Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

sas1975kr> Инвинсиблы как раз и строились для защиты "Атлантического вала" (что есть GUIK?).

GIUK gap ето Greenland, Iceland, and the United Kingdom

sas1975kr>> Инвинсиблы как раз и строились для защиты "Атлантического вала" (что есть GUIK?).
Mitko> GIUK gap ето Greenland, Iceland, and the United Kingdom

"Фареро-Исландский барьер" по-нашенски.

Фигурант> Если о прошлом, ссылку дать не могу, просто а) точно знаю б) видел даже раз репортаж, по Евроновостям кажестся даже, где финн-конструктор так же говорил (типа - придумали по заказу Советов) в) все знают факт что Азипод придумал финский КБ арктических исследований. То что заказ пошел от СССР, мало кто знает, да. Ну и сегодня тоже Акер Арктик плотно с РФ сотрудничает, именно по научно-технической ипостаси.
а) простите, что точно знаете?
б) даже не смешно
в) какие оказывается финны хитрые, все свои ледоколы по нашем указкам строили!
... упал под стол, ушибся.
Фигурант> Кто как там кого за что держит и что кому принадлежит - там такая запутанная схема, что точно узнать кому все это финское добро принадлежит (даже не говорю о Азиподе или патенте/техдоках, а просто сами верфи итд.) сам черт не может - то ли Корейцы, то ли они и мы, то ли частично немного все, то ли немцы, то ли АББ там долю увеличивает... Проблема усугубляется тем что то что называлось, скажем, Акер-ом в 2002 году уже не то же самое что в 2004 а сегодня уже совсем другое, и их много итд.
лучше бы я не спрашивал...

sas1975kr> Ну так для охраны конвоя этого ИМХО достаточно... ЕМНИП амеры так же считают...
Это смотря какого конвоя и от каких сил... Против 1-2 подлодок может и достаточно.

sas1975kr> Для доставки первой волны десанта - "сил быстрого реагирования" они как раз и нужны.
Да, но я так понял, в данном примере европейское НАТО еще сопротивляется? В противном случае о его участии в ПЛО говорить бессмысленно.

sas1975kr> Тем не менее в силу географического положения - норвеги на первом рубеже. Их Ф-16 именно для этого. И всегда сопровождали ДА при полетах...
Все 74 штуки? Дания и то 77 получила, согласно Википедии.

sas1975kr> Инвинсиблы как раз и строились для защиты "Атлантического вала" (что есть GUIK?).
Это да.

sas1975kr> Ну а если проанализировать флоты НАТО то видно что у массы стран - Канады, Норвегии, Дании, Испании, Голандии, да тех же Немцев, Французов с Итальянцами масса фрегатов создаваемых для ПЛО атлантических конвоев.
И все-таки приличные противолодочные силы были только у Британии. Остальные едва ли бы справились даже с защитой своих стран с моря.

sas1975kr> Я был не согласен с тобой в тезисе о строительстве УОСПов для проводки конвоев.
А я такого и не утверждал. Лишь говорил, что они могли решать в том числе и эту задачу. И что это держалось их создателями в уме.

sas1975kr> И sea control ИМХО в общем случае не предполагает задачу проводки конвоя. Он предполагает уничтожение флота противника.
sea control - это sea control. Контроль над морем. Это слишком широкое понятие, чтобы его определить одной задачей. Sea control - это цель, а не способ ее достижения.

sas1975kr> Ну тогда объясни зачем на борту УОСпа Харриеры в этом случае?
Для действий вместо авианосца. Суррогат конечно, но на безрыбье - и рак рыба, и УДК - авианосец. В ВМВ только на тихом океане американцы имели что-то около 94 авианосцев (на 1945 год). Причем большая часть из них была суррогатами. Зачем нужны были эти суррогаты? Именно для контроля над морем. Какой толк от могучего ударного авианосца, если он находится за несколько тысяч миль от того места, где он нужен? Вот и строили эскорт карриеры. Занимались они не только эскортом, но и участвовали в боях.
Но теперь все иначе. Авианосцы стоят бешеных денег и суррогатов с такой скоростью уже не понастроишь. Вот и нужен некий быстроразвертываемый резерв. УДК тут как нельзя кстати. Десантные операции случаются нечасто, а корабли использовать надо. Задачи для Харриеров? Легко. Например, топить ракетные катера, транспортные корабли, наносить удары по базам противника со слабой ПВО. Да и в качестве перехватчика, как показала Фолклендская война, Харриер вполне не беззуб. Особенно, если противник не имеет авианосцев и вынужден гонять свои самолеты на большое расстояние от своего побережья (справедливо и для Аргентины, и для СССР).

tramp_> а) простите, что точно знаете?
То что Вы спросили. Т.е. то что мне сказали - правда. Исходники видел, на подделку не похоже
tramp_> какие оказывается финны хитрые, все свои ледоколы по нашем указкам строили!
??? при чем тут Фома, и тем более Ерема? Вы о Азиподе спрашивали, а не о ледоколах. А то что они массу ледоколов и всякой всячины по нашим заказам строили, я думаю прекрасно знаете, но это совершенно не в тему.
tramp_> ... упал под стол, ушибся.
Не надо ушибатся, это плохо для здоровья.

tramp_> лучше бы я не спрашивал...
Раз Вы прекрасно в курсе, то почему спрашивали? Или напомните нам м.б. кто сегодня строит "Азипод (тм)"? Как называется фирма, которая их строила изначально и кому она принадлежит сейчас? И что собой представляет/представлял собой Акер (не Йардс, а именно Арктикс) и кто вышел/вошел в эту структуру, и на каких началах. Гугль в помощь Потом поговорим

Paulluck> Так нужен нам "Мистраль" или нет?
Paulluck> Я думаю, нет! Не в коем случае! Он дорог. Не освоен. Не соответствует концепции применения отечественной МП.

А кроме того у нас нет необходимых систем/структур/необходимых документов и прочего для нормальной эксплуатации импортной техники. Я об этом уже писал. Заказ иностранного без предварительного выполнения нескольких условий сведется ТОЛЬКО к расхищению гос. средств. Даже если это расхищение будет называться освоением.

Paulluck> Так нужен нам "Мистраль" или нет?
Paulluck> Я думаю, нет! Не в коем случае! Он дорог. Не освоен. Не соответствует концепции применения отечественной МП.
100% согласен. Сейчас необходимо бросить все средства на восстановление подводного флота и серийную постройку хотя бы многоцелевых фрегатов. Во вторую очередь - создание перспективного эсминца с дальнобойным ЗРК. И лишь когда эти задачи будут решены - можно подумать о постройке УДК и прочей "роскоши".

Paulluck>> Так нужен нам "Мистраль" или нет?

Да в качестве штабного корабля, в Тартусе к 2017 году. Нам ничего подобного в эти сроки не построить.

Paulluck>>> Так нужен нам "Мистраль" или нет?
RST_37> Да в качестве штабного корабля, в Тартусе к 2017 году. Нам ничего подобного в эти сроки не построить.

Как вариант. Только доработать на тему минных постановок. "Мистраль" много утащит. Ежели чего, в суэце нервы попортить сможет. Раз уж ничего вроде 315 проекта нет.

набирал-набирал, глюкнулось, посему коротко
Фигурант> То что Вы спросили. Т.е. то что мне сказали - правда. Исходники видел, на подделку не похоже
Скажу так, учитывая развитие финских ледоколов, их особенностей, полагаю развитие концепции Азипод и DAT все же в основе финскую инициативу.
Фигурант> ??? при чем тут Фома, и тем более Ерема? Вы о Азиподе спрашивали, а не о ледоколах. А то что они массу ледоколов и всякой всячины по нашим заказам строили, я думаю прекрасно знаете, но это совершенно не в тему.
это шутка, речь о том что финны и без нас шли к этой системе.
Фигурант> Раз Вы прекрасно в курсе, то почему спрашивали? Или напомните нам м.б. кто сегодня строит "Азипод (тм)"? Как называется фирма, которая их строила изначально и кому она принадлежит сейчас? И что собой представляет/представлял собой Акер (не Йардс, а именно Арктикс) и кто вышел/вошел в эту структуру, и на каких началах. Гугль в помощь Потом поговорим
Нет, я не в курсе сегодняшних владельцев AKER ARCTIC TECHNOLOGY INC. Насколько знаю, участвуют норвежцы - Company info

Paulluck> Как вариант. Только доработать на тему минных постановок. "Мистраль" много утащит. Ежели чего, в суэце нервы попортить сможет.
УДК в качестве минзага - это мощно.

Paulluck>> Как вариант. Только доработать на тему минных постановок. "Мистраль" много утащит. Ежели чего, в суэце нервы попортить сможет.
cyborn> УДК в качестве минзага - это мощно.
А БДК или СДК?

cyborn>> УДК в качестве минзага - это мощно.
tramp_> А БДК или СДК?

Я с Paulluck рассматриваем «Mistral» со своей "горы" и как практики

cyborn>>> УДК в качестве минзага - это мощно.
tramp_>> А БДК или СДК?
RST_37> Я с Paulluck рассматриваем «Mistral» со своей "горы" и как практики
А у вас какая гора? Стоит отметить, что вопрос приспобленности НК к постановке минных заграждений сейчас далеко не в первой двадцатке, бортовой сброс мин с вертолетной ВПП считать за адекватное решение... Польские СДК вполне универсальны, в чем-то получше даже 775.

tramp_> А у вас какая гора? Стоит отметить, что вопрос приспобленности НК к постановке минных заграждений сейчас далеко не в первой двадцатке....
откуда такие откровения!?и если не НК (ессно БДК) будут этим заниматься, то кто?

tramp_>>Стоит отметить, что вопрос приспобленности НК к постановке минных заграждений сейчас далеко не в первой двадцатке....
Capt(N)> откуда такие откровения!?и если не НК (ессно БДК) будут этим заниматься, то кто?
Оттуда.
1. Я говорил о НК в старом значении, к коим амфибийные силы не относили, причем отметил, что лучше эту задачу выполняют десантные корабли.
2. Об этом писали КиН обращая внимание что верхняя палуба на многих современных боевых кораблях не особо совместима с минным вооружением - возникают проблемы при использовании артиллерии, да и миноподъемность небольшая в сравнении с водоизмещением и размерами.
3. Об этом же была статья в старом ЗВО, что основу минных заграждений выполняет авиация, в т.ч. стратегическая, способная быстро и на больших расстояниях ставить протяженные минные заграждения, второе место занимают ПЛ, способные скрытно и точно ставить мины, и уже потом идут надводные корабли, особенно десантные, которые выполняют остальные задачи. ЕМНИП, именно в ней было фото тренировки постановки донных мин с ЭМ путем сброса их побортно по наклонному скату с ВПП.
4. Обсуждать современные стелс-проекты в этом плане вообще не имеет смысла. Так что по механизации и автоматизации минопостановки с НК по большей части остались на уровне ВМВ, если только это не специализированный минзаг.

cyborn> В ВМВ только на тихом океане американцы имели что-то около 94 авианосцев (на 1945 год). Причем большая часть из них была суррогатами. Зачем нужны были эти суррогаты? Именно для контроля над морем. Какой толк от могучего ударного авианосца, если он находится за несколько тысяч миль от того места, где он нужен? Вот и строили эскорт карриеры. Занимались они не только эскортом, но и участвовали в боях.


Я очень сильно извиняюсь, но сказанное выше мягко говоря далеко от истины.
Начиная с 1944 года эскортники как корабли какого либо контроля над морем не рассматривались в принципе, ввиду их ничтожной скорости.
Основная работа "авианосцев-джипов" на Пасифике не ПЛО и не упаси господь ударные задачи на море, а непосредственная авиационная поддержка десанта и прикрытие его с воздуха, и у меня сильное подозрение что Харриеры на Уоспах именно для того же самого и предназначены.
О чем кстати недвусмысленно говорит состав их авиационного вооружения (в смысле на эскортниках, что в погребах Уоспов я увы не нашел).
Пожалуй единственное применение их палубной авиации против кораблей это Лейте, но это была импровизация перед лицом катастрофы.

Из импровизаций всерьез можно рассматривать лишь 9 Индепенденсов, которые были перестроены из крейсеров в авианосцы не просто для числа, а в силу необходимости иметь хоть-какие быстроходные авианосцы до введения в строй Эссексов.

tramp_> А у вас какая гора? Стоит отметить, что вопрос приспобленности НК к постановке минных заграждений сейчас далеко не в первой двадцатке, бортовой сброс мин с вертолетной ВПП считать за адекватное решение... Польские СДК вполне универсальны, в чем-то получше даже 775

Почему с вертолётной площадки, не как в толк взять не могу? Я к этому не призывал. На "Мистраль" есть большие объемы внутрикорпусного пространства. И уж если есть доковая камера, то оттуда и сбрасывать мины. Хотя, в такой ситуации, лучше смотриться кормовая аппарель.
Вертолёты мины ставить могут, но это медленно и печально. Быстрее столкнуть их в "кипящее" море с НК.

Paulluck> Почему с вертолётной площадки, не как в толк взять не могу? Я к этому не призывал. На "Мистраль" есть большие объемы внутрикорпусного пространства. И уж если есть доковая камера, то оттуда и сбрасывать мины. Хотя, в такой ситуации, лучше смотриться кормовая аппарель.
Ну этот вопрос нужно задать американцам, видно на ЭМ больше места не нашлось. ИМХО, развитие корветов-фрегатов-эсминцев, особенно последних стелсов всяких ясно показывает, что вся нагрузка по постановке мин окончательно переходит на десантные и транспортные суда.
Paulluck> Вертолёты мины ставить могут, но это медленно и печально. Быстрее столкнуть их в "кипящее" море с НК.
Смотря какие вертолеты и какие мины, тем более вертолеты могут быть на том же вертолетоносце базироваться.

Ylytch> Начиная с 1944 года эскортники как корабли какого либо контроля над морем не рассматривались в принципе, ввиду их ничтожной скорости.
К этому времени уже Эссексов наклепали.

Ylytch> Основная работа "авианосцев-джипов" на Пасифике не ПЛО и не упаси господь ударные задачи на море, а непосредственная авиационная поддержка десанта и прикрытие его с воздуха...
Зато в Атлантике они хорошо поработали над немецкими подлодками. А на тихом океане они чем только не занимались...

Ylytch> Пожалуй единственное применение их палубной авиации против кораблей это Лейте, но это была импровизация перед лицом катастрофы.
В остальных случаях на противника бросали более тяжелые корабли. Это разумно, поскольку имеет больше шансов на успех.

Опять-таки, эрзац-авианосцы имеют все шансы на успех, если сражаются с противником, не имеющим авианосцев, на отдаленных от его берега театрах. Это вполне доказала Фолклендская война. В этом случае все преимущества "нормальных" самолетов перед вертикалками съедает недостаток горючего при дальностях действия близким к предельным. Харриеры выиграли со счетом 21:0. По наземным целям они также работали.

tramp_> 3. Об этом же была статья в старом ЗВО, что основу минных заграждений выполняет авиация, в т.ч. стратегическая, способная быстро и на больших расстояниях ставить протяженные минные заграждения, второе место занимают ПЛ, способные скрытно и точно ставить мины, и уже потом идут надводные корабли....
если речь идет о активных МЗМ, то возможно если же мы говорим об оборонительных МЗМ [например противодесантных] то здесь пальма первенства за НК

Capt(N)> если речь идет о активных МЗМ, то возможно если же мы говорим об оборонительных МЗМ [например противодесантных] то здесь пальма первенства за НК
По существу так и есть, авиация ставит банки в океане, ПЛ в критических точках, а ДК засыпают подходы к свои водам. Крепость Петра Великого, т.с.

cyborn> Опять-таки, эрзац-авианосцы имеют все шансы на успех, если сражаются с противником, не имеющим авианосцев, на отдаленных от его берега театрах. Это вполне доказала Фолклендская война. В этом случае все преимущества "нормальных" самолетов перед вертикалками съедает недостаток горючего при дальностях действия близким к предельным. Харриеры выиграли со счетом 21:0. По наземным целям они также работали

Именно, поэтому я безусловно за покупку каких либо кораблей имеющих полетную палубу, ибо лучше любой один чем самый замечательный но которого нет.
Тем более, наши ВМС практически не имеют кораблей так или иначе способных угрожать побережью(нюки по вполне понятным причинам не рассматриваем).
Но есть трабла которая ставит идею под большое сомнение.Полное отсутствие вертикалок которое можно воткнуть на Мистраль позволяет его использовать только как чистый десантник, ну не харриеры же покупать.
Все таки Russian way нормальный АВ собственной постройки, другого нам не дано.Будут АВ можно покупать Мистрали.

Ylytch> Все таки Russian way нормальный АВ собственной постройки, другого нам не дано.Будут АВ можно покупать Мистрали.
России пока до УДК и авианосцев как до Луны... Остальной флот надо сначала восстановить. Себя защитить, а потом уж можно подумать и о "проекции силы". А то и проецировать-то нечего - бессилие одно...
Вертикалок нет и все работы по ним зарезаны - это правда. Но надо будет восстанавливать. Не сейчас, конечно, но в будущем. Вертикалки позволяют в короткий срок развернуть флот с большими авиационными возможностями - англичане даже контейнеровозы перестраивали в носители СВВП. Тем более УДК. Их можно строить даже не имея еще готового самолета - они просто будут нести только вертушки, пока самолет не будет создан. К примеру, японцы имеют УДК типа "Осуми". Теоретически - на нем всего две посадочные площадки под вертолеты. Практически - полеты ничто не мешает осуществлять со всей палубы и на носу как раз осталось местечко для трамплина. Япония при этом СВВП не имеет. Пока.