомпетентности по программе Аполлон могут обвинить советского специалиста. И никто не кричит: "Чушь, конспирология, клевета". Когда же речь заходит о доказательствах программы Аполлон, то их как будто подменяют. Оловянные глаза, ни тени сомнения в аналогичных вопросах, "все очевидно".
wisealtair>> 3,5 мм алюма-магниевого сплава разве экранируют гамма-излучение?
Старый> Вобщето экранирует, но при чём тут гамма то?

3,5 мм алюмишки для гамма-излучения не многим большее препятствие, чем картонка. (Спорить не со мной, а с теми, кто высказал это утверждение раньше меня )

Karev1> и в некомпетентности по программе Аполлон могут обвинить советского специалиста. И никто не кричит: "Чушь, конспирология, клевета".

Все мы люди, каждый может ошибиться или чего то не знать.

Karev1> Когда же речь заходит о доказательствах программы Аполлон, то их как будто подменяют. Оловянные глаза, ни тени сомнения в аналогичных вопросах, "все очевидно".

Вы удивлены, что с опровергателями не разговаривают как с нормальными людьми? По моему тут вам не раз объясняли почему.

Karev1> Помнится, кто-то совсем недавно утверждал, что советские специалисты были в курсе работ своих американских коллег по лунной программе.(были "в теме") Кто это был?


Они и были в курсе: достаточно почитать научно-аналитическую литературу по этой теме. Ну, "ракетостроение" то же шунейковское) А это , прошу заметить, газета "Вечерняя Москва" ) Боюсь даже представить, что они печатают на следующей странице. я просто не сразу обратил внимание на источник. На имя Валерия Полякова обратил внимаине в первую очередь, да и различные биомедицинские нюансы мне интересны, ведь Поляков - медик. А биомедицинская инженерия - моя специальность в студенческие годы ) Интересно бы найти статьи Полякова в более серьезных изданиях, вот тогда можно и говорить более серьезно)

Старый>> Это лишний раз подтверждает насколько наши специалисты не в теме ничего что лежит за пределами их собственной темы.
Karev1> Помнится, кто-то совсем недавно утверждал, что советские специалисты были в курсе работ своих американских коллег по лунной программе.(были "в теме") Кто это был?
Они и были в курсе работ в пределах собственной темы. Ракетчики по ракетам, планетологи по грунту и т.п.
Вы же перепутали медика с физиком.

aФoн>> Ведь астронавты несмотря на всю защиту схватили именно эту дозу
aФoн>> Так что аферисты спалились, можно сливать воду
Y.K.> Угу.
Y.K.> С "Зондами" за компанию
Y.K.> http://mentallandscape.com/CS_Zond07_9.jpg
Y.K.> http://mentallandscape.com/CS_Zond07_A.jpg
Y.K.> http://mentallandscape.com/CS_Zond07_6.jpg

У Зондов защита была лучше, стенки толще, и упомянутые дозы были получены на Аполлонах, а не на Зондах

Старый> аФон, а вы определитесь: вокруг Луны плёнка летала? Даже если не на Аполлонах то хотя бы на Лунар Орбитерах и Зондах?


А зачем пленка на Лунар Орбитерах, кто ее вынимал?

aФoн> У Зондов защита была лучше, стенки толще, и упомянутые дозы были получены на Аполлонах, а не на Зондах

А на Аполлонах нельзя было сделать защиту лучше и стенки толще? То есть - аферисты специально сделали хуже защиту, чтоб вы их смогли разоблачить?

Да и к тому же - с чего вы решили, что на зондах была лучше защита и толще стенки? Сами придумали?

Karev1> Любопытное наблюдение за форумом: когда защитники обсуждают технические и политические вопросы между собой и с не"опроверганцами", то рассуждают как обычные люди. И не сходимость в экспертной оценки размеров КНДР-ской РН, чуть не в 2 раза, и количество камер сгорания на ней варьируется, то ли 1, то ли 4, и американцы могут сами давать утечку секретов (как недавно в обсуждении похищения по сети документации на секретный самолет), и в некомпетентности по программе Аполлон могут обвинить советского специалиста. И никто не кричит: "Чушь, конспирология, клевета". Когда же речь заходит о доказательствах программы Аполлон, то их как будто подменяют. Оловянные глаза, ни тени сомнения в аналогичных вопросах, "все очевидно".

Одно дело - "объективные данные", другое - отрицание самого факта на чисто "идеологических", если только не психиатрических основаниях
Но вы не видите разницу - это плохо
Это симптом опроверганства

Karev1> Когда же речь заходит о доказательствах программы Аполлон, то их как будто подменяют. Оловянные глаза, ни тени сомнения в аналогичных вопросах, "все очевидно".

Ну хоть один пример такого приведёте? Или опять - сказали лишь бы сказать, и в кусты?

Татарин> БЭР = Биологический Эквивалент РЕНТГЕНА.

А я вот нашел : "биологический эквивалент рада — (бэр) единица эквивалентной дозы ионизирующего излучения; за 1 бэр принимается такая поглощенная доза любого вида ионизирующего излучения, которая при хроническом облучении вызывает такой же биологический эффект, как поглощенная доза… " ( Биологический эквивалент рада )

"Единицами измерения эквивалентной дозы является бэр (биологический эквивалент рада) " ( Что должен знать каждый грамотный человек о радиации. Радиация (термины и определения) )

"Внесистемной единицей измерения эквивалентной дозы является бэр (биологический эквивалент рада). "



Ха, хотя в википедии кликаешь по слову "бэр" на приведенной ссылке, и выходишь на страницу, где БЭР именуется уже "биологический эквивалент рентгена".

Ужс, какая страница википедии права ? ))

Но вот что я нашел в другом источнике :

В первой группе эквивалентную дозу связывают с поглощенной дозой излучения (как и в СИ) и соответствующую внесистемную единицу логично называют биологическим эквивалентом рада, – отсюда аббревиатура бэр [2–4, 10–12]. Тогда очевидно и равенство: 1 Зв = 100 бэр.

Во второй группе единицу эквивалентной дозы связывают с экспозиционной дозой излучения и соответствующую внесистемную единицу эквивалентной дозы логично называют биологическим эквивалентом рентгена (тоже бэр) [8, 13, 15, 17, 18]. Между тем, как показывают расчеты, приведенное в этих пособиях равенство 1 Зв = 100 бэр неверно. В самом деле, вспомним определение единицы экспозиционной дозы 1 Р: в 1 см3 воздуха должно образовываться n = 2,08 • 109 пар ионов. При средней энергии на один акт ионизации приходится Eи = 34 эВ, т.е. при пересчете на 1 г воздуха получается, что 1 Р является эквивалентом 0,114 эрг/см3 » 87,7 эрг/г » 0,877 рад. Таким образом, соотношение между поглощенной дозой излучения, выраженной в радах, и экспозиционной дозой фотонного излучения, выраженной в рентгенах, для воздуха имеет вид: 1 Р » 0,877 рад! По-видимому, тот факт, что 1 Р практически эквивалентен 1 рад, позволяет многим авторам считать бэр эквивалентом рентгена, а не рада, как этого требует определение единицы эквивалентной дозы.

А в третьей группе литературных источников [3, 5, 11, 14] авторы молчаливо либо игнорируют эту внесистемную единицу, либо без пояснений отмечают, что 1 Зв = 102 бэр, при этом просто записывают, что бэр – это внесистемная единица, не раскрывая ее происхождение.

А история такова: до 1963 г. единица бэр определялась как биологический эквивалент рентгена, отсюда и ее название. Но с 1963 г. бэр определяется как биологический эквивалент рада. Авторам пособий и справочников следовало бы иметь это в виду.

wisealtair> Ха, хотя в википедии кликаешь по слову "бэр" на приведенной ссылке, и выходишь на страницу, где БЭР именуется уже "биологический эквивалент рентгена".
wisealtair> Ужс, какая страница википедии права ? ))

Права, как обычно, Большая Советская Энциклопедия (и физик Татарин тоже ).


"Бэр, внесистемная единица эквивалентной дозы ионизирующего излучения; международное обозначение rem, русское бэр. 1 бэр = 0,01 дж/кг (единицы эквивалентной дозы излучения в Международной системе единиц); см. Доза ионизирующего излучения. До принятия ГОСТ 8848—63 единица бэр понималась как биологический эквивалент рентгена (отсюда название единицы — Бэр (единица дозы излучения)). В этом случае 1 бэр соответствует такому облучению живого организма данным видом излучения, при котором наблюдается тот же биологический эффект, что и при экспозиционной дозе g-излучения в 1 р. В ГОСТ 8848—63 единица бэр не включена."

Смотрим rem - roentgen equivalent man.

Вопрос исперчен?

Bell> Смотрим rem - roentgen equivalent man.
Bell> Вопрос исперчен?


В общем, вопрос такой: как именовать БЭР после 1963 года?)

wisealtair> В общем, вопрос такой: как именовать БЭР после 1963 года?)

Пользуйся Зивертами.
Читай Санитарные правила СП 2.6.1.799-99 «Основные санитарные правила обеспечения радиационной безопасности (ОСПОРБ-99)»

Bell>> Смотрим rem - roentgen equivalent man.
Bell>> Вопрос исперчен?
wisealtair> В общем, вопрос такой: как именовать БЭР после 1963 года?)
Так же, как и до.
Везде, где единица имеет реальный ход (US, GB с доминионами), rem - это roentgen equialent.

Откуда пошла придумка про "эквивалентный рад после 63-го" - непонятно, потому что в СИ (в интересах гармонизации с которой переделывались ГОСТы) есть свои логичные вполне единицы для экспозиционной, поглощённой и эквивалентной доз. СИ не нуждается ни в радах, ни в ренгенах.
Как, с кем и для кого можно переопределить смысл единицы, которой нет ни в каких стандартах и которой все пользуются просто по инерции?

Татарин> Как, с кем и для кого можно переопределить смысл единицы, которой нет ни в каких стандартах и которой все пользуются просто по инерции?

Да,были когда то мудрецы пытавщиеся измерять в медицине(sik!):
-артериальное давление в Паскалях
-ц.венозное если не в Па то хотя бы в тех же мм.рт.ст..
и много еще чего...наивные

Старый>> аФон, а вы определитесь: вокруг Луны плёнка летала? Даже если не на Аполлонах то хотя бы на Лунар Орбитерах и Зондах?
aФoн> А зачем пленка на Лунар Орбитерах, кто ее вынимал?

Афон, вы уже лет пять варитесь в аполоновском котле и до сих пор не знаете что из себя представляли Лунар Орбитеры?? Сильно.

Так вот, как и у Луны-3 пленку из Лунар Орбитеров никто не вынимал. Она на борту проявлялась, сканировалась и изображение передавалась на Землю.