Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

cyborn> УДК лишь находятся на острие удара. Вот он, становой хребет морских десантных сил
Понятно, начинаем со штаба.
_________________________________________________________________________________
А эти из ВМСУ?

cyborn> img219

cyborn> Дело не в том, долгое или не долгое - смысл доковой камеры в том, что корабль под удар береговой артиллерии во время высадки не подставляется. Затем же и вертолеты. А уж когда сопротивление на берегу подавлено - в дело вступают суда ро-ро. Вот у них и грузовая палуба гигантская, и темпы разгрузки большие.
cyborn> УДК лишь находятся на острие удара. Вот он, становой хребет морских десантных сил США:

Артиллерии? Береговым ПКР тяжело попасть в LCAC? Думаю, шансы не нулевые. А когда баржи кончатся, то что?
УДК легче отбиться от ПКР. И как цель более соблазнительная, и дольше проживёт, в случае попадания, да и какая-никакая ПВО есть.
Катера и вертолёты ведут бой за высадку и высаживают десант, тем самым стараясь сократить колличество ПУ ПКР противника. Но это, не означает самоустранения УДК. ИМХО

RST_37> А эти из ВМСУ?
нет, вот отсюда: Командование морских перевозок (Military Sealift Command)

Paulluck> Артиллерии? Береговым ПКР тяжело попасть в LCAC? Думаю, шансы не нулевые. А когда баржи кончатся, то что?
Тяжело. Слишком маленькая и быстрая цель. А "баржи" не только УДК везет. Упоминавшиеся мною выше транспорты несут их так же (и даже больше). И так же способны высаживать с их помощью войска и технику вдали от берега.

Paulluck> УДК легче отбиться от ПКР. И как цель более соблазнительная, и дольше проживёт, в случае попадания, да и какая-никакая ПВО есть.
УДК никто под ПКР подставлять и не будет - слишком дорог, чтоб им рисковать. А 100% гарантии от поражения пока не дает ни одна ПВО. Но еще большая опасность для подошедшего к берегу корабля - это артиллерия. Ее подавить значительно сложнее, чем береговые ракетные комплексы - орудия маленькие и многочисленные, да и помехами не задавишь. В этом плане передняя рампа на "Иване Рогове" выглядит довольно странно. Ни одна страна на десантных кораблях такого водоизмещения не предусматривает высадку войск прямо на берег.

cyborn> Ээээ? Ну если Рогов=Мистраль, то Кузя=минимум 2 Нимицам.

Речь шла о стоимости постройки и эксплуатации.
Стоиомость Мистраля и Тоннера 685 млн евро. Т.е. чуть больше 300 млн евро за штуку.
За Рогов сугубо мое ИМХО основанное на стоиомости "тюнинга" Горшкова (2 млр баков уже мало). Если есть другие данные - прошу их привести. Пока получается если заботится о бюджете - выгоднее завестись с французами. Пичем если подойти грамотно корпус можно попробовать на своих вервях сделать. А уже начинку - с французами совместно...

cyborn> В обозримом будущем - не нужен (ну, может кроме АПЛ ).

у я так не играю
Я сам считаю что в ближайшее время большой океанский флот РФ не нужен. Но минимальное присутствие необходимо. И в этом отношении соединение в виде подобного УДК плюс один-два фрегата и АПЛ были бы как нельзя кстати...

cyborn> Дело не в том, долгое или не долгое - смысл доковой камеры в том, что корабль под удар береговой артиллерии во время высадки не подставляется. Затем же и вертолеты. А уж когда сопротивление на берегу подавлено - в дело вступают суда ро-ро. Вот у них и грузовая палуба гигантская, и темпы разгрузки большие.

Присоединяюсь. Только РО-РО оставил бы для миротворческих миссий.
А для тяжелой техники танкодесантные корабли использовать лучше.

П.С. Как-то прошло мимо меня. Оказывается французы уже третий Мистраль строят.

sas1975kr>> Не Тарава конечно. Но поболее (125*13.5) чем у Рогова (90*9)
Paulluck> "Рогов". Грузоподьемность:до 2500 т, корабль может перевозить и высаживать десант до мотострелкового батальона, включающего 440 человек и 79 единиц техники (бронетранспортеры, боевые машины пехоты, танки, автомобили и т.п.) или танковое подразделение с 46 основными боевыми танками.

А если сравнить в одинаковых условиях (без перегруза Рогова)
Ведь это ИМХО только это с загрузкой танков и в доковую камеру. Потому что танковая палуба еще меньше -54Х12. Как высаживаться будем?



Опять же если рассматривать автомномность то батальон - с автономностью в 15 суток. А у Мистраля тот же батальон с автономностью в 45 суток. В перегруз на Мистрале 900 человек.

Paulluck> "Мистраль". Боевая загрузка: 1.100 т (470 десантников), размер грузовой палубы 122 x 13.5 x 7.7 м

Только 1100 это без авиатехники и доковой камеры.

Paulluck> Может перевозить 60 автомобилей типа "Джип" или 13 основных боевых танка Leclerc, а также 450 полностью экипированных десантников (кратковременно возможно размещение до 900 человек). Общая площадь ангаров для техники составляет 2650 кв. м.

Налицо неточности перевода
http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_class_landing_platform_dock
Mistral class ships can accommodate up to 450 soldiers, although this can be doubled for short-term deployments. The 2,650-square-metre (28,500 sq ft) vehicle hangar can carry a 40-strong Leclerc tank battalion, or a 13-strong Leclerc tank company and 46 other vehicles. By comparison, Foudre class ships can carry up to 100 vehicles, including 22 AMX-30 tanks in the significantly smaller 1,000-square-metre (11,000 sq ft) deck.
40 Леклерков или 13 леклерков и 46 единиц другой техники.
При этом надеюсь не забываем что леклерк - это 55 тонная машина. А у Рогова в перегруз 46шт 42 тонных Т-80

Paulluck> Мне кажеться, вы ошиблись.

Получается что нет. Если сравнивать в равных условиях (со средствами высадки) у Рогова грузоподъемность все таки меньше

alexNAVY> Да чо уж там.
alexNAVY> С ихним и брать.

Алекс, а ты то чего так переживаешь? Системы вооружения все равно наши будут.
Поставите четыре каштана вместо Симбада и Бреды. И что, плохо будет?

sas1975kr> Поставите четыре каштана вместо Симбада и Бреды. И что, плохо будет?

Неее, - "Пальмы" ...

Вованыч_1977> Неее, - "Пальмы" ...

Да хоть Палаш.
Алексу все равно будет где разгуляться...

sas1975kr> ...если подойти грамотно корпус можно попробовать на своих вервях сделать...

На СМП? Или есть другие варианты ?

sas1975kr>> ...если подойти грамотно корпус можно попробовать на своих вервях сделать...
Вованыч_1977> На СМП? Или есть другие варианты ?

Вообще интересно можно ли в Выборге.
А то после Горшкова я бы на СМП ни ногой...

sas1975kr> у я так не играю
sas1975kr> Я сам считаю что в ближайшее время большой океанский флот РФ не нужен. Но минимальное присутствие необходимо. И в этом отношении соединение в виде подобного УДК плюс один-два фрегата и АПЛ были бы как нельзя кстати...
Ну, для присутствия и "демонстрации флага" УДК пожалуй сойдет. Только дизайн надо брать "WASPообразный" - с палубой по типу легкого авианосца. Если б у нас еще было нечто типа "Харриера", а лучше F-35 с вертикальным и коротким взлетом и посадкой... Впрочем, ради одного присутствия самолеты делать дороговато. Хватит с него и вертолетов. Глядишь, и "Ударной Силе" будет что нахваливать электорату, и бюджет не сильно пострадает.

Да, кстати, у меня тут родилась одна концепция, хочу спросить мнение у форумчан.
Представьте себе легкий авианосец и по совместительству десантный корабль с палубой наподобие того же Wasp и доком. Длина - до 200 метров. Внутренние помещения построены так, что могут использоваться и как грузовая палуба для техники, и как ангар. Лифт-авиаподъемник на корме, подобно "Принцу Астурийскому". Также служит для перемещения техники (в десантном варианте) между палубами.
Основное отличие от Wasp и ему подобных - наличие катапульты. Максимально компактной катапульты, не занимающей много места. Катапульта нужна для обеспечения старта истребителей типа, скажем, F-35 с полной боевой нагрузкой. Приземляются они уже вертикально после ее израсходования. Катапульта начинается прямо от подъемника, так что самолету перемещаться по палубе для старта не нужно. Они просто подаются один за другим, как патроны в патронник пистолета. Возможно наличие еще одного подъемника - по одному из бортов, складного, как на Уоспе. Назначения корабля - авианосец, противолодочный/эскортный авианосец, универсальный десантный корабль. Ориентировачная самолетовместимость в конфигурации авианосца - до 10-12 машин типа F-35.
Как другой вариант - катамаран с двумя катапультами, каждую из которых обслуживает свой подъемник.
Что думаете?

sas1975kr> Присоединяюсь. Только РО-РО оставил бы для миротворческих миссий.
sas1975kr> А для тяжелой техники танкодесантные корабли использовать лучше.
Ну, танкодесантные-то - они тоже в некотором роде ро-ро. Только на необорудованное побережье сами частично выползать умеют. Да собственно, и у УДК тоже есть некоторые ро-ро (roll-in - roll-out) возможности. А без "больших" ро-ро нигде не обойдешься - подкрепления-то подбрасывать надо. А какой корабль способен выгрузить технику быстрее, чем ро-ро? Собственно, в военных целях применимы даже паромы. И уж конечно, гражданские ро-ро также в случае войны могут быть и будут мобилизованы.
Кстати, интересный факт - один из подобных кораблей перешел в US NAVY из СССР после распада последнего. Как же его звали?..
Ну, и не забудем лихтеровозы. Тоже прекрасно подходят для десанта.

cyborn> Что думаете?

Думаем что все уже украдено до нас

итальянский Кавур



и испанский Хуан Карлос
http://www.jeffhead.com/worldwideaircraftcarriers/bpe.htm

Концепция та же.

А по сабжу -
1) Катапульта нужна для самолетов без укороченного взлета. Для них нужна и посадочная палуба. Поэтому в варианте Кавура - трамплин и Ф-35.
2) Если делать с катапультой - водоизмещение должно быть больше итальянских 30 тон. А тогда это тот же кузнецов получится. А в его водоизмещении УДК слишком дорогое удовольствие. Споров было на форуме много. ИМХО лучше дешевый УДК и полноценный АВ. Трамп и Артем считают иначе...
3) В условиях РФ на Ф-35 расчитывать не приходится. Поэтому о Кавуре можно забыть. Т.е. опять же полноценный АВ и УДК - наше все..

sas1975kr> и испанский Хуан Карлос
Вот, Хуан Карлос - это ближе к моей идее. Вижу, испанцы развивают идею лифта в корме. Только, почему бы палубу до самой кормы не продлить?

sas1975kr> 1) Катапульта нужна для самолетов без укороченного взлета. Для них нужна и посадочная палуба. Поэтому в варианте Кавура - трамплин и Ф-35.
Ну а что, F-35 при взлете с трамплина способен нести столько же боевой нагрузки и топлива, сколько и при гипотетическом взлете с катапульты? Ведь не зря же американцы не торопятся менять катапульты на трамплины на Нимицах. Хотя взлетают с трамплина и нормальные самолеты - тот же Су-33. Совсем не самолет КВП.

sas1975kr> 2) Если делать с катапультой - водоизмещение должно быть больше итальянских 30 тон.
А нельзя ли уменьшить катапульту? Технолигии же развились как-то с 40-х годов...

sas1975kr> 3) В условиях РФ на Ф-35 расчитывать не приходится. Поэтому о Кавуре можно забыть. Т.е. опять же полноценный АВ и УДК - наше все..
Ну, я вообще-то не имел в виду корабль именно для РФ. Просто абстрактная концепция.

cyborn> Вот, Хуан Карлос - это ближе к моей идее. Вижу, испанцы развивают идею лифта в корме. Только, почему бы палубу до самой кормы не продлить?

Не хотят лифт подвешенным делать по всей видимости. Так проще конструкция...

cyborn> Ну а что, F-35 при взлете с трамплина способен нести столько же боевой нагрузки и топлива, сколько и при гипотетическом взлете с катапульты?

Нет конечно. Нагрузка меньше. Но и катапульты не нужно...

cyborn> А нельзя ли уменьшить катапульту? Технолигии же развились как-то с 40-х годов...

Будете смеятся - не развились. Пока только паровая
К созданию электромагнитной американцы только приступили.

В любом случае это довольно тяжелое сооружение. По памяти электромагнитная - 500 тонн. Паровая что-то под 1500... Но основная проблема - энергетика. Для нее нужен просто огромный источник либо пара либо электроэнергии. Поэтому АВ в наших условиях лучше атомный.
Но и это еще не все. На современных АВ вся авиация в ангар не входит. Поэтому есть как минимум три зоны. Старта (хоть с катапультой, хоть без), посадки и стоянки. С точки зрения БЖД они должны быть разнесены. В итоге АВ с катапультой превращается в размеры типа Нимица. Ну минимум 50кт. Поэтому я и против эрзац авиансоцев. УДК с разедывательными БПЛА и наличие средств поражения на больших дистанциях ИМХО - панацея...

cyborn> Ну, я вообще-то не имел в виду корабль именно для РФ. Просто абстрактная концепция.

Тогда - Кавур и Хуан...

cyborn> Ну, я вообще-то не имел в виду корабль именно для РФ. Просто абстрактная концепция.
ну, зачем на УДК F-35??? если для огневой поддержки десанта, то вертолет с этим справиться лучше если для ПВО, то это задача не УДК, а его охранения...

sas1975kr> Не хотят лифт подвешенным делать по всей видимости. Так проще конструкция...
Не такая уж проблема сегодня: на Уоспе лифты не только подвешенные, но и складные.

sas1975kr> Нет конечно. Нагрузка меньше. Но и катапульты не нужно...
А кстати, на сколько примерно меньше? Вроде бы еще для трамплинного старта авианосец обязательно должен идти против ветра?

sas1975kr> Поэтому АВ в наших условиях лучше атомный.
А в принципе, что мешает поставить атомный реактор даже на УДК или легкий авианосец? Сильно это его удорожает? С учетом более дешевой эксплуатации.

sas1975kr> Поэтому есть как минимум три зоны. Старта (хоть с катапультой, хоть без), посадки и стоянки. С точки зрения БЖД они должны быть разнесены.
Ну на всяких там Инвинсиблах и Принцах Астурийских зона старта и посадки как бы совмещена. Чтоб их разделить - это надо угловую палубу иметь, как минимум...

cyborn> На УДК в роли УДК они, конечно, не нужны. Но американцы строили Таравы, а тем более Уоспы сразу для двух ролей. Второй ролью был sea control ship - авианосец для эскорта конвоев, поиска подводных лодок,

Никогда морская пехота (к коей относятся УОСП и Тарава этим не собираись заниматься...

Остальное позже

sas1975kr> Поставите четыре каштана вместо Симбада и Бреды. И что, плохо будет?

Плохо. У европейцев уже на фрегатах/эсминцах PAAMSы стоят. Отличный комплекс, превосходящий "Форт", и даже Иджис(в качестве собственно группового комплекса обороны ордера кораблей). У нас пока что ничего подобного нет и непонятно будет ли.

U235> Плохо. У европейцев уже на фрегатах/эсминцах PAAMSы стоят. Отличный комплекс, превосходящий "Форт", и даже Иджис(в качестве собственно группового комплекса обороны ордера кораблей). У нас пока что ничего подобного нет и непонятно будет ли.

Ну и аппетиты у вас батенька. На УДК длинная рука это уже роскошь. Для Самообороны Каштанов с головой. А аналог PAAMSа - 9М96 пусть лучше всякие Горшковы таскают...

sas1975kr> Ну и аппетиты у вас батенька. На УДК длинная рука это уже роскошь. Для Самообороны Каштанов с головой. А аналог PAAMSа - 9М96 пусть лучше всякие Горшковы таскают...

Я думал, что речь про европейские фрегаты Их-то как-раз лучше прямо с PAAMSами брать, потому как комплекс просто отличный: возможности даже лучше, чем у последней модификации Форта, а влезает даже на фрегаты. Такого у нас пока что нет. Есть какие-то разработки, типа Полимента, но кто его знает, когда оно еще будет.