Испытания по программе Аполлон в запуске Аполло 9

идея для Афона
 
1 4 5 6 7 8 13
RU Старый #01.06.2009 02:53  @фанат Kylie#31.05.2009 15:40
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ф.K.> Вы вообразили себе,что можете ставить мне условия?

Нет, я вообразил что раз уж вы явились на форум со своим бредом то не будете отказываться хотя бы изложить его в связном виде.

ф.K.> Всё изложено на 3й странице по пунктам,скажите в каком месте вы оказались неспособны понять суть прочитанного текста и я вам помогу как-нибудь.

Повторяю: я "оказался неспособен" найти на третей странице изложение вашей версии как по вашему проходили полёты Аполлонов. Например Аполлона-11. А вы способны повторить её здесь хотя бы копипастом? Нет? Вот досада...
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #01.06.2009 03:15  @фанат Kylie#31.05.2009 16:44
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> За что критиковать НАСА? За то что из всех вариантов полёта на Луну они выбрали самый дешовый/эффективный? За это не критикуют, за это хвалят, по крайней мере нормальные люди. И только шизофреники хотят чтоб было как можно сложнее/дороже/неэффективнее.
ф.K.> Так объясните это 7-40 с его двухпусковой схемой. :)

А разве 7-40 предполагал что на Луну слетали както по другому чем изложено в официальной версии? Вам померещилось. Вы собственную галлюцинацию восприняли как реальность.

Старый>> А в чём проблема? Вы знаете космические аппараты со средины 60-х которые НАСА не довело?
ф.K.> Программа ААР,Х-33,ШатлС,ещё надо?

Х-33 не является космическим аппаратом. ААР и Шаттл С вообще не были приняты к реализации. Вы путаете "отвергнутые проекты" с "недоведёнными".

Старый>> Объясните прямо и прежде всего самому себе: с какой целью американцы спроектировали корабль который превосходит возможности ракеты-носитея?
ф.K.> Вопрос,достойный тупого ефрейтора,

Согласен. И именно на нём вы базируете свою версию. На тупом дебильном тезисе до которого не додумается даже последний ефрейтор.

ф.K.> ф.K.>> Так,а кого мы посадим в ЛМ?
Старый>> Телеоператорный режим.
ф.K.> Он применялся в ЛМах? Зачем тогда астронавты в А-9 рисковали?

Американцы рисковали потому что ЛМ должен был быть испытан в пилотируемом режиме, т.к. это было необходимо для высадки человека на Луну. Неужели это так трудно понять и этот вопрос надо переспрашивать?
Телеоператорный режим в ЛМах не применялся т.к. в этом не было необходимости, всё прекрасно укладывалось в однопусковую схему.
Но если бы вдруг реализовалась ваша галлюцинация и Аполлон не уложился бы в однопусковую схему, то стыковка была бы простейшим решением.

ф.K.> ф.K.>> Стыковки отработаны на Джеминаях? Не говоря о том,что Джеминай это вообще продукт конкурирующей фирмы...
ф.K.> А при чем тут Джеминай?

Договоритесь сами с собой Джеминай тут при чём или не причём. Сначала вы блеете чтото про Джеминай, в следующем же посте говорите что он не при чём. Вам надо договроиться самому с собой, отсутствие согласия самого с собой первый признак душевного нездоровья.

ф.K.> Старый> Во первых с чего вы решили что на Джеминаях было отработано ВСЁ? Никто вам такого не говорил. Вы это придумали чтобы свести концы с концами в своих галюцинациях?
ф.K.> Говорил 7-40,прочтите ещё раз.

Не верю. Покажите. Если он и вправду такое говорил то он чуть-чуть ошибся.

ф.K.> Старый,мне незачем комментировать всё,что приходит вам в голову,я не врач.

Я заметил что вы больной а не врач, не надо это лишний раз повторять. У вас раздвоение личности? С какой это дури вы решили что ваши галлюцинации приходят в голову мне?

ф.K.> Вот-вот,вы сначала прочитайте,разберитесь,кто,что пишет и о чем и осмыслите прочитанное,чтобы не выглядеть заблудившимся идиотом.

Увы, шизофренику все окружающие всегда кажутся идиотами... :( Вы уже успели забыть что вы писали? Вы писали что что пилота Цессны не посадят на Боинг и что в космонавтике не бывает по другому. На этой основе вы начали доказывать что Аполлоны стыковаться не могли и только мы научили стыковаться их Шаттлы. Я правильно воспроизвёл ваши тезисы?

Старый>> Если вы не знаете, то на Мире был установлен стыковочный узел для Бурана. Поэтому никаким другим стыковочным узлом к Миру было пристыковаться невозможно. Поэтому и на шаттл пришлось поставить бурановский узел. Только и всего. А вас уже распёрло от гордости как тупые американцы не смогли сделать узел и мы им помогли?
ф.K.> Вы опять ничего не поняли,

Да? А как было на самом деле? Разжуйте мне, непонятливому...

ф.K.> всё с меня хватит,довольно кормить тролля на сегодня.

Хорошая мысль. Вобщем вы очередной сумасшедший решивший публично выставить себя идиотом? Не могу отказать вам в помощи.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #01.06.2009 03:16  @фанат Kylie#31.05.2009 17:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ф.K.> А как вы будете объяснять,что грузоподъёмность ракеты возросла,если все этапы запуска по времени у вас совпадают с запуском А-8,который смог послать к Луне менее 40т ПН?

Объяснять точно так как это и было объяснено.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #01.06.2009 03:29  @aФoн#31.05.2009 23:13
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Tico>> Даже если речь в данном случае идёт об обмане, то подкинуть ОМП в Ирак неизмеримо легче, чем подкинуть на Луну лунный модуль :) Есть хоть какие-то шансы скрыть аферу, не как в случае с Луной, где это в приципе невозможно.
aФoн> Так, по-вашему, это не обман?

аФон, ещё раз, объясните сами себе почему американцы не подкинули ОМП в Ирак? Почему они не заявили что нашли его?

aФoн> Ну попробуйте отмазать Буша.

От чего? Он вроде никому не говорил что нашёл в Ираке ОМП...

aФoн> Никто подкидывать лунный модуль на Луну не будет.
aФoн> Американцы, когда прижмут фактами, признают аферу, как признали обман в Ираке

Американцы не признавали никакого обмана в Ираке.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #01.06.2009 03:31  @aФoн#31.05.2009 23:15
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
aФoн> Одного астронавта никак нельзя, один астронавт не сможет скафандр надеть, надо два.

Если вы не в курсе, на А-11 скафандры на Луне не снимали. Так что один космонавт помогает другому надеть скафандр перед расстыковкой и вперёд!. И он в скафандре пока не вернётся.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #01.06.2009 03:52  @Nikomo#01.06.2009 00:02
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Никомо, вы с кем разговаривали? Вы кому пытались чтото объяснить?
Nikomo> Так он же извинялся раньше, пытался говорить, что он не опровергатель...

Дык надо чувствовать. :) Уже на раннем этапе было видно кто это.
Опровергатель обычно какоето время пытается строить из себя нормального человека, надеется доказать свою правоту ехидными, как ему кажется, вопросами. И только потерпев провал начингает биться в истерике.

Кстати, вам не показалось что он думает что форсировать/дроселировать двигатель можно только соотношением компонентов?
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #01.06.2009 03:58  @Старый#01.06.2009 03:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Забавно наблюдать как ведёт себя опровергатель когда у него не сходятся концы с концами.
Если решают на Луну не высаживаться, то нахрена делать корапь который ракета не может поднять - это он объяснить не может и начинает истерить.
Постоянно блеет чтото о нехватке времени и средств, и тут же строит дополнительные Сервейеры и Титаны-3С для них.
Ну и завравшись и запутавшись в своих галюцинациях и прижатый вилами к стене ударяется в истерику и начинает объявлять оппонентов троллями.
Старый Ламер  7.07.0
IL Tico #01.06.2009 07:53  @Старый#01.06.2009 03:29
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Старый> аФон, ещё раз, объясните сами себе почему американцы не подкинули ОМП в Ирак? Почему они не заявили что нашли его?

Забавно, что опровергатели постоянно размахивают историей с иракским ОМП, не соображая при этом насколько это убийственный аргумент против них самих :)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  1.0.154.651.0.154.65
RU Nikomo #01.06.2009 21:51  @Старый#01.06.2009 03:52
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Старый> Дык надо чувствовать.

Э-эх, плохо у меня с интуицией... все-ж таки пытаюсь верить людям.

Старый> Кстати, вам не показалось что он думает что форсировать/дроселировать двигатель можно только соотношением компонентов?

Кто его знает, что он там думает. Одно ясно - он не знает, как на J-2 переключалось соотношение компонентов, и просто фантазирует напропалую, считая, что авось угадает. Хотя то, как делалось это переключение, достаточно простая вещь. Но этого он не только не знает, но даже и не пытался узнать, что кажется несколько удивительным.
 

Tico

модератор
★★☆
Nikomo> Но этого он не только не знает, но даже и не пытался узнать, что кажется несколько удивительным.

Наоборот, как раз в этом-то ничего удивительного и нет. Это одна из основных черт опровергателей. Следствие психологической неспособности критически воспринимать собственные построения. Как раз такие моменты и подсказывают, с кем мы имеем дело.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  1.0.154.651.0.154.65
RU Просто Зомби #01.06.2009 23:01  @Tico#01.06.2009 22:51
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Ага, именно!

Какая-то часть или сфера понятий или представлений у них как-то "заблокирована", что ли.
Просто как бы "онемевшая" часть сознания, "отсиженная" как бы
Причем сами они, видимо, никак этого не воспринимают и не осознают.
И по крайней мере "в ряде случаев" это не игра, это реально так
Потому как изобразить такое действительно не очень-то простая задача
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0

Nikomo

опытный

Tico> Следствие психологической неспособности критически воспринимать собственные построения.

Да нет, я вообще-то имел в виду другое. То что они неспособны критически воспринимать собственные построения, это вовсе не удивительно. А тут нечто другое. Он ведь не попытался просто узнать, в чем тут дело, хотя в других случаях он сыплет различными ссылками и цитатами, значит он их искал, так? По этому же вопросу он не только не пытается искать ответа, но даже и не спрашивает о нем. Хотя в других многих случаях он прямо-таки тупо и назойливо повторяет вопрос, чтобы ему сказали какую-то незначащую мелочь.
 

Tico

модератор
★★☆
Nikomo> Он ведь не попытался просто узнать, в чем тут дело, хотя в других случаях он сыплет различными ссылками и цитатами, значит он их искал, так? По этому же вопросу он не только не пытается искать ответа, но даже и не спрашивает о нем. Хотя в других многих случаях он прямо-таки тупо и назойливо повторяет вопрос, чтобы ему сказали какую-то незначащую мелочь.

Мы с Вами просто говорим разными словами о явлениях одного плана. Когда я говорил о неспособности к критическому восприятию, я имел ввиду не только неспособность активно заниматься копанием в собственных конструкциях с целью поиска изьянов. У того, что Вы заметили, есть своя внутренняя логика. Подсознательно он понимает, что если он будет копать в определённом направлении, то может возникнуть опасность появления новой информации, способной как-то повлиять на его построения. Поэтому его сознание отторгает не только "враждебную" информацию, но и противодействует вероятному появлению такой, вроде выстрела на упреждение. Причём сам он этого не замечает - ему просто не приходит в голову что-то искать, и ему это кажется естественным. Это, кстати, обьясняет и его зацикленность на второстепенных деталях. Для его конструкции они-то как раз главные, а появлению новых он подсознательно противодействует.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  1.0.154.651.0.154.65
IL Tico #02.06.2009 00:14  @Просто Зомби#01.06.2009 23:01
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
П.З.> Потому как изобразить такое действительно не очень-то простая задача

Да, изображать такое достоверно и непротиворечиво длительное время очень сложно, почти невозможно.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  1.0.154.651.0.154.65

Tico

модератор
★★☆
Никомо, обратите внимание. Ещё ни один опровергатель ни разу не задался вопросом, почему американцы не подкинули ОМП в Ирак. Но при этом они постоянно сслаются на историю с иракским ОМП как на пример.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  1.0.154.651.0.154.65
RU фанат Kylie #02.06.2009 08:44  @Tico#31.05.2009 16:08
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

ф.K.>> Вопрос в том насколько можно поднять и за счёт чего.
Tico> Но Вы же вовсе не задаётесь этим вопросом - "насколько и за счёт чего".
Ладно Tico,вот вам задачка.Две ракеты SA-504 и SA-506.Обе весом примерно 2950т.Двигатели 2й ступени имеют среднюю тягу по
104,8т на обоих ракетах,у.и. 424с.Расход 3й ступени при первом включении 30,4т и 31,4т топлива соответственно при расходе 247,62кг/с и 214,38кг/с.Спрашивается,за счет чего вторая ракета вывела на орбиту 135,5т против 132,5т первой.
Вы мне с этим можете помочь?
Tico> Вы просто постулируете что грузоподьёмности С-5 не хватило для выведения нужной ПН к Луне. Причём, насколько я понял, исходных утверждений, на которых Вы базируете свои постулаты, у Вас два -
Tico> а) Если на начальных стадиях разработки ракеты заявлена определённая ПН, то поднять её сверх заранее заявленного невозможно.
Tico> б) Так как Вы не знаете, зачем при испытаниях А-9 третью ступень включали 3 раза а не 2, Вы решили обьяснить это аферой.
Tico> Я всё правильно понял?
Нет,не правильно.
Исходные допущения следующие
1.Поднять грузоподъёмность не успели.
2.Чтобы фальсифицировать грузоподъёмность ракеты было сокращено время работы 3й ступени для выхода на орбиту увеличением тяги двигателя.
3.В остальном корабль и ракета остались такими же ,какими они представленны в официальной версии.Нехватку топлива для разгона к Луне,компенсировали работой ПС ЛМа.
4.Программа испытаний А-9 и А-10 больше подходит для отработки вышеуказанной программы полёта,чем для отработки реальной высадки на Луну.
Задача - выяснить насколько это возможно впринципе.
Never too late  6.06.0
Это сообщение редактировалось 02.06.2009 в 08:57
RU фанат Kylie #02.06.2009 08:50  @Tico#31.05.2009 17:20
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

Tico>Почему Вы решили что перспектива проигрыша в лунной гонке вообще может быть причиной идти на фальсификацию? Это не праздный вопрос. Так как эту фальсификацию скрыть принципиально невозможно, идущие на неё политики должны были представлять себе, что они подставляют себя в первую очередь перед собственной публикой, которой они будут продавать фальшивку под видом достижения. Постарайтесь внятно изложить, какой ход мыслей мог привести сразу много вменяемых в принципе людей к необходимости совать голову в петлю. Шизофрению вроде "американцам можно было бы подать аферу как победу в холодной войне" заранее прошу не предлагать.
Во-1х,угроза проигрыша лунной гонки должна была представляться в НАСА в 1969м году вполне реальной.СССР планировал высадку космонавта на Луну на 70й год и судя по тому,какие высказывания позволяли себе советские космонавты в общении с иностранными журналистами,не особо это скрывал.Задачи осуществления стыковки ,возвращения со 2й космической ,дальней связи в Союзе были решены,начались испытания Лунной ракеты Н1.Нельзя же всерьёз считать,что американцы торопились осуществить высадку на Луну до конца десятилетия только потому,что это пообещал Кеннеди.Не думаю,что в администрации Линдона Джонсна этого парня так любили.Просто нужна была отмазка,чтобы не показывать слабость перед русскими.
Во-2х,После проигрыша гонки для сохранения авторитета власти потребовались бы виновные.И начали бы их искать с проведения проверки того насколько правильно были изрсходованны деньги на программу.А если вспомнить насколько бизнес в этой программе был повязан с правительственным апаратом могли бы всплыть интересные вещи.
Мы уже говорили, что решение быть или не быть «Аполлону» исходило в конце концов от ведущих промышленников и финансистов США. Установить границы их проникновения в правительственный аппарат страны, а равно и обратно — уровень заинтересованности представителей этого аппарата в сфере промышленного и финансового бизнеса — мне не под силу. Писатель масштабов Т. Драйзера или Э.Синклера мог бы, вероятно, показать все хитросплетения этого мира «гениев», «финансистов» и «королей», и, наверное, это был бы увлекательный роман. Кстати, вовсе не обязательно, чтобы герои его занимались, лунной экспедицией — они могут быть прослежены на фоне нефтяных вышек, судостроительных верфей или голливудских павильонов. Я же могу привести лишь несколько «фактов к размышлению». Судите сами.
Джордж Маршалл, чьим именем назвали хантсвиллское гнездо фон Брауна, был, как известно, генералом, а кроме того, директором компании «Пан Америкэн Эйруэйз». Нейл Макэлрой, его имя вам уже встречалось здесь — министр обороны, представлял интересы огромной компании «Проктер энд Гэмбл». Министр внутренних дел Дуглас Маккей — крупнейший оптовик «Кадиллака». Первый советник президента по баллистическим ракетам Э.Мафри служил компании «Стандарт ойл». Сенатора Джексона в газетах называли сенатором «Боинг». Весьма активно интересовались работой комиссий по космосу в палате представителей Брукс из Луизианы — там завод «Мичуд», Миллер из Калифорнии — там заводы «Норд Америкэн» и лаборатория реактивного движения. Тиг из Техаса — там Центр пилотируемых полетов.
Джон Маккарти-младший был заместителем главного инженера проекта «Аполлон», затем стал техническим руководителем по постройке космического корабля и одновременно вице-председателем «Норт Америкэн рокуэлл корпорейшн», на заводах которой корабль и строился!
Да что там Маккарти, это частности, мелочи. Возьмите «самого» Уэбба! Джеймс Уэбб, первый человек НАСА, до того как он перешел на работу в это правительственное учреждение, возглавлял частную компанию «Макдоннел эйркрафт». Именно эта компания строила капсулу «Меркурий». Именно этой компании глава НАСА Уэбб дает заказы по проекту «Джемини». Эта компания заключила с НАСА контракты на общую сумму около 4 миллиардов долларов. Интересно, что сам Джеймс Уэбб на посту директора НАСА очень быстро стал миллионером — вот ведь какие бывают случайные совпадения!(Я.Голованов.Правда о программе Аполло.
 

В-3х,главной причиной могла стать и вовсе не перспектива проигрыша в лунной гонке.Дело в том,что 15 Сатурнов-5 намечалось израсходовать ещё до 70го года.Дальше должна была начаться программа Аполлон апликейшен.Но задержки с испытаниями и доводкой техники отодвинули эти сроки,а деньги-то уже на её создание были выбраны.Производственная база Аполлона оказалась под угрозой кризиса перепроизводства.Предриятия готовы были делать ракеты и корабли,но что с ними потом делать?Поэтому в середине 68ого сворачивают заказы по ААР и начинают поиск новой программы,чтобы сохранить финансирование из бюджета.Так появилась идея многоразовой транспортной системы.По этой же причине потребовалось завершить программу Аполлон как можно быстрее,чтобы пустить построенные ракеты в дело и снизить этим издержки и убытки
Что касается вашей веры в то,что скрыть фальсификацию впринципе не возможно,то в конце концов это ваше дело во что верить,никаких реальных проверок за 40 лет так и не случилось и надо полагать этому есть определённые причины ,по-моему мы с вами об этом уже говорили.

ф.К.> недостаточная грузоподъёмность ракеты и невозможность её увеличения до нужного уровня ранее 70-72г
Tico>Почему Вы решили, что за 7 лет нельзя поднять грузоподьёмность Сатурна на несколько тонн? На чём Вы это утверждение основываете?
А вы напишите какие имелись резервы по повышению ПН Сатурна-5 после А-9.Мне они неизвестны. Шизофрению вроде"двухпусковой схемы" заранее прошу не предлагать.



ф.К.> Выявлена же она была уже на стадии реализации к середине 65ого года
Tico>Почему именно эта дата?
http://www.astronautix.com/craft/lmweight.htm

ф.К.> Создание ракеты по новому проекту
Tico>Почему именно новый проект, почему Вы решили что резервы старого оказались исчерпаны?
ф.К.> И пилота,научившегося управлять Цесной можно смело садить за штурвал Боинга
Tico>Во-1 не на Боинг, а на Пайпер-Навахо, где-то так. А во-2, естественно что пилоту, освоившему Цессну, будет легче освоить Пайпер-Навахо, чем пилоту, не умеющему летать вообще ни на чём. Не согласны?
Вы влезли в чужой разговор,непонимая о чем шла речь.
7-40 предлагал стыковать Аполлон,не отсоединяя его от заправленной ступени.Так что Боинг,Tico,Боинг и спор тут не о пилотах ,а о системе управления.

ф.К.> Всё это конечно забавно,но дело в том,что в НАСА нашли более прагматичное решение - двигатель J-2S c улучшенными характеристиками.Но к 69му году он опоздал.
Tico>Но ведь к 1972 он не опоздал бы? Это же Ваши сроки. А если бы на него бросили больше ресурсов и усилий, то почему-бы ему не успеть и к 1970? Вам придётся обьяснить, почему руководители проекта решили идти на аферу, а не бросить дополнительные усилия на облегчение носителя и ускорение разработки J-2S. Это в высшей степени иррациональное и непонятное решение. Думаете, они очень хотели подставиться?
72й это уже поздно.

ф.К.> При знании нашей надёжности техники советские инженеры автоматизировали ВСЕ этапы полёта лунного корабля.
Tico>И потратили при этом кучу времени и ресурсов.
Но получили возможность провести испытания беспилотно и облегчить работу экипажа.Нежелание идти на риск пилотируемых испытаний вполне могло стать последней соломинкой в принятии решения НАСА отказаться от реальных высадок.

ф.К.> А американцы не смогли для своих астронавтов даже нормальное ассенизационное устройство сделать,а вы двухпусковая схема,двухпусковая схема...
Tico>Вы всерьёз считаете, что они этого технически не смогли сделать? А чем Вас не устраивает официальное обьяснение - что они сочли это лишним и решили не заморачиваться?
Вам выражение "не стали заморачиваться" кажется более политкорректным,чем "не смогли"?Суть-то от этого не меняется.О том,что технических препятствий к тому,чтобы сделать нормальное АСУ не было это ежу понятно,но ведь могли быть причины и другого свойства.

ф.К.> Моё предположение основано на определённых фактах,см. выше.
Tico>Стоп. Пока что Вы никаких фактов не приводили, кроме того что третья ступень в испытаниях А-9 запускалась три раза. А на вопрос, как это указывает на аферу, Вы по сути ответили что Вам другие обьяснения неинтересны. Всё остальное было Вашими предположениями, которые фактами никак не подтверждаются. Например, что ПН Сатурна нельзя было довести в указанные сроки, это предположение, а не факт.
Факт,что А-8 вывел на орбиту общий вес129т,а к Луне менее 40т ПН,факт то,что А-9 вывел на орбиту 132,5т,когда для высадки на Луну надо было иметь на орбите не менее 135ти
Факт,то что в запуске А-9 на 3й ступни было применено изменение соотношения компонентов топлива и этому нет официального объяснения,как нет объяснения и 3х-кратному запуску 3й ступени и необходимости проведения испытания работы ПС ЛМа в пристыкованом к орбитальному кораблю состоянии.
Факт то,что первоначальная версия НАСА по массе комплекса на орбите и времени работы 3й ступени в запуске А-9 отличается от нынешней.

ф.К.> Это возможно,но несколько сложнее из-за инерции такой массы.Тут опытом Джемини не отделаешься.
Tico>Если не невозможно, а всего лишь "несколько сложнее", то почему же опыт Джеманай не пригодится? Очень даже, с поправками на инерцию.
"Не пригодится" не является синонимом "не отделаешься".

ф.К.> На неё потребуется просто больше времени и всё
Tico>5 лишних лет????
Вы хотите покритиковать НАСА,что они не сделали двухпусковую схему - пожалуйста,не буду вам мешать.

ф.К.> Вы про мастерство астронавтов на толчке в Аполлоне расскажите и почему это мастерство надо было использовать,вместо того устройства,что применялось на советских кораблях.
Tico>Решили, что и так обойдутся. Чем Вас не устраивает такое обьяснение?
Ну так и на Луну не стали реально высаживаться потому что решили,что и так обойдутся.Чем Вас не устраивает такое обьяснение? ;)

ф.К.> И тем не менее в НАСА нашли другое решение - двигатель J-2S.И двигатль Ф-1А,кстати.Можете критиковать НАСА,но в 65м были и другие варианты кроме вашего.
Tico>Т.е. Вы сами признаёте, что у НАСА были резервные возможности. Тогда обьясните внятно, почему они решили бросить все ресурсы на аферу, вместо того чтобы бросить их на досрочную доводку двигателей? Тем более, что была возможность уложиться до 1972 даже не выделяя доп. ресурсов на J-2S? Вы не находите такое решение в высшей мере иррациональным? Я нахожу. Обьясните, как это у Вас стыкуется.
Ровно потому же,почему СССР не бросил все ресурсы на доводку многоразовых двигателей для Н1 и стал запускать ракеты с теми,что были в наличии.

ф.К.> Десятый раз - время и доп.затраты.Из-за чего например,от Новы отказались.
Tico>Вы находите что средства и время, необходимые на доводку С-5, были такими же как на создание Новы?
С чего вы это взяли?

ф.К.> Отработку стыковки на Аполлонах?Зачем она была нукна,если всё ,по вашему,было отработано на Джеминаях?
Tico>А Вы сравните, сколько отрабатывали стыковки на Джеманай и сколько - на Аполлонах? Вы же только что утверждали, что Джеманай вообще нельзя считать подготовкой к Аполлонам, потому что Аполлоны по сравнению с Джеманай что Боинг по сравнению с Цессной Вы уж будьте добры, сведите концы с концами.
То что отрабатывалось на Джемини принципиально отличается от того,что отрабатывалось на Аполлонах.Прямое сравнение тут неуместно.

ф.К.> Туалет лишь пример.Показательный. Не надо выдавать нищету за добродетель.
Tico>Туалет вообще не пример. Никак.
Можно добавить отсутствие двухгазовой атмосферы,автоматической астронавигации,наличие большого числа тумблеров,с переключениями которых астронавты довольно часто ошибались.

ф.К.> Аполлон создавался в большой спешке и в жестких рамках ограниченной ПН.
Тico>Любые КК создаются в жёстких рамках возможностей РН. Вопрос в том, какие это рамки. Вы же занимаетесь откровенным жульничеством. Во-1, утверждаете что рамки ПН были жёсткие изначально и непоколебимо, причём ни единого факта в подтверждение этому, кроме трёхкратного запуска ступени в полёте А-9, Вы не приводите, и тут же сами признаёте что у американцев были возможность поднять ПН в указанные Вами же сроки. Во-2, У Вас из жёсткости рамок автоматически выходит невозможность в них уложиться, что естественно не так.
Ничего подобного я не утверждал.
ССылку я вам привёл,разбирайтесь.

ф.К.> О высокой надёжности в таких условиях говорить не приходится.
Tico>Вот ещё пример жульничества. С чего Вы решили, что не приходится? Потому что Вам лично так хочется? Подтвердить этот Tico>Вывод не желаете ли? Спешка, знаете ли, и невозможность уложиться в сроки, это разные вещи, и связывать их вместе - чистая демагогия.
Ничего не понял,вы можете по другому сформулировать суть своих претензий?

ф.К.> что на Луну они не высаживались спасло их от дополнительного риска
Tico>100% разоблачение у Вас уже в категорию риска не входит? По моему это в высшей степени непонятно и требует обьяснений
Многократно вам было объяснено,что фотографиями с орбиты ,те кто их предъявит как доказательство, они могут с тем же успехом подтереться.То что можно впринципе подделать у серьёзных людей доказательством не является.Это кстати и есть причина,почему не подбросили ОМП в Ирак.Как вы думаете,химзаводы по его производству тоже легко туда подбросить? :lol:
Так что без высадки на Луну своих космонавтов обвиняющей стороне не обойтись по любому.

ф.К.> А что касается проекта фальсификации,то это не проект,а историческая версия.
Tico>Пока что "обосновывается" лишь троекратным запуском ступени в А-9 и потоком бабушкиных сказок. Жидковато как-то
Ну а соотношение компонентов 5,5 в первом включении 3й ступени в запуске А-9?А то,что в полёте А-10 ПС ЛМ была выброшена якобы с почти неиспользованным топливом?А вес ПН в запуске А-9?Я не виноват,что вы невнимательно читаете.

ф.К.> почему Джемини отрабатывали стыковку именно с Адженой,и почему её запускали за полтора часа перед запуском самого Джемини,и почему американцы старались сократить время от запуска до стыковки.
Tico>А каково официальное обьяснение?
А вы уверены,что оно есть?Там,кажется,отделываются просто общими словами.

ф.К.> вспомните какие узлы и системы после отработки на Джемини были поставлены на Аполлон.
Tico>А почему вообще что-то должно быть физически поставлено с Джеманай на Аполлон?
Значит таковых нет?Осталась одна идеология.Не стоит продолжать оффтопик.
P. S.Tico,вы задаёте слишком много вопросов,не лучше ли сосредоточится на чем-то одном?
Never too late  6.06.0
RU Старый #02.06.2009 10:09  @фанат Kylie#02.06.2009 08:44
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ф.K.> Исходные допущения следующие
ф.K.> 1.Поднять грузоподъёмность не успели.
ф.K.> 2.Чтобы фальсифицировать грузоподъёмность ракеты было сокращено время работы 3й ступени для выхода на орбиту увеличением тяги двигателя.
ф.K.> 3.В остальном корабль и ракета остались такими же ,какими они представленны в официальной версии.Нехватку топлива для разгона к Луне,компенсировали работой ПС ЛМа.
ф.K.> 4.Программа испытаний А-9 и А-10 больше подходит для отработки вышеуказанной программы полёта,чем для отработки реальной высадки на Луну.
ф.K.> Задача - выяснить насколько это возможно впринципе.

Невозможно в принципе. Чтоб такое стало возможно нужно сделать ещё одно допущение - что всё руководство программы Аполлон рехнулось умом.
Нормальное (не чёкнутое) руководство просто даст команду недолить в ЛМ необходимое количество топлива чтоб он уложился в располагаемую массу ПН.
Старый Ламер  7.07.0
PL Дядюшка ВB. #02.06.2009 11:20  @фанат Kylie#02.06.2009 08:44
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

ф.K.> Исходные допущения следующие
ф.K.> 1.Поднять грузоподъёмность не успели.

Вот и славненько. Теперь вам осталось то всего ничего - доказать, что поднять ПН не успели. Или даже иначе - что ПН вообще следовало поднимать, что нельзя было ограничится тем, что есть. Есть предложение пойти по пути "наши смогли уложиться в ПН 90 тонн, а американцы не смогли в 130. Потому что они тупые".

ф.K.> 2.Чтобы фальсифицировать грузоподъёмность ракеты было сокращено время работы 3й ступени для выхода на орбиту увеличением тяги двигателя.

Господи какая ахинея... "Фальсифицировать ПН ракеты". Фанат, сколько вам заплатило наса за это утверждение? Почему, скажите, почему нельзя было просто заявить о ПН и сделать Аполлон и ЛМ такими, чтоб они в нее уложились? Так ведь делают все нормальные люди. Вы вообще знаете хоть один случай в истории космонавтики, чтоб ПН не получилась? Я не говорю о том, чтоб ракета была ненедежной, или еще что. А именно "летала, но с меньшей ПН". И если ПН и вправду каким то чудом не получилась - то у вас решили поднять тягу 3- ступени. Так с какого бодуна тягу было поднять проще, чем устранить вашу мифическуйю причину, по которой ПН не получилась? Вы это можете сформулировать? Каким образом поднять тягу на половине двигателей в РН успели, а устранить мифическую причину имени Фаната - нет? Вы как сами себе отвечаете на этот вопрос?

ф.K.> 3.В остальном корабль и ракета остались такими же ,какими они представленны в официальной версии.Нехватку топлива для разгона к Луне,компенсировали работой ПС ЛМа.

Так сделал бы очень, очень тупой инженер. Видите ли - ЛМ не предназначался к лету вместе с CSM. Это раз. Два - чтоб включить ЛМ надо много времени, плюс время на перестыковку. Пока вы все это сделаете связка уже отойдет далеко от перигея и всякая корректа потеряет эффективность. Чтоб значимо изменить орбиту (а именно так и надо) надо будет выжеч все топливо ЛМ нахрен, может еще и не хватит. Короче, надо сделать так:

- Или просто недолить топлива и в LM и в CSM, или в один из них. Можно недолить топлива РСУ путем уменьшения времени миссии. Можно как то иначе ограничить массу - выкинуть приборы для луны, кислород, воду (и ограничить время мисии)
- Если уже невмоготу проводить коррекцию - то только двигателем CSM, так как он мощнее.

ф.K.> Задача - выяснить насколько это возможно впринципе.

Это невозможно в принципе - это шизофренический бред сивого мерина :(
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  3.0.103.0.10
RU Старый #02.06.2009 11:38  @фанат Kylie#02.06.2009 08:50
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ф.K.> Во-1х,угроза проигрыша лунной гонки должна была представляться в НАСА в 1969м году вполне реальной.

Абсолютно не должна она была таковой представляться. В НАСА сидели нормальные люди, (не шизофреники) и они не страдали галюцинациями.

ф.K.> СССР планировал высадку космонавта на Луну на 70й год и судя по тому,какие высказывания позволяли себе советские космонавты в общении с иностранными журналистами,не особо это скрывал.

"Планировать и не скрывать" и "реально сделатиь" - не одно и то же. Ни малейших шансов у СССР высадиться в 70-м не было и это прекрасно знали все.

ф.K.> Задачи осуществления стыковки ,возвращения со 2й космической ,дальней связи в Союзе были решены,

Вы так и не сможете понять что это далеко не достаточно для высадки на Луну. Нужны прежде всего испытания ракеты и корабля.

ф.K.> начались испытания Лунной ракеты Н1. Начались полным провалом.
И сколько испытаний ракеты и корабля должно пройти от их начала до первой высадки? Сколько прошло в США?

ф.K.> Нельзя же всерьёз считать,что американцы торопились осуществить высадку на Луну до конца десятилетия только потому,что это пообещал Кеннеди.

Можно считать и это. Однако основной аргумент - чего тянуть если всё готово?

ф.K.> Не думаю,что в администрации Линдона Джонсна этого парня так любили.Просто нужна была отмазка,чтобы не показывать слабость перед русскими.

Чиво, чиво? Решили организовать аферу назло Кеннеди и чтоб отмазаться перед русскими??? От чего отмазаться то?

ф.K.> Во-2х,После проигрыша гонки для сохранения авторитета власти потребовались бы виновные.

После какого проигрыша, дебилушка? Какой такой проигрыш родил ваш больной разум?

ф.K.> В-3х,главной причиной могла стать и вовсе не перспектива проигрыша в лунной гонке.Дело в том,что 15 Сатурнов-5 намечалось израсходовать ещё до 70го года.

Кем это такое намечалось? Душевнобольным фанатиком Миноги или ещё кем? И почему же так и не осуществили намеченное?

ф.K.> Но задержки с испытаниями и доводкой техники отодвинули эти сроки,

Какие такие задержки родил ваш больной разум? Программа развивалась быстрее плана. До истечения назначеного президентом срока оставалось ещё полтора года.

ф.K.> Производственная база Аполлона оказалась под угрозой кризиса перепроизводства. Предриятия готовы были делать ракеты и корабли,но что с ними потом делать?

Таккк... Галюцинации перешли в устойчивый бред... Вот ведь до чего может додуматься больной рассудок сумасшедшего опровергателя! Классика! Вместо того чтоб попытатьс свести концы с концами в своих галюцинациях он продолжает нагромождать всё новые и новые нелепости. Причём сам этого не замечает, ему в его бреде всё кажется логичным.

ф.K.> Поэтому в середине 68ого сворачивают заказы по ААР и начинают поиск новой программы,чтобы сохранить финансирование из бюджета.

Так почему "поэтому"? Потому что некто Ф.К. с форума балансера не знает что потом делать с кораблями?

ф.K.> Что касается вашей веры в то,что скрыть фальсификацию впринципе не возможно,то в конце концов это ваше дело во что верить,никаких реальных проверок за 40 лет так и не случилось и надо полагать этому есть определённые причины ,по-моему мы с вами об этом уже говорили.

Да, с вами об этом говорили уже много раз. И однозначно установили что больной рассудок шизофреника отвергает любые доводы разума которые не укладываются в мир его галлюцинаций. Так зачем вы в очередной раз возвращаетесь к демонстрации этого медицинского факта?

ф.K.> Шизофрению вроде"двухпусковой схемы" заранее прошу не предлагать.

Да, да, и больной считает здоровым себя, а всех остальных - сумасшедшими.
Вам уже 20 раз перечислили возможные способы решения этой проблемы:
1. Снижение массы корабля.
2. Форсирование двигателей ракеты
3. Снижение массы конструкции ракеты
4. Навеска ТТУ
5. Переход к двухпусковой схеме
И т.д. и т.п.

И первый, самый очевидный - снижение массы корабля ваш больной разум отвергает с порога. Что какраз и показывает что мы имеем дело с больным щизофренией.

ф.K.> Вы влезли в чужой разговор,непонимая о чем шла речь.

Это вы ляпнули бред не понимая всей его нелепости. Надо же было додуматься - сравнить подготовку космонавта с подготовкой лётчика!

ф.K.> 7-40 предлагал стыковать Аполлон,не отсоединяя его от заправленной ступени.Так что Боинг,Tico,Боинг и спор тут не о пилотах ,а о системе управления.

Ф.К, бедняжка, законы управления абсолютно не зависят от массы и размеров стыкуемых объектов. Стыковка Шаттла к МКС абсолютно ничем не отличается от стыковки Джеминая к Аджене.
В вашей собственной теории космонавты стыкуют 25-тонный КСМ с 25-тонной связкой ЛМ/S-IV. Вас при этом совершенно не смущает что до этого они стыковали только трёхтонный Джеминай с Адженой. Велика ли разница между 25 и 100 тоннами? Счас вы начнёте доказывать что 25-тонные объекты стыковать можно, а 100-тонные - ни-ни? Вы просто не знали какие массы стыковались в программе Аполлон. Теперь попробуйте вплести этот факт в свои галлюцинации.

ф.K.> Но получили возможность провести испытания беспилотно и облегчить работу экипажа.

И это нам абсолютно не помогло.

ф.K.> Нежелание идти на риск пилотируемых испытаний вполне могло стать последней соломинкой в принятии решения НАСА отказаться от реальных высадок.

Как вас понимать? По вашей версии НАСА вдруг испугалось высаживаться? Вот так вот вдруг взяло и испугалось? Сначала хотело, хотело, а потом бац и испугалось? Раскройте этот момент насчёт "риска пилотируемых испытаний".

ф.K.> О том,что технических препятствий к тому,чтобы сделать нормальное АСУ не было это ежу понятно,но ведь могли быть причины и другого свойства.

Это какого? Интересно, как вы вплетёте сортир в канву ваших галлюцинаций.

ф.К.>> Моё предположение основано на определённых фактах,см. выше.
ф.K.> Факт,что А-8 вывел на орбиту общий вес129т,а к Луне менее 40т ПН,факт то,что А-9 вывел на орбиту 132,5т,когда для высадки на Луну надо было иметь на орбите не менее 135ти

Эти факты только подтверждают реальность высадки. Но болезнь заставляет шизофреника воспринимать факты наоборот.

ф.K.> Факт,то что в запуске А-9 на 3й ступни было применено изменение соотношения компонентов топлива и этому нет официального объяснения, как нет объяснения и 3х-кратному запуску 3й ступени и необходимости проведения испытания работы ПС ЛМа в пристыкованом к орбитальному кораблю состоянии.

Есть объяснение и оно даже было озвучено на этом форуме. Но болезнь заставляет вас не видеть того что не укладывается в ваши галюцинации.

ф.К.>> Это возможно,но несколько сложнее из-за инерции такой массы.Тут опытом Джемини не отделаешься.

В программе Аполлон стыковались массы в 25 тонн. "Отделались" же однако както опытом Джемини. А потом в программе Мир-Шаттл массы в 100 тонн. И тоже както так сразу...

ф.K.> Вы хотите покритиковать НАСА,что они не сделали двухпусковую схему - пожалуйста,не буду вам мешать.

Вот он, шизофреник во всей красе! Его больной рассудок родил корабль который тяжелее возможностей РН, а критиковать мы должны НАСА за то что оно не нашло способа бороться с его галлюцинациями...

ф.K.> Ну так и на Луну не стали реально высаживаться потому что решили,что и так обойдутся.Чем Вас не устраивает такое обьяснение? ;)

Тем что в случае с сортиром не надо было идти на фальсификацию. А сами вы додуматься не смогли?

Tico>> Тогда обьясните внятно, почему они решили бросить все ресурсы на аферу, вместо того чтобы бросить их на досрочную доводку двигателей? Вы не находите такое решение в высшей мере иррациональным? Я нахожу. Обьясните, как это у Вас стыкуется.
ф.K.> Ровно потому же,почему СССР не бросил все ресурсы на доводку многоразовых двигателей для Н1 и стал запускать ракеты с теми,что были в наличии.

Опаньки! Какая аналогия? Вы считаете первые пуски Н-1 аферой? Будете дрказывать что их не было?

ф.K.> Можно добавить отсутствие двухгазовой атмосферы,автоматической астронавигации,наличие большого числа тумблеров,с переключениями которых астронавты довольно часто ошибались.

Да, блин, для шизофреника всё что он знаёт служит доказательством его галлюцинаций... Атмосфера была кислородной? Значит на Луну они не летали! Автоматической астронавигации не было? Значит на Луну они не летали! Тумблеров было много? Значит на Луну они не летали! Всё, всё что он узнаёт о программе Аполлон всё однозначно сигнализирует ему что на Луну они не летали. Воющем американцы специально изобрели корабль Аполлон таким чтобы любому было совершенно очевидно что на Луну на нём слетать было никак невозможно!
Его даже специально сделали на 2 тонны тяжелее чтобы на нём не дай бог не слетали на Луну...

ф.K.> ССылку я вам привёл,разбирайтесь.

Самостоятельно разобраться в галлюцинациях шизофреника нормальные люди (не психиатры) не согут. Так что уж будьте добры, разъясните нам.

ф.К.>> О высокой надёжности в таких условиях говорить не приходится.
ф.K.> Ничего не понял,вы можете по другому сформулировать суть своих претензий?

Это не претензии, это вопрос: С какой дури вы решили что в случае программы ААполлон не приходится говорить о высокой надёжности?

ф.K.> Многократно вам было объяснено,что фотографиями с орбиты ,те кто их предъявит как доказательство, они могут с тем же успехом подтереться.То что можно впринципе подделать у серьёзных людей доказательством не является.

Каких, в пень фотографий? Риск разоблачений связан с рассказами участников аферы. Когда они начнут рассказывать как они не летали на Луну что останется делать? А это будет гарантированно. Как США пошли на такой риск?
А в целом по вашему принципу вы полёты на Востоках не считаете реальными?

ф.K.> Это кстати и есть причина,почему не подбросили ОМП в Ирак.

То есть если бы ОМП действительно нашли то вы заранее отвергли бы этот факт?

ф.K.> Как вы думаете,химзаводы по его производству тоже легко туда подбросить? :lol:

Какие заводы, дебилушка? Заводы уничтожили ещё в первую Иракскую. Речь шла только о том что Ирак утаил часть ранее произведённого ОМП.

ф.K.> Так что без высадки на Луну своих космонавтов обвиняющей стороне не обойтись по любому.

А при высадке подделать доказательства значит никак нельзя?

Tico>>А почему вообще что-то должно быть физически поставлено с Джеманай на Аполлон?
ф.K.> Значит таковых нет? Осталась одна идеология.Не стоит продолжать оффтопик.

Осталась история космической техники которая не укладывается в галлюцинации бедного больного опровергателя. Продолжать вам действительно не стоит т.к. негуманно выставлять напоказ свою болезнь.

ф.K.> P. S.Tico,вы задаёте слишком много вопросов,не лучше ли сосредоточится на чем-то одном?

Мы задаём вопросы только по тем темам на которые переводите стрелки вы.

А главное на чём мы пытаемся вас сосредоточить, но от чего вы убегаете как чёрт от ладана это: С какой дури американцы сделали корабль который тяжелее чем возможности РН?
На этот вопос вы не ответите.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #02.06.2009 11:50  @фанат Kylie#02.06.2009 08:50
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ф.K.> Во-2х,После проигрыша гонки для сохранения авторитета власти потребовались бы виновные.И начали бы их искать с проведения проверки того насколько правильно были изрсходованны деньги на программу.А если вспомнить насколько бизнес в этой программе был повязан с правительственным апаратом могли бы всплыть интересные вещи.

О, чуть не забыл финансовые вопросы.
И стало быть чтоб избежать "финансовых вопросов" НАСА тайком выделила огромные средства на покупку нескольких Титанов-3С и Сервейеров к ним. Тайком провела контракты с фирмами-производителями, субподрядчиками, наземным комплексом управления, договорилась с ЦКП СССР чтоб он нашёл на геостационарной орбите незапущеные спутники и т.п.
Для устранения неких мнимых "интересных вещей" приходится придумывать вполне реальные грандиозные финансовые махинации. Классическая иллюстрация обратной логики шизофреника.
Старый Ламер  7.07.0
IL Tico #02.06.2009 12:50  @фанат Kylie#02.06.2009 08:44
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Ф.К., А Вы не находите, что при предложенной Вами схеме астрономические обзерватории на Земле не смогли бы наблюдать S-IVB и ЛМ-КСМ там, где они их наблюдали?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
IL Tico #02.06.2009 12:53  @фанат Kylie#02.06.2009 08:44
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
ф.K.> Спрашивается,за счет чего вторая ракета вывела на орбиту 135,5т против 132,5т первой.

Т.е. я правильно понял, что для того чтобы развалить Ваши построения, достаточно облегчить ЛМ-КСМ на 2 тонны?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
RU Karev1 #02.06.2009 13:20  @Старый#02.06.2009 11:38
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Старый> А главное на чём мы пытаемся вас сосредоточить, но от чего вы убегаете как чёрт от ладана это: С какой дури американцы сделали корабль который тяжелее чем возможности РН?
Старый> На этот вопос вы не ответите.

Этот-то вопрос - самый простой :-) РН и КА начали проектировать практически одновременно. В ТЗ масса КА соответствовала массе ПН РН. Если в процессе разработки ПН получится меньше заданной или масса КА больше заданной, то надо менять ТЗ на другое изделие (РН или КА), а это может вылится в новую разработку. Так мог получиться корабль тяжелее, чем ПН РН. Ничего тут удивительного нет. У нас на фирме такое случалось. Обычно в таких случаях принимаются меры по снижению массы КА, иногда даже в ущерб характеристикам, и по повышению ПН.
 6.06.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Tico

модератор
★★☆
Karev1> Так мог получиться корабль тяжелее, чем ПН РН. Ничего тут удивительного нет. У нас на фирме такое случалось. Обычно в таких случаях принимаются меры по снижению массы КА, иногда даже в ущерб характеристикам, и по повышению ПН.

Это как раз всем понятно, включая Старому. Просто он задаёт вопрос с известной долей издевки. Более конкретно он звучит так - почему, обнаружив в 1965 (по ф.к.) году превышение массы, американцы бросились делать аферу вместо того чтобы заняться мероприятиями по повышению ПН и снижению массы КА, имея в запасе минимум 5 лет. Вкратце ответ ф.к. звучал как "мне так очень хочется".
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
1 4 5 6 7 8 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru