Испытания по программе Аполлон в запуске Аполло 9

Как-то странно Вы отвечаете – я вас спрашивал, почему Вы считаете подгонкой те расчеты, которые делают и Вам предъявляют, а Вы вдруг пишете о своей точке зрения.
Nikomo>> Тогда непонятно, зачем и кого Вы о чем-то спрашиваете на разных форумах? Все, что вам ни скажут, Вы просто походя объявляете подгонкой, подделкой, не утруждая себя доказательствами?
фанат_Kylie> Своей точки зрения я никогда не скрывал и никому не навязывал,как истину в последней инстанции.В отличии,кстати ,от вас.

Тогда объясните смысл своей фразы -

Фанат_Kylie> Для меня вопрос звучит так:Какие данные пришлось подогнать,чтобы в расчете все сошлось?

 

Это Вы о ком? Это Вы о чем? Какие данные, какие расчеты? Что подгонять пришлось и кому? Я Вас о вашей точке зрения вовсе не спрашивал. Вы отвечаете совершенно невпопад. Вас спрашивают про одно, а Вы отвечаете про совсем другое. Вы не желаете отвечать на этот вопрос, нарочно уходите от ответа?
Что же касается навязывания, то именно Вы тут всем навязываете как раз свою точку зрения, но не даете ей обоснования. И, в отличие от Вас, я излагаю факты, подтвержденные документами, а не собственную точку зрения. Я же неоднократно предлагал Вам проверять данные, которые я привожу, по ссылкам. Но Вы почему-то этого не делаете. Факты мешают вашим «теориям»?

фанат_Kylie> Но он не сгорел и не испортился,никаких технических препятствий для его использования ,чтобы поднять орбиту Скайлэба ,не было.

Что Вам непонятно? Еще раз: ASTP имел приоритет перед Скайлэбом. CSM-119 использовался для тренировок и в качестве запасного для ASTP. Далее летать уже должны были Шаттлы.

фанат_Kylie> Я же сказал,не уверен.

Если Вы не уверены, не говорите...

фанат_Kylie> GSM просто описка,рад,что она вас позабавила.

Вы три раза одинаково ошиблись, значит, это не случайность.

фанат_Kylie> Аполлон начался не в 61м,а несколько раньше.Такие вопросы,как на что потратить десять миллиардов скондачка не решаются.

В таком случае непонятно, зачем Кеннеди произносил речь, если было уже все решено, и деньги были выделены? Зачем-то он денег просил?

I therefore ask the Congress, above and beyond the increases I have earlier requested for space activities, to provide the funds which are needed to meet the following national goals:

 

И дальше он перечислял на что сколько денег надо и когда.

фанат_Kylie> И кстати,почему вы считаете,что дать деньги на поднятие престижа страны могут только продажные мерзавцы?

Я предположил, что, по вашему мнению, раз конгрессмены самостоятельно ничего не решают, значит, все они куплены. Ведь это Вы сказали -

фанат_Kylie> А если вспомнить насколько бизнес в этой программе был повязан с правительственным апаратом могли бы всплыть интересные вещи.

 

И далее приводили цитату из Голованова Испытания по программе Аполлон в запуске Аполло 9 [фанат Kylie#02.06.09 08:50]
«Дать деньги на поднятие престижа страны» - это бессмысленная фраза. Деньги дают для неотложных национальных нужд. Это могут быть войны, катастрофы, тяжелое положение в экономике, и т.п. Престиж страны к таковым не относится.

фанат_Kylie> Два чего?

О чем Вы спрашивали.

фанат_Kylie> Вам не нравится,что грузоподъёмность первых Сатурнов была недостаточна для лунной экспедиции?

Каких еще первых Сатурнов? Тех, которых никогда не существовало реально, которые были только проработками? Грузоподъемность этих Сатурнов С-5 была достаточна для двухпусковой схемы. И это факт. А грузоподъемность реально существовавших Сатурнов была достаточной для однопусковой схемы. Но это уже другие Сатурны.

фанат_Kylie> Упоминаемый вами документ у меня давно есть и к схеме, придуманной 7-40 ,он не имеет никакого отношения.

Это имеет отношение к вашему утверждению, будто никакой двухпусковой схемы никогда не было, что она не предлагалась. В таком случае, весьма странно, что Вы пытаетесь оспорить существование двухпусковой схемы, хотя такой документ у Вас имеется. Значит, Вы сознательно вводите в заблуждение? Это нехорошо.
Или это надо понимать так, что Вы теперь признаете то, что двухпусковая схема все же была? И грузоподъемность «первых Сатурнов» была рассчитана на нее?

фанат_Kylie> Вы не въехали в суть спора и придираетесь к фразам вырванным из контекста.

А как же с вот этим быть тогда?

ф.K.> Бессмысленный вопрос, двухпусковая схема полёта изобретение вашей фантазии
7-40> Вовсе нет. Она всерьёз рассматривалась на начальных этапах

 

фанат_Kylie> Полный вес комплекса на орбите и масса ПН на траннслунной траектории.

Подробнее, пожалуйста. Этого недостаточно. Что Вы понимаете под комплексом на орбите, что Вы понимаете под ПН на транслунной траектории? А то опять Вы начнете - "данные не сходятся"...

фанат_Kylie> Прочитали?

Прочитали. Где написано, что этот выбор окончательный и изменению не подлежал? Вы пытаетесь выдать одно за другое. Это нехорошо. Что там написано? Выбор конфигурации для 1961 года, это значит - для двухпусковой схемы. Двухпусковая схема все еще рассматривалась и в 1962 году. Для других вариантов приведены другие массы. В окончательном виде у Вэйда массы приведены именно такие, как должно было быть. И там стоит оговорка, что у реального Сатурна (по сравнению с конфигурацией 1961 г.) вес топлива в ступенях был увеличен, значит, ПН должна была возрасти. Вы этого не желаете замечать? Кстати, как Вы объясняете то, что у Вэйда ПН Сатурна С-5 указана 127 тонн?

фанат_Kylie> А вот вам ещё ссылочка.Правда я давал её Tico,но вдруг вы не заметили. LM Weight

И это прочитали. Вот там как раз и написано про 1965 год.

1965 March 8
• No serious weight problems with the Apollo spacecraft
Missiles and Rockets reported a statement by Joseph F. Shea, ASPO manager, that MSC had no serious weight problems with the Apollo spacecraft. The current weight, he said, was 454 kg (1,000 lbs) under the 40,823 kg (90,000 lb) goal. Moreover, the increased payload of the Saturn V to 43,091 kg (95,000 lbs) permitted further increases.

 

Но это только 1965 год. Почему Вы останавливаетесь на 1965 годе? А 1967?

1967 March 8
• Saturn V translunar payload 44,500 kilograms
NASA Associate Administrator for Manned Space Flight George E. Mueller stated that the February completion of MSFC studies of the Saturn V launch vehicle's payload and structural capability would permit an official revision of the payload from 43,100 kilograms to 44,500 kilograms; the CM weight would be revised from 5,000 to 5,400 kilograms; and the LM from 13,600 to 14,500.

 

И в чем проблема? Опять вам Вэйд не помог…
Обратите внимание – «translunar payload», это без SLA и LES. И этот вес больше веса А-11, а не меньше. Значит, Вы снова пытаетесь навязать свою точку зрения...

фанат_Kylie> Нет,просто во время запуска,что-нибудь может произойти и "двойная бухгалтерия" немедленно вскроется.

А как она может вскрыться? Кто, по-вашему, ее может увидеть? И что это Вы имели в виду - "просто во время запуска, что-нибудь может произойти"? Так что же может произойти во время запуска?

фанат_Kylie> События у Луны же никто наблюдать не может

А кто может наблюдать выход ракеты на орбиту, если даже в ЦУПе не видят этого выхода, а только получают телеметрические параметры и результаты замера траектории?
А если они все-таки могут это наблюдать, тогда, как они могут не заметить разницы?
События у Луны точно таким же образом наблюдаются, телевизионные изображения не в счет. Данные поступали путем получения телеметрической информации и замеров траектории. В чем разница? Раз можно подделать там, почему нельзя подделать тут?

фанат_Kylie> Радары могут быть размещены не только во Флориде,и осмелюсь сказать,даже не только на американских кораблях. И их взаимодействие не нужно.Достаточно сопоставить данные отмеченные в журналах слежения.

Радары должны быть расставлены вдоль трассы, иначе объект не попадет в зону. И то, что они должны работать совместно и отслеживать один и тот же объект - это и есть взаимодействие.

фанат_Kylie> Ну вот!Что я говорил!А в других запусках около 5 к 1.Что и требовалось доказать.А теперь поясните ЗАЧЕМ на 3й ступени А-9 применили другое соотношение компонентов?Вы можете объяснить этот феномен?

Уже ведь объяснял, и не один раз. Но Вы почему-то продолжаете спрашивать одно и то же. Это до добра не доведет. А что Вы говорили? Что требовалось доказать-то?

фанат_Kylie> А вам не приходило в голову,что все процессы сборки ,тестирования,заправки и т д проходят под наблюдением госкомиссии из десятков,если не сотен человек,каждый из которых должен поставить под документом приемки свою подпись.Вы их всех купить сможете?А откуда вы знаете,что все они возьмут?

А откуда Вы знаете, что те, кто сидит в ЦУПе, те, кто сидит на станциях дальней космической связи, да еще и в разных странах мира, были куплены? Ведь из вашей теории это следует прямым образом. И это количество людей больше вашей сотни будет.
Похоже, Вы сами уже запутались в своих построениях. Если, по-вашему, сотня человек из госкомиссии проверяют процессы сборки, тестирования, заправки, то каким же образом удалось тайно увеличить тягу двигателя и недолить топлива в 3-ю ступень? Да еще и существенно изменить траекторию полета? А самое главное, как Вы скроете это все от тех людей, кто сидит в ЦУПе? Там ведь сидели разработчики, прекрасно знавшие параметры, которые должны были быть. Не заметить этого они не могут, значит, они соучастники?
Вас уже о том же спрашивали:

Испытания по программе Аполлон в запуске Аполло 9 [Старый#03.06.09 13:21]

То есть Вы для того, чтобы сотни людей не узнала про обман, посвящаете в обман несколько сотен, по крайней мере? Ну, мы такого понять никак не в состоянии...

фанат_Kylie> Откуда Шунейко черпал информацию на свой опус.Там есть список литературы.

Это журналы. Ссылок на отчеты там нет. У Шунейко данные не такие, как в отчетах, про некоторые детали он и не упоминает, поскольку брал данные и описания из журналов. Так что подробностей нет и быть не может. Вы уже прочитали у Шунейко, почему было третье включение?

фанат_Kylie> Почему времени мало?Высокоэллиптическая орбита с апогеем скажем 300000км,никуда с неё уходить не надо ,а нужно только увеличить апогей до 380000.

Вы это серьезно, про 300000 км? Тогда извините, Вы хотите тут демонстрировать свое невежество? А про то, почему мало времени, Вам уже ответили -
Испытания по программе Аполлон в запуске Аполло 9 [Дядюшка ВB.#02.06.09 11:20]

А, Вы теперь другую орбиту берете –
фанат_Kylie> Пусть она достигается на высоте 6700км от центра Земли,как в запуске А-8.Апогей будет ок 85000км.

Знаете, сколько будет период обращения на вашей орбите? Около 30 часов!!!!
Надеюсь, Вы с ума сошли? Что-то я не пойму – а зачем тогда что-то к Луне вообще отправлять?

фанат_Kylie> Потери берём 150м/с

Потери, извините, за счет чего?

фанат_Kylie> Так,тяга на 3й ступени 105т,это отработанный режим?

Там 232366 lbf=105399 кГ, это даже меньше, чем на А-4 (но на ступени S-II). На А-4 было 232852 lbf=105620 кГ. Так что режим отработан вполне – двигатель тот же.

фанат_Kylie> Почему тогда на А-8 было 92т при соотношении компонентов 4,9?

Так это ж 4,9, а не 5,5. В чем проблема?

фанат_Kylie> А что испытание показало?Какие во 2 и 3м включении были соотношения компонентов?

Второе включение было нормальным, а третье - нет. 4,905 и 5,049 соответственно. Вот во втором включении он и показал тягу 203568 lbf=92336 кГ. А в третьем и вовсе 199516 lbf=90498 кГ. Что Вы про соотношение компонентов голову морочите?

фанат_Kylie> А я говорил,что она мне известна или что она вообще имеется?Показывать опровергателям,что они не правы ваша задача.

Вряд ли, Вы же утверждаете эти ваши идеи -
Испытания по программе Аполлон в запуске Аполло 9 [фанат Kylie#17.05.09 06:22]
Это именно ваша задача, Вы эту тему начали. Или надо полагать, что Вы эту тему начали ни с того ни с сего? Если у ваших высказываний нет оснований, то и показывать их неправоту не имеет смысла. Достаточно просто сказать, что они неверны.
Итак, что требуется от Вас. Можно упростить задачу: Вы рассказываете причины того, почему Вы считаете официальную версию неправильной. Всякие "странности" или "допустим" не принимаются. Вы должны конкретно указать, что в официальной версии неправильно, по-вашему, и почему. В противном случае все ваши утверждения бессмысленны.

фанат_Kylie> А зачем вы изворачиваетесь?Это не красиво.Не можете ответить зачем нужны были три включения ,тк и скажите.

Нет, это как раз именно Вы не можете ответить, что такого было в трех включениях, чтобы их не должно было быть. Тогда так и скажите, что не знаете, по какой причине не могло бы быть трех включений. Кстати, а для чего Вам нужно объяснение, почему было три включения? Хотя Вы не знаете почему, это Вам нисколько не мешает. Чтобы Вам тут ни сказали, Вы ведь от своих "теорий" не откажетесь, так или нет? Пока что происходит так. Вы же заявляете –

фанат_Kylie> То что можно впринципе подделать у серьёзных людей доказательством не является.

 

А между тем у Вас налицо логическая ошибка. При том подходе, который применяют опровергатели, в т.ч и Вы, вообще не существует ничего, что невозможно было бы не подделать. И, поэтому, даже если Вы знаете официальное объяснение, каким бы оно ни было, ничто Вам не мешает заявить, что

фанат_Kylie> Там,кажется,отделываются просто общими словами.

 

фанат_Kylie> Так, в ЛМе 2 ступени и ещё не забывайте СSM имеется,так что вернуться есть на чем.

Вы не понимаете, в чем тут дело. У них не будет времени на то, чтобы вернуться. Вы опять пытаетесь угадать. И опять безуспешно...
Им не поможет тут ни вторая ступень, ни КСМ. Продолжайте гадать...
Скажу еще вот что. В таком положении, как Вы предлагаете проводить испытания, они могут включить двигатель, но ненадолго. Ни о каких минутах работы речи быть не может.
И самое главное: зачем в таком положении проводить испытания? На Луну они таким образом не садились – подобные испытания просто бессмысленны.

фанат_Kylie> Дело в том,что его всё равно не хватает и экономия ничего не даст,

Как же не хватает, когда хватает, если применить правильное соотношение компонентов?
Не хватает только в ваших «теориях», которые Вы не в состоянии обосновать.

фанат_Kylie> во главу угла ставится задача сократить время работы 3й ступени в первом включении,чтобы последующей манипуляцией с значениями тяги создать иллюзию меньшего расхода топлива.

Я вот все никак не могу понять - на кого Вы рассчитываете "иллюзию меньшего расхода топлива"? Никому, кроме сотрудников ЦУПа, это не известно. Зачем создавать иллюзию??? Если же Вы хотите их обмануть, то этот номер не пройдет. Расход и тяга видны, параметры траектории видны. Невозможно этим манипулировать так, чтобы все это оставалось неизменным или неизвестным. Другие же просто об этом не узнают.

фанат_Kylie> Вы правы,не спорю,но это не суть важно.Главное при 5,5 мы имеем тягу больше,чем при 4,5.

Неужели, наконец, Вы поняли, что тягу не увеличивали, а уменьшали?
Никакого значения не имеет, больше или меньше тяги, за исключением того случая, когда надо экономить топливо. Что иначе в этом может быть главного?

фанат_Kylie> Да?А в Technical information summary AS-501 200000 lbf,в чем тут дело?

Не демонстрируйте показное непонимание. Я же объяснил, что эта цифра, 200000 lbf имеет место быть при соотношении 5:1. Вы же ее и приводите, а потом спрашиваете, в чем тут дело? Это как понимать?

фанат_Kylie> А при чем тут сокращение испытаний?В запусках А-9 и А-10 отрабатывались конкретные вещи,просто потом этой отработке была дана другая интерпретация и всё.

Э нет, так не пойдет. О целях испытательных запусков А-9 и А-10 было объявлено заранее, и они выполнили то, что было заявлено. Так что получается ваша "отработка сценария", именно она (или Вы теперь уже отказываетесь от своего утверждения – «для отработки сценария»? Тогда для чего?). И в случае беспилотных испытаний ЛМ и Сатурна-5 было точно так же: заранее заявлено, сколько будет испытаний и для чего. После же этих заявлений испытания почему-то сокращают и именно на одно по каждому виду. Так почему не сократили испытания А-9 или А-10? Могли бы аналогичным образом сократить, но почему-то не сократили? Вы не можете это объяснить?

фанат_Kylie> А-10 -стандартный сценарий полёта к Луне остальных Аполлонов(естественно с некоторыми вариациями).А-9 отработка важнейших этапов полёта на орбите Земли.

Ответ неверный. Еще раз: зачем надо отрабатывать сценарий полета к Луне, если уже летал А-8? У Вас тут что-то не сходится. Если А-10 отрабатывал посадку на Луну, значит, они в последующих полетах могли садиться. Если же они не могли садиться на Луну, необходимости в отработке посадки нет, потому что она тогда бы не состоялась. Зачем отрабатывать то, чего не нужно отрабатывать и бесполезно тратить время?

фанат_Kylie> А кстати,как вы можете объяснить почти полный бак ПС ЛМа выброшеный в полёте А-10 у Луны?Почему бы не испытать ещё раз двигатель ПС,так как это сделали в полёте А-9?

Именно потому, что это была имитация посадки - все соответствовало тому, как должна была проходить реальная посадка, за исключением маневрирования над поверхностью и посадки на саму поверхность. Полет А-9 не мог происходить таким же образом, как у А-10, потому что Земля - это не Луна. Как это Вы представляете себе – «испытать еще раз двигатель ПС»? Вы демонстрируете свое незнание способа, каким садились на Луну, я так понимаю?

фанат_Kylie> Факт то,что первоначальная версия НАСА по массе комплекса на орбите и времени работы 3й ступени в запуске А-9 отличается от нынешней.

Вот это точно не факт. Откуда Вы взяли «первоначальную версию НАСА»? Из журналов?
Два разных отчета Вы не могли видеть.

Ну и в заключение. Все эти ваши рассуждения насчет масс топлива, тяг, ПН и т.п ровным счетом не имеют никакого значения, потому что Вы не можете (поскольку не умеете) проверить расчетом, может ли ракета вывести на орбиту заявленную нагрузку или нет.
Вы также не можете проверить расчетом, имел ли Скайлэб ту массу, которая была декларирована. Поэтому оснований для того, что было что-то не так, у Вас просто никаких нет и быть не может.

фанат_Kylie>> А вам не приходило в голову,что все процессы сборки ,тестирования,заправки и т д проходят под наблюдением госкомиссии из десятков,если не сотен человек,каждый из которых должен поставить под документом приемки свою подпись.Вы их всех купить сможете?А откуда вы знаете,что все они возьмут?

Фанат малаца! Это уже цитировали, но не могу отказать себе в удовольствии сделать это еще раз. Если эту здравую мысль распространить не на один ЛМ... Эти бы слова да богу в уши (в смысле на БФ)

Nikomo>Как-то странно Вы отвечаете – я вас спрашивал, почему Вы считаете подгонкой те расчеты, которые делают и Вам предъявляют, а Вы вдруг пишете о своей точке зрения.
У меня есть сомнения в данных по удельному импульсу двигателей второй ступени и по тяге 3й ступени,представленных в цитируемых вами отчётах.Основания?
1.Странный скачок грузоподъёмности ракеты в1969м году.
2.Данные для двигателя J-2 в A PERFORMANCE STUDY FOR THE APPLICATION OF THE SATURN V TO HIGH ENERGY EARTH ESCAPE MISSIONS ,июль 1967ого.
3.Ничем необоснованное изменение соотношения компонентов на 3й ступени в запуске А-9
4.Несоответствие данных по запуску А-9 представленных в отчётах,опубликованных недавно,данным,опубликованным в конце 60х-нач.70х.
5.Непонятна причина,по которой недавно опубликованные отчёты были заскречены много лет.

Nikomo>Что же касается навязывания, то именно Вы тут всем навязываете как раз свою точку зрения, но не даете ей обоснования. И, в отличие от Вас, я излагаю факты, подтвержденные документами, а не собственную точку зрения. Я же неоднократно предлагал Вам проверять данные, которые я привожу, по ссылкам. Но Вы почему-то этого не делаете. Факты мешают вашим «теориям»?
Вы намеренно или нет пытаетесь представить вопрос - были астронавты на Луне или нет,как вопрос юридический,тогда как на самом деле это вопрос исторический и поэтому ваше безграничное доверие документам,появившимся через много лет после описываемых ими событий есть недостаточное основание для подтверждения факта в историческом смысле.

фанат_Kylie> Аполлон начался не в 61м,а несколько раньше.Такие вопросы,как на что потратить десять миллиардов скондачка не решаются.
Nikomo>В таком случае непонятно, зачем Кеннеди произносил речь, если было уже все решено, и деньги были выделены? Nikomo>Зачем-то он денег просил?
Есть публичный спектакль и есть отработанная бюрократическая процедура.Что до Кеннеди,то план НАСА,включающий лунную программу был представлен в Конгрессе ещё за год до него.Он предполагал затраты на 17млрд и высадку на Луне после 70го

фанат_Kylie> И кстати,почему вы считаете,что дать деньги на поднятие престижа страны могут только продажные мерзавцы?
Nikomo>Я предположил, что, по вашему мнению, раз конгрессмены самостоятельно ничего не решают, значит, все они куплены. Nikomo>Ведь это Вы сказали -
фанат_Kylie> А если вспомнить насколько бизнес в этой программе был повязан с правительственным апаратом могли бы всплыть интересные вещи.
Конгресс это не правительственный аппарат и не надо мне приписывать собственые измышления,да ещё и оправдывать их цитатами ,вырванными из другого места и неюмеющих никакого отношения к данному вопросу.

Nikomo>«Дать деньги на поднятие престижа страны» - это бессмысленная фраза. Деньги дают для неотложных национальных нужд. Это могут быть войны, катастрофы, тяжелое положение в экономике, и т.п. Престиж страны к таковым не относится.
Ничего так дорого не обходится,как престиж,достаточно всомнить,например,как началась 2я мировая война или какая борьба ведётся за место проведения олимпийских игр.Но мы кажется отклонились от темы.

фанат_Kylie> Вам не нравится,что грузоподъёмность первых Сатурнов была недостаточна для лунной экспедиции?
Nikomo>Каких еще первых Сатурнов? Тех, которых никогда не существовало реально, которые были только проработками? Nikomo>Грузоподъемность этих Сатурнов С-5 была достаточна для двухпусковой схемы. И это факт. А грузоподъемность реально существовавших Сатурнов была достаточной для однопусковой схемы. Но это уже другие Сатурны.
Речь идёт о первых 5ти реальных Сатурнах-5 SA-501,502,503,504,505.

фанат_Kylie> Упоминаемый вами документ у меня давно есть и к схеме, придуманной 7-40 ,он не имеет никакого отношения.
Nikomo>Это имеет отношение к вашему утверждению, будто никакой двухпусковой схемы никогда не было, что она не предлагалась. В таком случае, весьма странно, что Вы пытаетесь оспорить существование двухпусковой схемы, хотя такой документ у Вас имеется. Значит, Вы сознательно вводите в заблуждение? Это нехорошо.
Nikomo>Или это надо понимать так, что Вы теперь признаете то, что двухпусковая схема все же была? И грузоподъемность «первых Сатурнов» была рассчитана на нее?
Вы не въехали в суть спора и придираетесь к фразам вырванным из контекста.
Nikomo>А как же с вот этим быть тогда?
ф.K.> Бессмысленный вопрос, двухпусковая схема полёта изобретение вашей фантазии
7-40> Вовсе нет. Она всерьёз рассматривалась на начальных этапах

Ещё раз ,7-40 утверждал,что если бы в 65м году была выявлена недостаточная грузоподъёмность ракеты,то американцы бы применили двухпусковую схему и отработали бы её к 69му году.
Я же ему на это отвечал,что если бы,да кабы,да во рту росли грибы,а в реальности в НАСА сделали ставку на новый двигатель J-2S,обсуждать же преимущества предложенной им двухпусковой схемы не имеет смысла,т к нет даже проекта такой схемы,а та схема,что предлагалась в 61м году не имеет с проектом 7-40 ничего общего.Всё понятно?

Final configuration of Saturn C-5 at the time of selection of this configuration for the Apollo program in December 1961. The actual Saturn V would be derived from this, but with an increased-diameter third stage (6.61 m vs 5.59 m in C-5) and increased propellant load in S-II second stage.
LEO Payload: 120,000 kg (260,000 lb). to: 185 km Orbit. at: 28.00 degrees. Payload: 41,000 kg (90,000 lb). to a: Translunar trajectory. Liftoff Thrust: 33,350.000 kN (7,497,370 lbf). Total Mass: 2,847,590 kg (6,277,860 lb).
.

 

Nikomo>Прочитали. Где написано, что этот выбор окончательный и изменению не подлежал? Вы пытаетесь выдать одно за другое. Это нехорошо. Что там написано? Выбор конфигурации для 1961 года, это значит - для двухпусковой схемы. Nikomo>Двухпусковая схема все еще рассматривалась и в 1962 году. Для других вариантов приведены другие массы.
А какие были другие варианты?Только Нова и Сатурн С-5N с ядерным двигателем на 3й ступени,ну ещё Сатурн С-8,от которого ,кстати ,впоследствии взяли третью ступень для Сатурна 5.И всё.Поэтому когда приняли однопусковую схему ПН осталась та же.Читайте ниже в той же ссылке.

1962 September - Apollo spacecraft weights Spacecraft: Apollo CSM. The Apollo spacecraft weights had been apportioned within an assumed 90,000 pound limit. This weight was termed a "design allowable." A lower target weight for each module had been assigned. Achievement of the target weight would allow for increased fuel loading and therefore greater operational flexibility and mission reliability. The design allowable for the command module was 9,500 pounds; the target weight was 8,500 pounds. The service module design allowable was 11,500 pounds; the target weight was 11,000 pounds. The S-IVB adapter design allowable and target weight was 3,200 pounds. The amount of service module useful propellant was 40,300 pounds design allowable; the target weight was 37,120 pounds. The lunar excursion module design allowable was 25,500 pounds; the target weight was 24,500 pounds.

 

Если бы удалось уложиться в эти параметры ничего менять бы не потребовалось,но не уложились.

Nikomo>В окончательном виде у Вэйда массы приведены именно такие, как должно было быть. И там стоит оговорка, что у реального Сатурна (по сравнению с конфигурацией 1961 г.) вес топлива в ступенях был увеличен, значит, ПН должна была возрасти. Вы этого не желаете замечать? Кстати, как Вы объясняете то, что у Вэйда ПН Сатурна С-5 указана 127 тонн?
Понятия не имею.У Сатурна 5 ПН у него указана 118т на низкой орбите.
Ракета расчитывалась изначально на 41т к Луне.Увеличивая заправку топлива на 2й и 3й ступенях следовательно ухудьшили весовое соотношение ступеней,которое и съело значительную часть прироста ПН.
Поэтому только 43,1т

Но это только 1965 год. Почему Вы останавливаетесь на 1965 годе? А 1967?
А что произошло в 67м году?Придумали как довести ПН до 44,5т,что есть ПН Аполло 10?

Nikomo>Обратите внимание – «translunar payload», это без SLA и LES. И этот вес больше веса А-11, а не меньше. Значит, Вы снова пытаетесь навязать свою точку зрения...
Так,адаптер вернём на место,это неотъемлимая часть ПН и к ступени он никогда не относился.Значит до Аполло 11 тонны не хватает,а был ещё А-12,А-15,там ПН была ещё больше.За счёт чего спрашивается?

фанат_Kylie> Нет,просто во время запуска,что-нибудь может произойти и "двойная бухгалтерия" немедленно вскроется.
Nikomo>А как она может вскрыться? Кто, по-вашему, ее может увидеть? И что это Вы имели в виду - "просто во время запуска, что-нибудь может произойти"? Так что же может произойти во время запуска?
Ракета может просто не долететь до орбиты,например.А запуск-то идёт в прямом эфире,с сопровождением телекомментатора CBS У.Кронкейта...

Nikomo>А кто может наблюдать выход ракеты на орбиту, если даже в ЦУПе не видят этого выхода, а только получают телеметрические параметры и результаты замера траектории?
Nikomo>А если они все-таки могут это наблюдать, тогда, как они могут не заметить разницы?
Nikomo>События у Луны точно таким же образом наблюдаются, телевизионные изображения не в счет. Данные поступали путем получения телеметрической информации и замеров траектории. В чем разница? Раз можно подделать там, почему нельзя подделать тут?
А что ,эта телеметрическая информация не была зашифрована?Её мог понять кто угодно?А те кто понимал,что смогут доказать?Кто им даст эту информацию вынести из ЦУПа?
Во время запуска же другое дело,тут факт выхода или не выхода на орбиту не скроешь,ступень наблюдается на орбите и по её параметрам вычислить время выхода на орбиту не сложно.

Nikomo>Радары должны быть расставлены вдоль трассы, иначе объект не попадет в зону. И то, что они должны работать совместно и отслеживать один и тот же объект - это и есть взаимодействие.
А кто вам сказал,что там их не было,в т ч и советских?Взаимодействовать им необязательно,достаточно точно фиксировать время.Задачи сбить ступень ведь никто не ставил.

фанат_Kylie> Ну вот!Что я говорил!А в других запусках около 5 к 1.Что и требовалось доказать.А теперь поясните ЗАЧЕМ на 3й ступени А-9 применили другое соотношение компонентов?Вы можете объяснить этот феномен?
Nikomo>Уже ведь объяснял, и не один раз. Но Вы почему-то продолжаете спрашивать одно и то же. Это до добра не доведет. А что Вы говорили? Что требовалось доказать-то?
Nikomo>Второе включение было нормальным, а третье - нет. 4,905 и 5,049 соответственно. Вот во втором включении он и показал тягу 203568 lbf=92336 кГ. А в третьем и вовсе 199516 lbf=90498 кГ. Что Вы про соотношение компонентов голову морочите?
Вам не понятен вопрос?С какой целью во время запуска А-9 на 3й ступени повысили тягу изменив соотношения компонентов?
По-моему,это была отработка сокращения времени работы 3й ступени для будущих полётов,чтобы скрыть перерасход топлива при выведении 3й ступени на орбиту.А что по этому вопросу говорит НАСА?
Ведь если что-то делается,то это делается зачем-то или по крайней мере по какой-то причине.


Nikomo>А откуда Вы знаете, что те, кто сидит в ЦУПе, те, кто сидит на станциях дальней космической связи, да еще и в разных странах мира, были куплены? Ведь из вашей теории это следует прямым образом. И это количество людей больше вашей сотни будет.
У диспетчера другая ответственность,он привязан к месту своей работы,он не отвечает если в самолёте что-то сломается,он не отвечает,если самолёт захватят террористы и угонят его в Пакистан,он не определяет расписание полётов.


Nikomo>Похоже, Вы сами уже запутались в своих построениях. Если, по-вашему, сотня человек из госкомиссии проверяют процессы сборки, тестирования, заправки, то каким же образом удалось тайно увеличить тягу двигателя и недолить топлива в 3-ю ступень?
А зачем не доливать топлива в 3ю ступень?А тягу,кто её знает?Её надо вычислять.

Nikomo>Да еще и существенно изменить траекторию полета? А самое главное, как Вы скроете это все от тех людей, кто сидит в ЦУПе? Там ведь сидели разработчики, прекрасно знавшие параметры, которые должны были быть. Не заметить этого они не могут, значит, они соучастники?
Разработчики,думаю не только соучастники,но и собственно организаторы.

Nikomo>Вас уже о том же спрашивали:
Испытания по программе Аполлон в запуске Аполло 9 [Старый, 03.06.09]
Вы ошибаетесь,Старый меня ни о чем не спрашивает,он не в состоянии что-нибудь обсуждать с теми кого он считает опровергателями.

Nikomo>То есть Вы для того, чтобы сотни людей не узнала про обман, посвящаете в обман несколько сотен, по крайней мере? Ну, мы такого понять никак не в состоянии...
Важно не то,что кто-нибудь узнает,главное чтобы ни кто не помешал.

Nikomo>Знаете, сколько будет период обращения на вашей орбите? Около 30 часов!!!!
Nikomo>Надеюсь, Вы с ума сошли? Что-то я не пойму – а зачем тогда что-то к Луне вообще отправлять?
Ну чтож,вы меня убедили,слишком сложный вариант,есть способ по-проще - слить часть топлива из CSMа на опорной орбите,а тормозить для выхода на лунную орбиту ПС ЛМа.

Nikomo>Нет, это как раз именно Вы не можете ответить, что такого было в трех включениях, чтобы их не должно было быть. Тогда так и скажите, что не знаете, по какой причине не могло бы быть трех включений. Кстати, а для чего Вам нужно объяснение, почему было три включения? Хотя Вы не знаете почему, это Вам нисколько не мешает. Чтобы Вам тут ни сказали, Вы ведь от своих "теорий" не откажетесь, так или нет?
От одной только что отказался.А для чего был нужен эксперимент с тремя включениями,я вам сразу сказал,что не знаю.
Вы,как я понял тоже,у вас даже версии нет.

Nikomo>Я вот все никак не могу понять - на кого Вы рассчитываете "иллюзию меньшего расхода топлива"? Никому, кроме сотрудников ЦУПа, это не известно. Зачем создавать иллюзию??? Если же Вы хотите их обмануть, то этот номер не пройдет. Nikomo>Расход и тяга видны, параметры траектории видны. Невозможно этим манипулировать так, чтобы все это оставалось неизменным или неизвестным. Другие же просто об этом не узнают.
Расход и тягу не узнают,а вот время работы ступеней скрыть не удастся.

Nikomo>Не демонстрируйте показное непонимание. Я же объяснил, что эта цифра, 200000 lbf имеет место быть при соотношении 5:1. Вы же ее и приводите, а потом спрашиваете, в чем тут дело? Это как понимать?
А что особенного в соотношении 5:1?Ведь ТТЗ на J-2 явно давалось на тягу 200000lbf тому что это слишком круглое число.

фанат_Kylie> А при чем тут сокращение испытаний?В запусках А-9 и А-10 отрабатывались конкретные вещи,просто потом этой отработке была дана другая интерпретация и всё.
Nikomo>Э нет, так не пойдет. О целях испытательных запусков А-9 и А-10 было объявлено заранее, и они выполнили то, что было заявлено. Так что получается ваша "отработка сценария", именно она (или Вы теперь уже отказываетесь от своего утверждения – «для отработки сценария»? Тогда для чего?). И в случае беспилотных испытаний ЛМ и Сатурна-5 было точно так же: заранее заявлено, сколько будет испытаний и для чего. После же этих заявлений испытания почему-то сокращают и именно на одно по каждому виду. Так почему не сократили испытания А-9 или А-10? Могли бы аналогичным образом сократить, но почему-то не сократили? Вы не можете это объяснить?
Заранее это когда?По А-8 решение было принято только в ноябре 68ого.
А программа полёта А-10 когда была опубликована,раньше?Спорим,что нет.
И потом,собирались высаживаться или нет,но стыковку надо было отработать,как и отрепетировать фальсификацию высадки,чтобы не на чем не проколоться.

Nikomo>Еще раз: зачем надо отрабатывать сценарий полета к Луне, если уже летал А-8? У Вас тут что-то не сходится. Если А-10 отрабатывал посадку на Луну, значит, они в последующих полетах могли садиться. Если же они не могли садиться на Луну, необходимости в отработке посадки нет, потому что она тогда бы не состоялась. Зачем отрабатывать то, чего не нужно отрабатывать и бесполезно тратить время?
А-10 не отрабатывал посадку на Луну.Да он и не мог это сделать.Взлётная ступень была заправлена на половину.Он отрабатывал операции на орбите Луны.
А вот что действительно интересно,так это почему подготовка посадки А-11 была проведена из рук вон плохо.
Место посадки не засняли,причины отклонений орбиты ЛМ перед посадкой не выяснили,наземный блок обработки информации для решения проблемы рассогласованности навигационной и аврийной СУ,использующий данные от наземных станций слежения не применялся.Не говоря уже о самом факте отказа от автоматического испытания ЛМ при посадке.

Nikomo>Именно потому, что это была имитация посадки - все соответствовало тому, как должна была проходить реальная посадка, за исключением маневрирования над поверхностью и посадки на саму поверхность.
В рамочку.

Nikomo> Полет А-9 не мог происходить таким же образом, как у А-10, потому что Земля - это не Луна. Как это Вы представляете себе – «испытать еще раз двигатель ПС»? Вы демонстрируете свое незнание способа, каким садились на Луну, я так понимаю?
Вы демонстрируете свое незнание способа, каким испытывалась работа двигателя ПС в полёте А-9?

фанат_Kylie> Факт то,что первоначальная версия НАСА по массе комплекса на орбите и времени работы 3й ступени в запуске А-9 отличается от нынешней.
Nikomo>Вот это точно не факт. Откуда Вы взяли «первоначальную версию НАСА»? Из журналов?
Nikomo>Два разных отчета Вы не могли видеть.
А никаких отчётов тогда опубликовано не было,а открытую информацию о полёте никто не опротестовывал,поэтому и вошло во все энциклопедии -масса на орбите 134,7т,вес CSM - 22т,время работы 3й ступени 112с.
Тут видимо вот в чем дело.В 69м,рост грузоподъёмности ракеты объясняли установкой на 2ю ступень двигателей J-2S,а потом версия поменялась и спустя много лет в опубликованных отчётах просто подтянули характеристики обычного J-2 так,что он при тяге свыше 105т выдавал у и 424,хотя в самом деле он и при 103т давал в лучшем случае 422,т е больше чем реальный J-2,но меньше,чем J-2S.А вот А-9 особый случай.Даже при двигателе на 3й ступени,выдававшем при тяге 105т ,за 112с вывести 135т на орбиту оказалось нереально,пришлось уменьшить массу и увеличить время и соответственно увеличить массу CSM,чтобы вписался расход.

Nikomo>Все эти ваши рассуждения насчет масс топлива, тяг, ПН и т.п ровным счетом не имеют никакого значения, потому что Вы не можете (поскольку не умеете) проверить расчетом, может ли ракета вывести на орбиту заявленную нагрузку или нет.
NikomoВы также не можете проверить расчетом, имел ли Скайлэб ту массу, которая была декларирована. Поэтому оснований для того, что было что-то не так, у Вас просто никаких нет и быть не может.
Поза спесивого умника?
Вопрос не в расчёте,а в исходных данных.Официальная версия прироста грузоподъёмности - в основном за счет повышения скорости 2й ступени на первом этапе работы прим на 100-150м/с из-за улучшения средних тяги и у.и. применяемых двигателей.Это и так ясно без расчета,достаточно сравнить данные.
Массу Скайлеба вообще никак независимо от расчета скорости ракеты проверить невозможно,зачем она нужна?

фанат_Kylie> Место посадки не засняли,

ЕМНИП, засняли орбитерами.

фанат_Kylie> причины отклонений орбиты ЛМ перед посадкой не выяснили

Когда их выяснять, во время посадки? Достаточно того что сам факт отклонения был выяснен.

фанат_Kylie> наземный блок обработки информации для решения проблемы рассогласованности навигационной и аврийной СУ,использующий данные от наземных станций слежения не применялся.

Если Вы о способе точной посадки, применённом впервые на Аполлоне-12, то перед А-11 не стояла задача осуществить точную посадку. Был определён посадочный эллипс. Когда стало ясно что даже с отклонением орбиты А-11 всё ещё вписывается в параметры безопасной посадки, то посадку продолжили. Если бы он не вписывался, то ЛМ вернулся бы на орбиту в аварийном порядке. Так что я Вас не совсем понимаю.

фанат_Kylie> Не говоря уже о самом факте отказа от автоматического испытания ЛМ при посадке.

ЕМНИП, Вам так и не удалось обьяснить, почему без них нельзя было обойтись.

фанат_Kylie>> Место посадки не засняли,
Tico> ЕМНИП, засняли орбитерами.
О!200м на пиксель!
Но я не об этом,а о том как на А-10 в ЛМе сломалась камера.На Луне не ломалась,а тут на тебе,и запасной не оказалось.
Т е глянули из окна - да вроде ничего,пойдёт.
Вам самим не смешно?

фанат_Kylie>> причины отклонений орбиты ЛМ перед посадкой не выяснили
Tico> Когда их выяснять, во время посадки? Достаточно того что сам факт отклонения был выяснен.
Когда был выяснен?
Вдруг,после самой посадки?Н-да-а-а...

фанат_Kylie>> наземный блок обработки информации для решения проблемы рассогласованности навигационной и аврийной СУ,использующий данные от наземных станций слежения не применялся.
Tico> Если Вы о способе точной посадки, применённом впервые на Аполлоне-12, то перед А-11 не стояла задача осуществить точную посадку. Был определён посадочный эллипс. Когда стало ясно что даже с отклонением орбиты А-11 всё ещё вписывается в параметры безопасной посадки, то посадку продолжили. Если бы он не вписывался, то ЛМ вернулся бы на орбиту в аварийном порядке. Так что я Вас не совсем понимаю.
Я тоже не понимаю,зачем они нарочно хотели сесть не точно,когда можно было поточнее.
Впрочем, в другой теме у меня есть этому объяснение.

фанат_Kylie>> Не говоря уже о самом факте отказа от автоматического испытания ЛМ при посадке.
Tico> ЕМНИП, Вам так и не удалось обьяснить, почему без них нельзя было обойтись.
Обяснил - для избежания необходимости рисковать экипажем во время испытания недостаточно проверенной техники.
Помоему,это вы не смогли объяснить,почему НАСА отказалась от такой возможности.Вернее выяснилось,что у НАСА такого объяснения нет и вам самим пришлось сочинять версии,кто во что горазд.

Tico>> Если бы он не вписывался, то ЛМ вернулся бы на орбиту в аварийном порядке. Так что я Вас не совсем понимаю.
ф.K.> Я тоже не понимаю,зачем они нарочно хотели сесть не точно,когда можно было поточнее.
ф.K.> Впрочем, в другой теме у меня есть этому объяснение.

Умиляет неспособность шизофреника понимать смысл прочитанного текста. Фанат, вам же объясняют - в мисии Аполлон-11 вообще не стояла задача "посадка с максимальной точностью". Стояла задача вообще посадки, ну и возвращения обратно. Вы с таким же успехом можете опровергать полет Гагарина на том основании, что наши "не хотели" вывести его на совершенно точную орбиту. При миссии Аполлона-11 все знали, что могут появится отклонения и именно поэтому и определили эллипс посадки. И выбрали его в таком месте, чтоб не было никаких проблем с рельефом поверхности. Зачем надо было еще и усложнять посадку никому не нужными системами, которых функционирование не нужно для выполнении задач миссии? Они что, ровер тоже должны были с собой тащить чтоли? Вам объяснили это сто раз, но вы так и не понимаете. Почему? Вы тупой?

фанат_Kylie>>> Место посадки не засняли,
Tico>> ЕМНИП, засняли орбитерами.
ф.K.> О!200м на пиксель!

Мил человек, ври, да знай меру.

Вот картинка: http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11-lse248.jpg (3 мега)

Вот комментарий к ней:

"Map LSE 2-48
Compare with Mission Report Figure 5-8 (above) for the Eagle ground track and the location of the landing site. In a detail ( 750 ), I have marked what is probably a boulder just east of West Crater. The grid squares on this 1:5000 map are 50 meters on a side and the north-south size of the boulder is about 1-2 meters and close to the resolution limit."

Фотокарта составлена как раз по снимкам Орбитеров.

ф.K.> О!200м на пиксель!

Как уже показал Юрий, Вы в очередной раз лопухнулись. Так что фотографировали, никуда Вам не деться.

ф.K.> Но я не об этом,а о том как на А-10 в ЛМе сломалась камера.На Луне не ломалась,а тут на тебе,и запасной не оказалось.

При чём здесь эта камера? Посадки планировали по фотографиям Орбитеров. Фотографий Орбитеров для места высадки с высоким разрешением было вполне достаточно для планирования.


ф.K.> Т е глянули из окна - да вроде ничего,пойдёт.
ф.K.> Вам самим не смешно?

Ну, меньше апломба, и не будете выглядеть так смешно Впрочем, Вы сами напрашиваетесь нас тут веселить

ф.K.> Когда был выяснен?
ф.K.> Вдруг,после самой посадки?Н-да-а-а...


Вы тупите нарочно или в очередной раз влезли на броневичок? ВО ВРЕМЯ посадки, что тут неясно? За несколько минут до посадки, во время тормозного манёвра. Прочитайте транскрипт переговоров и mission report.

ф.K.> Я тоже не понимаю,зачем они нарочно хотели сесть не точно,когда можно было поточнее.


Опять издевательство над здравым смыслом... Нет, всё-таки Вы настоящий шизофреник, нормальным людям такое не под силу. Когда Вам говорится что "задача точной посадки НЕ СТОЯЛА" - что именно в этом Вам непонятно? Точная посадка сложнее неточной по процедурам, поэтому отрабатываются сначала операции попроще, а потом операции посложнее. Тем более, что точность посадки для А-11 была определена посадочным эллипсом, и так как он сел внутри него, то его посадка была вполне точной - в заданных параметрах точности.

ф.K.> Обяснил - для избежания необходимости рисковать экипажем во время испытания недостаточно проверенной техники.

Болдом выделил неподтверждённое допущение, которое Вы использовали. На колу мочало, начинай сначала. Извольте доказать, что техника была проверена настолько недостаточно, что возникали неприемлемые риски.

ф.K.> выяснилось,что у НАСА такого объяснения нет и вам самим пришлось сочинять версии,кто во что горазд.

Обьяснение конечно же есть - риск потери ЛМ при беспилотной посадке был выше, чем риск потери астронавтов при пилотируемой. ЕМНИП, после того как Вам сказали "по той же причине, по которой первый испытательный полёт Шаттла был пилотируемым", Вы так и не смогли контраргументировать. Перешли на лирику и начали что-то плести бессвязное про бесценность человеческой жизни и про то какие мы все нехорошие и бесчувственные

Tico> Как уже показал Юрий, Вы в очередной раз лопухнулись. Так что фотографировали, никуда Вам не деться.
Ссылка того стоит.

ф.K.>> Но я не об этом,а о том как на А-10 в ЛМе сломалась камера.На Луне не ломалась,а тут на тебе,и запасной не оказалось.
Tico> При чём здесь эта камера? Посадки планировали по фотографиям Орбитеров. Фотографий Орбитеров для места высадки с высоким разрешением было вполне достаточно для планирования.
А речь не о планировании,а о изучении местности в районе посадки,поэтому одной из задач А-10 было фотографирование основного и запасного района посадки с расстояния нескольких км от Луны.От Сервейеров же для этой задачи отказались.

Tico> Вы тупите нарочно или в очередной раз влезли на броневичок? ВО ВРЕМЯ посадки, что тут неясно? За несколько минут до посадки, во время тормозного манёвра. Прочитайте транскрипт переговоров и mission report.
Что значит во время посадки?Вы хотите сказать,что тем,кто планировал полёт были неизвестны причины,которые могут привести к ошибке навигационной системы и им было на это наплевать?
В полёте А-10 столкнулись с необычным неизученным явлением - аномалием гравитационного поля Луны,которое привело к искажению орбиты ЛМа,т е навигационная система при посадке могла врать, могло возникнуть рассогласование в данных с аварийной чисто инерционной системой,и как понять какая из СУ врёт больше,но меры почему-то догадались принять только для А-12.

ф.K.>> Я тоже не понимаю,зачем они нарочно хотели сесть не точно,когда можно было поточнее.
Tico> Опять издевательство над здравым смыслом... Нет, всё-таки Вы настоящий шизофреник, нормальным людям такое не под силу. Когда Вам говорится что "задача точной посадки НЕ СТОЯЛА" - что именно в этом Вам непонятно? Точная посадка сложнее неточной по процедурам, поэтому отрабатываются сначала операции попроще, а потом операции посложнее. Тем более, что точность посадки для А-11 была определена посадочным эллипсом, и так как он сел внутри него, то его посадка была вполне точной - в заданных параметрах точности.
Если они вообще куда-нибудь садились.Однако интересное кино получается, почему посадка с ошибкой навигационной системы вам кажется проще?Она проще для кого?Для астронавтов,которые узнают,где они оказались в самый последний момент?
А почему сначала не отработать процедуры для точной посадки на орбите?Или мы куда-то спешим?


Tico> Болдом выделил неподтверждённое допущение, которое Вы использовали. На колу мочало, начинай сначала. Извольте доказать, что техника была проверена настолько недостаточно, что возникали неприемлемые риски.
Хорошо,но объясните мне пожалуйста,что такое риски приемлимые.

ф.K.>> выяснилось,что у НАСА такого объяснения нет и вам самим пришлось сочинять версии,кто во что горазд.
Tico> Обьяснение конечно же есть - риск потери ЛМ при беспилотной посадке был выше, чем риск потери астронавтов при пилотируемой.
А причем тут ЛМ?Вам как бы астронавты нужны больше.
И кстати,где это объяснение можно прочитать?

Tico>ЕМНИП, после того как Вам сказали "по той же причине, по которой первый испытательный полёт Шаттла был пилотируемым", Вы так и не смогли контраргументировать. Перешли на лирику и начали что-то плести бессвязное про бесценность человеческой жизни и про то какие мы все нехорошие и бесчувственные
У вас короткая память.Аргументы вам приводились совсем другие...
http://forums.airbase.ru/2008/09/t63825,12--Tri-sekreta-sovetskoj-kosmonavtiki.html

Nikomo>>Надеюсь, Вы с ума сошли? Что-то я не пойму – а зачем тогда что-то к Луне вообще отправлять?
ф.K.> Ну чтож,вы меня убедили,слишком сложный вариант,есть способ по-проще - слить часть топлива из CSMа на опорной орбите,а тормозить для выхода на лунную орбиту ПС ЛМа.

Он точно сошёл с ума, если было с чего. А почему пропросту не сливать ничего на опорной орбите, а увеличить на эту массу (которую он хочет слить) заправку 3-й ступени!? Тогда б ведь топлива в 3-й ступени хватило...

ф.K.> А речь не о планировании,а о изучении местности в районе посадки

Вы снова говорите о чём-то что понятно только Вам. Изучение местности в зоне посадки есть неотьемлемая часть планирования. Это делалось с помощью снимков Орбитеров высокого разрешения. Снимки Хассельбладом через иллюминатор не были для этого необходимыми.

ф.K.> Что значит во время посадки?Вы хотите сказать,что тем,кто планировал полёт были неизвестны причины,которые могут привести к ошибке навигационной системы и им было на это наплевать?

Нет, я хочу сказать что когда выяснилось что ЛМ сядет с отклонением, то занимались не выяснением причин, а вопросом "садиться или нет". Решили садиться, после того как стало ясно что ЛМ укладывается в ограничения.


ф.K.> В полёте А-10 столкнулись с необычным неизученным явлением - аномалием гравитационного поля Луны,которое привело к искажению орбиты ЛМа,т е навигационная система при посадке могла врать, могло возникнуть рассогласование в данных с аварийной чисто инерционной системой,и как понять какая из СУ врёт больше,но меры почему-то догадались принять только для А-12.

Во-1, выяснилось это ещё раньше ЕМНИП, из наблюдений за Орбитерами. Во-2, Естественно возможность расхождения была учтена заранее. Если я правильно помню логику, в случае расхождения "побеждала" та навигационная система, данные которой максимально совпадали с результатами наземного наблюдения. В любом случае, аварийная система была последней по приоритету, именно потому что была чисто инерционной. Я могу ошибаться в нюансах логики (читал давно), но "проблема" на которую Вы указали была решена.

ф.K.> Если они вообще куда-нибудь садились.Однако интересное кино получается, почему посадка с ошибкой навигационной системы вам кажется проще?

Вы опять переводите стрелки. Я сказал, что менее точная посадка проще, потому что для более точной требуются дополнительные действия и согласование с Землёй. При чём здесь "ошибка"?

ф.K.> Она проще для кого?Для астронавтов,которые узнают,где они оказались в самый последний момент?

Для астронавтов это как раз не имеет большого значения - в любом случае место посадки выбирать вручную на финальном участке.

ф.K.> А почему сначала не отработать процедуры для точной посадки на орбите?Или мы куда-то спешим?

Как Вы себе это представляете? Прочитайте сначала, что этот механизм из себя представлял, потом судите.

ф.K.> Хорошо,но объясните мне пожалуйста,что такое риски приемлимые.

Такие, когда система не выводится из параметров, для которых она создана. Например, запуск Челленджера после холодной ночи был неприемлемым риском.

ф.K.> А причем тут ЛМ?Вам как бы астронавты нужны больше.
ф.K.> И кстати,где это объяснение можно прочитать?

В истории американской космической программы.

ф.K.> У вас короткая память.Аргументы вам приводились совсем другие...
ф.K.> http://forums.airbase.ru/2008/09/t63825,12--Tri-sekreta-sovetskoj-kosmonavtiki.html

Это у Вас она короткая. В конечном итоге Вы слили дискуссию по этой теме, естественно попытавшись максимально сохранить лицо под давлением фактов

Однако надо признать ,что пренебрежение в НАСА вопросами безопасности астронавтов общеизвестно,поэтому мнение апоЛЛогетов о ненужности автоматической посадки ЛМа не выглядит слишком безумно.

 

Три секрета советской космонавтики. [фанат Kylie#23.03.09 19:43]

Маленькая поправка - то, что Вы называете "пренебрежением вопросами безопасности" в НАСА обычная практика и врядли считается пренебрежением.
В конечном итоге Вы решили предложить НАСА, коль скоро она не разделяет Ваши взгляды на безопасность полётов, отказаться от испытаний вообще, и делаете выводы что так как НАСА этого всё-таки не сделала и кое-какие испытания были, то "совершенно очевидно, что американцы не были на Луне" Это всё, что у Вас есть сказать по этой теме?

Nikomo>>Как-то странно Вы отвечаете – я вас спрашивал, почему Вы считаете подгонкой те расчеты, которые делают и Вам предъявляют, а Вы вдруг пишете о своей точке зрения.
фанат_Kylie> У меня есть сомнения в данных по удельному импульсу двигателей второй ступени и по тяге 3й ступени,представленных в цитируемых вами отчётах.Основания?

Вас я уже в который раз спрашиваю совсем не о том. Мне неинтересны ваши измышления. Я Вас спрашиваю, на каком основании Вы, не будучи в состоянии самостоятельно провести расчеты, обвиняете в подгонке тех, кто эти расчеты умеет производить?
Речь идет вот о чем -

Значит, Вы его обвиняете в том, что он подогнал результаты расчета?

фанат_Kylie> 1.Странный скачок грузоподъёмности ракеты в1969м году.

Никакого скачка не было, это уже обсуждали.

фанат_Kylie> 2.Данные для двигателя J-2 в A PERFORMANCE STUDY FOR THE APPLICATION OF THE SATURN V TO HIGH ENERGY EARTH ESCAPE MISSIONS ,июль 1967ого.

Для экспедиции с облетом Марса?

фанат_Kylie> 3.Ничем необоснованное изменение соотношения компонентов на 3й ступени в запуске А-9

уже обсуждали, изменение соотношения компонентов приводит к сокращению (или увеличению – в зависимости от того, в какую сторону менять) времени вывода на орбиту и разному расходу топлива.

фанат_Kylie> 4.Несоответствие данных по запуску А-9 представленных в отчётах,опубликованных недавно,данным,опубликованным в конце 60х-нач.70х.

Никто отчеты не публиковал, ни давно, ни недавно.

фанат_Kylie> 5.Непонятна причина,по которой недавно опубликованные отчёты были заскречены много лет.

Отчеты не были опубликованы ни недавно, ни давно. Это уже обсуждали. Публикуют книги, журналы. Но не отчеты. Отчеты были уже давно доступны для желающих с ними ознакомиться, а теперь – и в Интернете.

Nikomo>>Что же касается навязывания, то именно Вы тут всем навязываете как раз свою точку зрения, но не даете ей обоснования. И, в отличие от Вас, я излагаю факты, подтвержденные документами, а не собственную точку зрения. Я же неоднократно предлагал Вам проверять данные, которые я привожу, по ссылкам. Но Вы почему-то этого не делаете. Факты мешают вашим «теориям»?
фанат_Kylie> Вы намеренно или нет пытаетесь представить вопрос - были астронавты на Луне или нет,как вопрос юридический,тогда как на самом деле это вопрос исторический и поэтому ваше безграничное доверие документам,появившимся через много лет после описываемых ими событий есть недостаточное основание для подтверждения факта в историческом смысле.

Вы навязываете свою точку зрения, пытаясь обосновать ее выбором документов по своему произволу. Все эти документы «были опубликованы недавно», в т.ч. и книга Шунейко. Неужели Вы ее читали в 1973 году? Что тут можно сказать – это подтасовка с вашей стороны.
Вы не желаете проверять данные, в таком случае все ваши измышления остаются только измышлениями и ничем более. Нет, я мог бы понять, если бы у Вас имелись некие альтернативные факты, но подтвержденные настоящими документами, однако, у Вас таковых нет. Значит, Вы навязываете свою точку зрения, не давая ей обоснования. Итак, Вы пытаетесь создать впечатление обоснования путем навязывания своей точки зрения таким вот образом: одни документы, которые удобны Вам, Вы приводите, заявляя, что это и есть доказательства; про другие документы (или даже про то, что написано в приводимых вами документах, но в другом месте), которые опровергают ваши измышления, Вы заявляете, что они не заслуживают доверия. Что же это, как не подтасовка?

фанат_Kylie> Есть публичный спектакль и есть отработанная бюрократическая процедура.Что до Кеннеди,то план НАСА,включающий лунную программу был представлен в Конгрессе ещё за год до него.Он предполагал затраты на 17млрд и высадку на Луне после 70го

А зачем публичный спектакль? Нет необходимости в нем, если деньги выделены. То, что план был представлен в конгресс, не означало, что он мог быть принят в любом случае и немедленно.

фанат_Kylie> Конгресс это не правительственный аппарат и не надо мне приписывать собственые измышления,да ещё и оправдывать их цитатами ,вырванными из другого места и неюмеющих никакого отношения к данному вопросу.

Конгресс, конечно, не правительственный аппарат. Но ведь Вы же говорили, что все было решено, а конгресс не мог ничего изменить? Или мог? Тогда, значит, не было решено? Если конгресс не мог, значит, они все подконтрольны. Если мог - не подконтрольны. Простая логика. У Вас не логика, а софистика. Это нехорошо.

фанат_Kylie> Ничего так дорого не обходится,как престиж,достаточно всомнить,например,как началась 2я мировая война или какая борьба ведётся за место проведения олимпийских игр.

То есть, по вашей логике, войны начинаются из соображений престижа? Однако!
Что же касается спортивных соревнований, то они не являются неотложными национальными нуждами.

фанат_Kylie> Речь идёт о первых 5ти реальных Сатурнах-5 SA-501,502,503,504,505.

Вот у этих Сатурнов грузоподъемность была больше той, чем была указана в 1961 году. А Вы пытаетесь одно выдать за другое. Это тоже нехорошо.

фанат_Kylie> Ещё раз ,7-40 утверждал,что если бы в 65м году была выявлена недостаточная грузоподъёмность ракеты,то американцы бы применили двухпусковую схему и отработали бы её к 69му году.
фанат_Kylie> Я же ему на это отвечал,что если бы,да кабы,да во рту росли грибы,а в реальности в НАСА сделали ставку на новый двигатель J-2S,обсуждать же преимущества предложенной им двухпусковой схемы не имеет смысла,т к нет даже проекта такой схемы,а та схема,что предлагалась в 61м году не имеет с проектом 7-40 ничего общего.Всё понятно?

Почему не имеет ничего общего? Это двухпусковая схема, она была, и этим все сказано. Какой она могла бы быть конкретно, не имеет значения. На J-2S(basic) не делали ставку, потому что прибавка ПН была незначительна. Тот же вариант J-2S, который мог дать значительную прибавку, рассматривался для миссии с облетом Марса, не надо подтасовывать, он был предложен позднее, и он не был принят.

фанат_Kylie> А какие были другие варианты?Только Нова и Сатурн С-5N с ядерным двигателем на 3й ступени,ну ещё Сатурн С-8,от которого ,кстати ,впоследствии взяли третью ступень для Сатурна 5.И всё.Поэтому когда приняли однопусковую схему ПН осталась та же.Читайте ниже в той же ссылке.

Двухпусковая схема предполагала использование Сатурнов со стартовой массой 2700 тонн. Одна из ракет должны была выводить на LEO CSM, а другая присоединяла к нему двигательный отсек, позволяющий осуществить сход с орбиты, посадку на Луну и старт с нее. А другие варианты указаны в той ссылке, что Вы и привели, у Вэйда. Но Вы почему-то спрашиваете, какие.
Зачем мне читать по ссылке? Далее ведь недвусмысленно указано, что возможность поднять большую ПН ракеты возрастала. Вы по какой-то странной причине полагаете, что поднять возможность ракеты выводить ПН больше, чем было принято вначале, никак невозможно, хотя ракета разрабатывалась в это время. И, самое главное, зачем увеличивать ПН, если ракета не способна поднять такой вес?

фанат_Kylie> Если бы удалось уложиться в эти параметры ничего менять бы не потребовалось,но не уложились.

Но возможность ракеты поднять большую ПН возрастала! Значит, необходимости укладываться в эти параметры не было. И надо было укладываться уже в другие параметры. В СССР уложились в меньшую массу, а в Америке не могли уложиться в большую?

фанат_Kylie> Увеличивая заправку топлива на 2й и 3й ступенях следовательно ухудьшили весовое соотношение ступеней,которое и съело значительную часть прироста ПН.

Если Вы увеличиваете заправку топлива, а вес конструкции не увеличивается пропорционально, тем самым Вы улучшаете весовое соотношение ракеты. Отношение начальной массы ракеты, к массе ракеты в конце активного участка, чем больше, тем лучше, потому что скорость, приобретаемая ракетой, становится больше. Что же качается соотношения веса ступеней, то оно изменяется непропорционально. Например, для 1-й ступени ухудшение на 0,1%, а для третьей улучшение на 2,5%. Имеет значение только относительная масса. Вы, наверное, не подумали, написав эту фразу?

Nikomo>>В окончательном виде у Вэйда массы приведены именно такие, как должно было быть. И там стоит оговорка, что у реального Сатурна (по сравнению с конфигурацией 1961 г.) вес топлива в ступенях был увеличен, значит, ПН должна была возрасти. Вы этого не желаете замечать? Кстати, как Вы объясняете то, что у Вэйда ПН Сатурна С-5 указана 127 тонн?
фанат_Kylie> Понятия не имею.У Сатурна 5 ПН у него указана 118т на низкой орбите.

А вот это уже явная для всех ваша ложь. У Вэйда четко написано 127 тонн. Вам тут просто сказать нечего. Или Вы желаете исправить Вэйда?

фанат_Kylie> А что произошло в 67м году?Придумали как довести ПН до 44,5т,что есть ПН Аполло 10?

Делаете вид, что не поняли? Будем повторять.
И этот вес больше веса А-11, а не меньше. Значит, Вы снова пытаетесь навязать свою точку зрения, путем создания впечатления...

фанат_Kylie> Так,адаптер вернём на место,это неотъемлимая часть ПН и к ступени он никогда не относился.

нет, не вернем. Четко написано - translunar payload. К Луне вместе с кораблем адаптер не летит. А то таким образом можно и САС записать в ПН (вес корабля!) и сухой вес 3-й ступени с IU – они тоже летят к Луне, но другим путем...
В документе от 14.02.1967 года «Discussion of J-2 Specific Impulse Performance Improvements on Mission Planning» сказано, что “The present control Saturn V TLI weight is of the order 103,000 lbs; that of the Apollo spacecraft is 98,500 lbs for the lunar landing configuration”. Это значит, что 103000 lb=46,72 тонн, 98500 lb=44,68 тонн, вес корабля для посадки на Луну, QED.

фанат_Kylie> Ракета может просто не долететь до орбиты,например.А запуск-то идёт в прямом эфире,с сопровождением телекомментатора CBS У.Кронкейта...

Но "двойная бухгалтерия" каким образом вскроется, если ракета не долетит? Запуск идет в прямом эфире, в котором все данные о полете ракеты приходят из ЦУПа. Никто ракету впрямую в эфире не видит на такой высоте. А если не долетела до орбиты, значит, не долетела, и все. Никакого обмана тут не надо.
Кстати, у А.И.Попова в книжке написано, что ракеты не долетали до орбиты. И ваш вопрос его как-то не волнует.

фанат_Kylie> А что ,эта телеметрическая информация не была зашифрована?Её мог понять кто угодно?А те кто понимал,что смогут доказать?Кто им даст эту информацию вынести из ЦУПа?

нет, зашифрована не была. Но для того, чтобы ее понимать, нужно просто знать формат. Если у Вас разведчики знали, где будет пролетать ракета, то они, конечно же, должны были знать и формат телеметрических данных.

фанат_Kylie> Во время запуска же другое дело,тут факт выхода или не выхода на орбиту не скроешь,ступень наблюдается на орбите и по её параметрам вычислить время выхода на орбиту не сложно.

Нет, ступень наблюдается гораздо позднее выхода на орбиту, а не во время выхода, и не тогда, когда только вышла. Есть условия по времени наблюдения для разных наблюдателей в разных местах. Интересно, а как это Вы хотите по параметрам орбиты вычислить время выхода на эту орбиту? На одну и ту же орбиту можно выйти за очень разное время.

фанат_Kylie> А кто вам сказал,что там их не было,в т ч и советских?Взаимодействовать им необязательно,достаточно точно фиксировать время.Задачи сбить ступень ведь никто не ставил.

У Вас есть такая информация, что советские корабли стояли вдоль трассы, и эта информация была получена в результате оперативной разведработы? И американцы им позволили бы это сделать? А тем более, если, как Вы считаете, они должны были скрывать параметры? Вот А.И.Попов в своей книжке считает, что американцы не дали этого сделать. Взаимодействовать же им обязательно, потому что они наблюдают один и тот же объект, но в разное время и в разном месте.

фанат_Kylie> По-моему,это была отработка сокращения времени работы 3й ступени для будущих полётов,чтобы скрыть перерасход топлива при выведении 3й ступени на орбиту.

Как вы можете скрыть перерасход топлива, когда расход замерялся расходомерами и немедленно передавался на Землю? Это идиотизм?

фанат_Kylie> Вам не понятен вопрос?С какой целью во время запуска А-9 на 3й ступени повысили тягу изменив соотношения компонентов?

Нет, не так. Не мне непонятен вопрос, а Вам непонятен ответ. Или вы делаете вид, что не понимаете ответ. Повышение тяги - быстрее вывод на орбиту, но за счет дополнительного топлива, которое понадобилось бы для полета к Луне.

Nikomo>А откуда Вы знаете, что те, кто сидит в ЦУПе, те, кто сидит на станциях дальней космической связи, да еще и в разных странах мира, были куплены? Ведь из вашей теории это следует прямым образом. И это количество людей больше вашей сотни будет.
фанат_Kylie> У диспетчера другая ответственность,он привязан к месту своей работы,он не отвечает если в самолёте что-то сломается,он не отвечает,если самолёт захватят террористы и угонят его в Пакистан,он не определяет расписание полётов.

Что до диспетчеров, то они виновны, если по их недосмотру произошла авария. А на станциях дальней космической связи сидели отнюдь не диспетчеры. Их ответственность была гораздо выше. И если что-то не так, они просто обязаны были информировать соответствующих разработчиков.

фанат_Kylie> А зачем не доливать топлива в 3ю ступень?А тягу,кто её знает?Её надо вычислять.

А, так значит, ее долили, и ракета смогла нормально выйти на траекторию полета к Луне? Тягу знают те, кто получают телеметрическую информацию во время полета. Вычислять? А ЭВМ на что? В реальном времени, причем. Даже в запасе, на случай поломки, стояли.

фанат_Kylie> Вы ошибаетесь,Старый меня ни о чем не спрашивает,он не в состоянии что-нибудь обсуждать с теми кого он считает опровергателями.

Как же не спрашивал, когда спрашивал -

Старый> Вот и я говорю: вся эта гигантская госкомиссия компетентных специалистов совершенно не заметила что характеристики РН или корабля не соответствуют заявленым и друг другу, с закрытыми глазами подмахнув акты испытаний двигателей, взвешивания и заправки ракетных ступенией и т.п. А вот в заправке ЛМа она проявила невероятную принципиальность и неподкупность. Можно было творить всё что угодно, но только не недозаправлять ЛМ. И именно поэтому и только поэтому пришлось городить весь тот бред что вы придумали. Правильно я вас понял?

 

ну, тогда и я с Вами ничего не обсуждаю. Тут обсуждаются только опровергатели.

фанат_Kylie> Разработчики,думаю не только соучастники,но и собственно организаторы.
фанат_Kylie> Важно не то,что кто-нибудь узнает,главное чтобы ни кто не помешал.

То есть, Вас глобальный заговор не пугает? Отлично, типичный бред опровергателя, который не в состоянии ничего доказать про заговор, но он уверен, что заговор был, несмотря ни на что, хоть бы весь мир в заговоре...

фанат_Kylie> Ну чтож,вы меня убедили,слишком сложный вариант,есть способ по-проще - слить часть топлива из CSMа на опорной орбите,а тормозить для выхода на лунную орбиту ПС ЛМа.

Как же сливать, когда Вы говорите, что они скорости не добирали? УИ гидразина хуже, чем у водорода. И 30-часовая орбита все же остается, так что это не выход…

фанат_Kylie> А для чего был нужен эксперимент с тремя включениями,я вам сразу сказал,что не знаю.

Продолжаете делать вид, что не понимаете вопроса? Я Вас об этом и не спрашивал. Придется повторить-

Вы не можете ответить, что такого было в трех включениях, чтобы их не должно было быть. Тогда так и скажите, что не знаете, по какой причине не могло бы быть трех включений. Кстати, а для чего Вам нужно объяснение, почему было три включения? Хотя Вы не знаете почему, это Вам нисколько не мешает. Чтобы Вам тут ни сказали, Вы ведь от своих "теорий" не откажетесь, так или нет?

 

фанат_Kylie> Вы,как я понял тоже,у вас даже версии нет.

Версия у меня есть, Вы ее не заметили (или сделали вид, что не заметили), значит бесполезно что-то далее объяснять.

фанат_Kylie> Расход и тягу не узнают,а вот время работы ступеней скрыть не удастся.

как-то странно у Вас получается - одно не удастся скрыть, другое удастся. Все же параметры полета, в т.ч. и время известно только ЦУПу. Они сами себя должны обманывать?

фанат_Kylie> А что особенного в соотношении 5:1?Ведь ТТЗ на J-2 явно давалось на тягу 200000lbf тому что это слишком круглое число.

Да ничего особенного. Просто соотношение 5:1 не давало той тяги, на которую был рассчитан двигатель, то есть, не являлась максимальной тягой. Если бы двигатель не был рассчитан на такую тягу, его бы пришлось изменить. Что для этого нужно сделать, чтобы модифицировать двигатель, Вы тоже не знаете?

фанат_Kylie> Заранее это когда?По А-8 решение было принято только в ноябре 68ого. А программа полёта А-10 когда была опубликована,раньше?Спорим,что нет. И потом,собирались высаживаться или нет,но стыковку надо было отработать,как и отрепетировать фальсификацию высадки,чтобы не на чем не проколоться.
Нет, здесь речь идет не о полете А-8. Этот полет был, по сути дела, не таким, каким предполагался по программе испытаний. А по программе, объявленной заранее, должны были состояться испытательные полеты такие, какие впоследствии выполнили А-9 и А-10. На это есть документальное подтверждение. Например, Memo, Aller to Phillips, "Apollo Flight Program," June 9, 1967. И, главное –

MSC proposed to the NASA Office of Manned Space Flight a sequence of missions leading to a lunar landing mission. The sequence included the following basic missions:
• A - Saturn V/unmanned CSM development
• B - Saturn IB/unmanned LM development
• C - Saturn IB/manned CSM evaluation
• D - Saturn V/manned CSM and LM development (A dual Saturn IB mission would be an alternative to the Saturn V for mission D)
• E - CSM/LM operations in high earth orbit
• F - Lunar orbit mission
• G - Lunar landing mission (like Apollo 11)
• H - Lunar landing mission (Apollo 12, 13, and 14)
• I - Reserved for lunar survey missions (not used)
• J - Lunar landing missions, upgraded hardware (Apollo 15, 16, and 17)
Memos, George M. Low, ASPO Manager, to distr., "Mission development and planning," Sept. 25, 1967; Low to Director, MSC, "Meetings with General Phillips and Dr. Mueller," Sept. 9, 1967; ltr, Robert R. Gilruth, MSC, to George E. Mueller, NASA Hq., Sept. 19, 1967; telecon, Ivan D. Ertel to John Sevier, Feb. 26, 1975.

 

итак, программа полетов была принята в 1967 году. Соответственно E и F для А-9 и А-10.
Что касается беспилотных полетов, то программа была такая –

NASA Associate Administrator for Manned Space Flight George E. Mueller said the schedule and alternative plans provided a schedule under which a limited number of Apollo command and service modules and lunar landing modules, configured for lunar landing might be launched on test flights toward the moon by the end of the decade. Apollo/uprated Saturn I flights were identified with a 200 series number; Saturn V flights were identified with a 500 series number. The 1968 schedule was:
• Apollo/Saturn 204 - first unmanned test of the LM in earth orbit
• Apollo/Saturn 502 - second unmanned flight test of the Saturn V and Apollo CSM
• Apollo/Saturn 503 - third unmanned test of the Saturn V and Apollo CSM
• Apollo/Saturn 206 - second unmanned flight test of LM in earth orbit
• Apollo/Saturn 205 - first Apollo manned flight, a 10-day mission to qualify the CSM for further manned missions
• Apollo/Saturn 504 - first manned Apollo flight on Saturn V. This mission would provide first manned operation in space with both the CSM and LM, including crew transfer from CSM to LM and rendezvous and docking.
These flights would be flown in the above order and as rapidly as all necessary preparations could be completed.
TWX, Ralph E. Gibson, Deputy News Chief, NASA Hq., to all NASA Centers and Stations, NASA News Release 67-282, "Apollo/Saturn Schedule," Nov. 4, 1967.

 

программа объявлена опять-таки, в 1967 году. И по одному беспилотному испытанию сократили впоследствии.
Однако, непонятно, зачем надо было репетировать высадку, именно высадку, а не фальсификацию высадки, как у Вас это получается? «Проколоться» - это каким образом?
Стыковку тоже вовсе не обязательно отрабатывать. Зачем она нужна, если не будет высадки? Это у Вас нестыковка получается. А если все же нужно отрабатывать, значит, должна была быть посадка, а не имитация посадки. Не сходится у Вас что-то.

фанат_Kylie> А-10 не отрабатывал посадку на Луну.Да он и не мог это сделать.Взлётная ступень была заправлена на половину.Он отрабатывал операции на орбите Луны.

Нет, он отрабатывал именно посадку. Вы же не знаете, каким способом должна была производиться посадка на Луну, вот и пишете такое. У Вас посадка происходит не по орбите? А каким же образом, интересно узнать? Или опять скажете, что не знаете?

фанат_Kylie> А вот что действительно интересно,так это почему подготовка посадки А-11 была проведена из рук вон плохо. Место посадки не засняли

Место посадки сфотографировали. Вам уже объяснили.

фанат_Kylie> причины отклонений орбиты ЛМ перед посадкой не выяснили

раз посадка могла быть проведена, ее и провели. Вам уже объяснили.

фанат_Kylie> наземный блок обработки информации для решения проблемы рассогласованности навигационной и аврийной СУ,использующий данные от наземных станций слежения не применялся

Задача точной посадки не стояла. Вам уже объяснили.

фанат_Kylie> Не говоря уже о самом факте отказа от автоматического испытания ЛМ при посадке.

То есть, беспилотного испытания?

The possibility of an unmanned LM landing was discussed at NASA Hq. The consensus was that such a landing would be a risky venture. Proposals had been made which included an unmanned LM landing as a prerequisite to a manned landing on the moon. However, the capability to land the LM unmanned did not exist and development of the capability would seriously delay the program.
NASA Routing Slip, R. L. Wagner, Bellcomm, to Samuel C. Phillips, NASA OMSF, Feb. 11, 1969; draft memo, George E. Mueller, OMSF, to NASA Acting Administrator, "Unmanned LM Landing," undated, unsigned.

 

ясно написано –«risky venture», то есть, опасное предприятие - сажать без участия человека. А возможностей для такой посадки у ЛМ нет и разработка такого устройства могло бы серьезно замедлить программу. При пилотируемой посадке такое устройство и не потребовалось бы.

Nikomo>> Полет А-9 не мог происходить таким же образом, как у А-10, потому что Земля - это не Луна. Как это Вы представляете себе – «испытать еще раз двигатель ПС»? Вы демонстрируете свое незнание способа, каким садились на Луну, я так понимаю?
фанат_Kylie> Вы демонстрируете свое незнание способа, каким испытывалась работа двигателя ПС в полёте А-9?

То есть, это означает, что у Вас нет ответа. Вы просто сказали, не подумав, что можно испытать двигатель ЛМ при посадке еще раз. А что касается «знания способа, каким испытывалась работа двигателя ПС в полете А-9», то и тут незнание демонстрируете именно Вы, предлагая свой нелепый вариант такого испытания.

фанат_Kylie> А никаких отчётов тогда опубликовано не было,а открытую информацию о полёте никто не опротестовывал,поэтому и вошло во все энциклопедии -масса на орбите 134,7т,вес CSM - 22т,время работы 3й ступени 112с.

Ну, так это и не означает, что были какие-то разные версии НАСА. То, что в журналах - это не версия НАСА. Точка. А Вы прочли прямо-таки все энциклопедии, все книги, где упоминаются эти данные? И кто должен был опротестовывать информацию, приведенную в журналах? Тем более что речь шла о небольших несоответствиях. Отчеты же не публиковали ни тогда, ни теперь. Масса чего на орбите? Массу на орбите можно понимать по-разному. Так же, как и вес CSM.

фанат_Kylie> Тут видимо вот в чем дело.В 69м,рост грузоподъёмности ракеты объясняли установкой на 2ю ступень двигателей J-2S,а потом версия поменялась и спустя много лет в опубликованных отчётах просто подтянули характеристики обычного J-2 так,что он при тяге свыше 105т выдавал у и 424,хотя в самом деле он и при 103т давал в лучшем случае 422,т е больше чем реальный J-2,но меньше,чем J-2S.

Да, кстати, Вы же еще не рассказали, чем же J-2S отличался от J-2? Что должно было быть изменено в конструкции, чтобы достичь таких показателей? То, что это не соотношение компонентов, это точно. Что предлагалось сделать для модификации, известно. Но вот известно ли сие Вам? Поэтому ждем вашу версию. Или опять не знаете?

фанат_Kylie> А вот А-9 особый случай.Даже при двигателе на 3й ступени,выдававшем при тяге 105т ,за 112с вывести 135т на орбиту оказалось нереально,пришлось уменьшить массу и увеличить время и соответственно увеличить массу CSM,чтобы вписался расход.

Никто никогда не выводил на орбиту ПН 135 тонн. Вес на орбите может считаться по-разному. Массу чего уменьшали, топлива? Если уменьшили массу топлива, значит, время увеличиться не могло, тем более что УИ был ниже, расход выше за счет двух факторов – большей величины тяги и меньшего УИ. Но на какой предмет уменьшать количество высокоэнергетического топлива в пользу низкоэнергетического?

фанат_Kylie> Вы также не можете проверить расчетом, имел ли Скайлэб ту массу, которая была декларирована. Поэтому оснований для того, что было что-то не так, у Вас просто никаких нет и быть не может.

В отличие от Вас, я могу это сделать. Проверить расчетом. Я же сказал, что у меня есть AGI STK. Вы, наверное, не поняли? То, что период вашей орбиты, которую тут Вы придумали, будет 30 часов, я узнал, введя параметры в STK. Это раз.
Я также могу взять данные из отчетов и расчетом проверить (а я это делал уже ранее), мог ли Сатурн-5 выводить указанную массу на орбиту. Для этого требуется решить систему дифференциальных уравнений движения ракеты на активном участке траектории, путем численного интегрирования. А вот Вы не можете этого сделать, потому что не знаете, как это делается. Это два.
Значит, основания для того, что было именно так, как приведено в отчетах, у меня все же есть, а вот у Вас нет. Это к вопросу об основаниях, а не о позах.
И не надо тут подтасовывать данные, пытаясь всех ввести в заблуждение. Этот номер не пройдет. Вот если бы Вы брали какие-то другие данные, не из отчетов, из какого-то другого источника, доселе неизвестного, но равноценного отчетам (например, другой вариант отчета), тогда другое дело. Но у Вас такого источника нет. То, чем Вы занимаетесь – просто блеф.

фанат_Kylie> Вопрос не в расчёте,а в исходных данных.Официальная версия прироста грузоподъёмности - в основном за счет повышения скорости 2й ступени на первом этапе работы прим на 100-150м/с из-за улучшения средних тяги и у.и. применяемых двигателей.Это и так ясно без расчета,достаточно сравнить данные.

То есть, Вы все сравниваете на глазок? Так недолго и ошибиться. Вот это у Вас как раз и получается, либо Вы намеренно искажаете факты.

фанат_Kylie> Массу Скайлеба вообще никак независимо от расчета скорости ракеты проверить невозможно,зачем она нужна?

Массу Скайлэба можно проверить по тому времени, сколько он провел на орбите до его падения на Землю, см. вначале.

фанат_Kylie>> 5.Непонятна причина,по которой недавно опубликованные отчёты были заскречены много лет.
Nikomo> Отчеты не были опубликованы ни недавно, ни давно. Это уже обсуждали. Публикуют книги, журналы. Но не отчеты. Отчеты были уже давно доступны для желающих с ними ознакомиться, а теперь – и в Интернете.

Размещение в Инете - разновидность публикации. Что касается "доступности" отчетов в доинтернетные времена, так это не более, чем ничем не подтвержденные домыслы. Почему эти "доступные" отчеты не использовались в обзорах ГОНТИ? Постеснялись спросить? А то бы дали?

Nikomo> Вы навязываете свою точку зрения, пытаясь обосновать ее выбором документов по своему произволу. Все эти документы «были опубликованы недавно», в т.ч. и книга Шунейко. Неужели Вы ее читали в 1973 году? Что тут можно сказать – это подтасовка с вашей стороны.
Причем тут Шунейко, вы сами проверили и убедились, что данные Шунейко, а следовательно открытых американскиих источников содержали внутренние противоречия! Очевидно, что открытость была показная. Что само по себе еще не доказывает "нелетание". Наши тоже секретили данные по космическим программам.

Nikomo> То есть, по вашей логике, войны начинаются из соображений престижа? Однако!
А вы не помните, что непосредственным поводом к ПМВ был отказ Сербии (с согласия России) от выполнения одного из самых унизительных пунктов австрийского ультиматума?
фанат_Kylie>> Увеличивая заправку топлива на 2й и 3й ступенях следовательно ухудьшили весовое соотношение ступеней,которое и съело значительную часть прироста ПН.
Nikomo> Если Вы увеличиваете заправку топлива, а вес конструкции не увеличивается пропорционально, тем самым Вы улучшаете весовое соотношение ракеты. Отношение начальной массы ракеты, к массе ракеты в конце активного участка, чем больше, тем лучше, потому что скорость, приобретаемая ракетой, становится больше. Что же качается соотношения веса ступеней, то оно изменяется непропорционально. Например, для 1-й ступени ухудшение на 0,1%, а для третьей улучшение на 2,5%. Имеет значение только относительная масса. Вы, наверное, не подумали, написав эту фразу?
Так Фанат и не утверждает, что ухудшение соотношения масс ступеней съело ВСЮ прибавку, а только "значительную часть прироста ПН".
фанат_Kylie>> Так,адаптер вернём на место,это неотъемлимая часть ПН и к ступени он никогда не относился.
Nikomo> нет, не вернем. Четко написано - translunar payload. К Луне вместе с кораблем адаптер не летит. А то таким образом можно и САС записать в ПН (вес корабля!) и сухой вес 3-й ступени с IU – они тоже летят к Луне, но другим путем...
Не верно! Адаптер и сухая 3-я ступень летят к Луне (хотя и не входят в массу транслунной ПН), а САС даже не выходит на орбиту. Грубый прокол, не ожидал от вас :-( Вы сами пишете?
фанат_Kylie>> А что ,эта телеметрическая информация не была зашифрована?Её мог понять кто угодно?А те кто понимал,что смогут доказать?Кто им даст эту информацию вынести из ЦУПа?
Nikomo> нет, зашифрована не была. Но для того, чтобы ее понимать, нужно просто знать формат. Если у Вас разведчики знали, где будет пролетать ракета, то они, конечно же, должны были знать и формат телеметрических данных.
Нефакт, знание азимута пуска - это одно, тут можно обойтись и без шпионской информации, а знание формата телеметрии без источника в НАСА или у разработчика - не возможно. Кстати, кое-что можно расшифровать и не зная формата. Поэтому, возможно, телеметрия все же шифровалась.

Nikomo> ясно написано –«risky venture», то есть, опасное предприятие - сажать без участия человека. А возможностей для такой посадки у ЛМ нет и разработка такого устройства могло бы серьезно замедлить программу. При пилотируемой посадке такое устройство и не потребовалось бы.
Тут тонны электронов потрачены на утверждения защитников, что автоматическая посадка ЛМ была возможна, а вы утверждаете обратное :-(

фанат_Kylie>> Вы также не можете проверить расчетом, имел ли Скайлэб ту массу, которая была декларирована. Поэтому оснований для того, что было что-то не так, у Вас просто никаких нет и быть не может.
Nikomo> В отличие от Вас, я могу это сделать. Проверить расчетом. Я же сказал, что у меня есть AGI STK. Вы, наверное, не поняли? То, что период вашей орбиты, которую тут Вы придумали, будет 30 часов, я узнал, введя параметры в STK. Это раз.
Вы говорите, что у вас есть программа расчета выведения, я уже просил ее, вы не ответили, поделитесь.

фанат_Kylie>> Массу Скайлеба вообще никак независимо от расчета скорости ракеты проверить невозможно,зачем она нужна?
Nikomo> Массу Скайлэба можно проверить по тому времени, сколько он провел на орбите до его падения на Землю, см. вначале.

Вопрос очень сложный, зависящий от текущей ориентации станции. 7-40 как-то дал ссылку на такой расчет, однако он касался конечного (самого неинформативного) этапа существования и в общем-то был больше описательный, чем расчетный.

Nikomo>> ясно написано –«risky venture», то есть, опасное предприятие - сажать без участия человека. А возможностей для такой посадки у ЛМ нет и разработка такого устройства могло бы серьезно замедлить программу.
Karev1> Тут тонны электронов потрачены на утверждения защитников, что автоматическая посадка ЛМ была возможна, а вы утверждаете обратное :-(

С чего вдруг Вы решили, что Никомо утверждает обратное? Он утверждает ровно то же самое, что всегда утверждали мы все и что указано в приведённой им цитате. Мы, ИМХО, ни одним словом не противоречим друг другу. У ЛМ действительно не было возможностей выбрать площадку на финальном участке без участия человека. При этом, естественно, автоматическая посадка ЛМ была возможна. Вы опять что-то криво поняли?
К слову, все тонны электронов были потрачены, чтобы довести до опровергателей простой смысл приведённой Никомо цитаты - сажать ЛМ без участия человека рискованно, на разработку устройства для автоматической посадки и его доводки и испытаний уйдёт время, деньги и запуски. Т.е. всё те же причины по которым США решили делать ручную стыковку и не потратили зря несколько лет на отработку автоматической. Но почему-то не доходит. Карев, может всё-таки обьясните, что там можно не понять?

Karev1> Размещение в Инете - разновидность публикации.

Видите ли, тут есть некоторая тонкость. В Интернете существует много чего - в т.ч. и печатные органы. Неважно, что они не имеют бумажной формы, они являются таковыми по сути. NTRS не является печатным органом, а только архивом. Или для Вас что архив, что газета или книга - одно и то же?
Понимаете, публикация - это доведение до всеобщего сведения. Печатный орган этим занимается. А архив - не занимается. Вот если из этого архива сведения приведут в печатном органе - тогда это будет публикация.

Karev1> Что касается "доступности" отчетов в доинтернетные времена, так это не более, чем ничем не подтвержденные домыслы. Почему эти "доступные" отчеты не использовались в обзорах ГОНТИ? Постеснялись спросить? А то бы дали?

В данном случае я не имел в виду доступность отчетов в СССР. Кстати, по какой причине могли бы не дать, если бы попросили? Отчеты об ЭПАС давали или нет?

Karev1> Причем тут Шунейко, вы сами проверили и убедились, что данные Шунейко, а следовательно открытых американскиих источников содержали внутренние противоречия! Очевидно, что открытость была показная. Что само по себе еще не доказывает "нелетание". Наши тоже секретили данные по космическим программам.

Так это мы с Вами говорили об этом, а здесь разговор совсем не о том. Здесь вот о чем - Вы же и говорили когда-то, что книжку Шунейко в те времена мало кто видел. Речь только об этом, и ничего сверх того.

Karev1> А вы не помните, что непосредственным поводом к ПМВ был отказ Сербии (с согласия России) от выполнения одного из самых унизительных пунктов австрийского ультиматума?

чтобы не разводить оффтопик, отвечу кратко: речь шла о второй мировой войне, такой уж был приведен пример. Я что-то не припоминаю, чтобы в те времена из-за престижа начинались военные действия...
В вашем примере - это не престиж, это оскорбление. Но я что-то не припоминаю, чтобы кто-то устраивал дуэль, чтобы поднять престиж (хотя, может такие дураки и были?). А вот из-за оскорбления, это да.

Karev1> Так Фанат и не утверждает, что ухудшение соотношения масс ступеней съело ВСЮ прибавку, а только "значительную часть прироста ПН".

И когда Р-7 надстраивали сверху, добавив третью ступень, это, конечно, "съело значительную часть прироста ПН"...

Karev1> Не верно! Адаптер и сухая 3-я ступень летят к Луне (хотя и не входят в массу транслунной ПН), а САС даже не выходит на орбиту.

Что же это Вы делаете-то? Ведь я как раз и сказал, что они летят к Луне! А Вы утверждаете, что я такого не говорил? Вы читаете и не понимаете то, что читаете? Специально ведь оговорил, так нет же, прицепились, как будто нет этого!
Ну, конечно они не входят в массу транслунной ПН, в чем вопрос, что Вы тут возмущаетесь-то? Вы ж с этим и соглашаетесь?
САС не выходит на орбиту, но входит в массу корабля, хотите Вы того или нет. У американцев это так, мы уже обсуждали этот вопрос. Конечно же, САС не входит транслунную ПН, о чем речь.

Karev1> Нефакт, знание азимута пуска - это одно, тут можно обойтись и без шпионской информации, а знание формата телеметрии без источника в НАСА или у разработчика - не возможно. Кстати, кое-что можно расшифровать и не зная формата. Поэтому, возможно, телеметрия все же шифровалась.

нефакт, нефакт. Надо знать еще и когда объект будет проходить тот или иной участок и где, по отношению к РЛС. Кстати, а откуда были бы известны точные значения азимута?
Расшифровать телеметрию не зная формата можно, вот только сколько времени уйдет на это? Попробуйте-ка, не зная формата, понять в файле DWG что в нем что означает. Сколько у Вас уйдет времени на такое понимание? А формат-то не зашифрован. Так же и телеметрия не шифровалась. И, кстати, шифр-то ведь тоже можно прочесть, было бы желание, но, самое главное - время!

Karev1> Тут тонны электронов потрачены на утверждения защитников, что автоматическая посадка ЛМ была возможна, а вы утверждаете обратное :-(

Вы, наверное, что-то перепутали насчет автоматической посадки. Я привожу данные (я ничего не утверждаю - это документированные факты!), что не была принята беспилотная посадка, без участия человека. Это вполне подтверждено документами. Автоматика при посадке, конечно, работала. Но без участия человека посадка не могла бы состояться.

Karev1> Вы говорите, что у вас есть программа расчета выведения, я уже просил ее, вы не ответили, поделитесь.

вообще-то STK это не программа расчета выведения. Это программа расчета параметров спутников.
Если вам интересно, Вы можете ознакомится с этой программой на сайте Analytical Graphics Operating Restrictions - Analytical Graphics, Inc. (AGI)
Базовый вариант программы они, как будто, предлагают бесплатно, но надо заказывать диск - скачать оттуда нет возможности.
В общем, поинтересуйтесь, если Вы не знаете эту программу. Это весьма солидная вещь - такая программа стоит на компьютерах в НАСА и в Пентагоне.
Программы расчета выведения у меня нет, я расчет делаю в Маткаде, численным интегрированием уравнений движения, вот и все. Вы тоже можете сделать такой расчет. Такой расчет усложняется только тем, что тяга на трактории меняется ступенчато во время полета (отключение центрального двигателя, изменение соотношения компонентов), поэтому стандартная программа расчета активного участка не подойдет - слишком большая получится разница.
А программа... есть такая книга - "ОСНОВЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ЛЕТАТЕЛЬНЫХ АППАРАТОВ", В.П.Мишин, В.К.Безвербый,Б.М.Панкратов,Д.Н.Щеверов, машиностроение,1985,360с. Вот там в конце есть такая программа, написанная на Фортране, приведен исходный текст, целиком. Скачать книжку можно на сайте Электронная библиотека - книги по философии, астрономии, геологии, экономике, технике, медицине, биологии, химии, физике, математике., если у Вас нет такой книги.

Karev1> Вопрос очень сложный, зависящий от текущей ориентации станции. 7-40 как-то дал ссылку на такой расчет, однако он касался конечного (самого неинформативного) этапа существования и в общем-то был больше описательный, чем расчетный.

Ну вот, а dryzhov провел такой расчет в STK, у него все сошлось (в пределах, естественно, точности, с которой велся расчет)-
А были ли американцы на Луне - 2 (Считаю что ВСЕ видеролики в программе Аполлон на Луне - фальшивые) (продолжение) [181] - Конференция iXBT.com
а в том документе, на который дал ссылку 7-40, там более тонкий и точный расчет, с учетом разных факторов и мелочей.

ф.K.>> А речь не о планировании,а о изучении местности в районе посадки
Tico> Вы снова говорите о чём-то что понятно только Вам. Изучение местности в зоне посадки есть неотьемлемая часть планирования. Это делалось с помощью снимков Орбитеров высокого разрешения. Снимки Хассельбладом через иллюминатор не были для этого необходимыми.
Это сугубо ваше личное опровергательское мнение,потому что фотографирование основного и запасного района посадки из ЛМ прописано в полётном задании Аполло-10.

Впоследствии Т. Стаффорд рассказывал о своих наблюдениях места посадки № 2; он считал, что вокруг и на подходе к месту посадки поверхность Луны менее пересеченная, чем это представлялось на снимках АМС Lunar Orbiter, однако для посадки пригодно только 25—30% площади . Т. Стаффорд считал, что посадка возможна, если лунный корабль будет иметь достаточно топлива для горизонтального полета на небольшой высоте над поверхностью Луны с целью выбора подходящего места посадки, а также топлива для висения над выбранным местом для его оценки.(Ракетостроение 4-2)

 

Так что дополнительное изучение местности в зоне посадки было совсем не лишним.

ф.K.>> Что значит во время посадки?Вы хотите сказать,что тем,кто планировал полёт были неизвестны причины,которые могут привести к ошибке навигационной системы и им было на это наплевать?
Tico> Нет, я хочу сказать что когда выяснилось что ЛМ сядет с отклонением, то занимались не выяснением причин, а вопросом "садиться или нет". Решили садиться, после того как стало ясно что ЛМ укладывается в ограничения.
Это не могло быть ясным вплоть до последних секунд,т к

No adjustment was made for either latitude or longitude propagation errors because of the large uncertainty in the case of latitude and the small correction (800 feet) required in the case of longitude.

 

Кроме того не могли быть учтены пертурбации орбиты,вызванные неучтёнными импульсами различных утечек из модуля.


ф.K.>> В полёте А-10 столкнулись с необычным неизученным явлением - аномалием гравитационного поля Луны,которое привело к искажению орбиты ЛМа,т е навигационная система при посадке могла врать, могло возникнуть рассогласование в данных с аварийной чисто инерционной системой,и как понять какая из СУ врёт больше,но меры почему-то догадались принять только для А-12.
Tico> Во-1, выяснилось это ещё раньше ЕМНИП, из наблюдений за Орбитерами. Во-2, Естественно возможность расхождения была учтена заранее. Если я правильно помню логику, в случае расхождения "побеждала" та навигационная система, данные которой максимально совпадали с результатами наземного наблюдения. В любом случае, аварийная система была последней по приоритету, именно потому что была чисто инерционной. Я могу ошибаться в нюансах логики (читал давно), но "проблема" на которую Вы указали была решена.
Вопрос не в том решена былы проблема или нет.Есть мнение,что астронавты вообще на Луну не высаживались.
Вопрос в том,почему не было принято необходимых мер для обеспечения точной посадки.
Почему не была создана адекватная модель лунной гравитации ,почему не уточнялись параметры орбиты с помощью наземного слежения,почему не принимались меры чтобы исключить появление паразитных импульсов тяги и т д.



Tico> Вы опять переводите стрелки. Я сказал, что менее точная посадка проще, потому что для более точной требуются дополнительные действия и согласование с Землёй. При чём здесь "ошибка"?
Только почему то на Земле лётчики этого не понимают и стараются посадить самолёты на ВПП,а не куда попало.

ф.K.>> Она проще для кого?Для астронавтов,которые узнают,где они оказались в самый последний момент?
Tico> Для астронавтов это как раз не имеет большого значения - в любом случае место посадки выбирать вручную на финальном участке.
Если есть из чего выбирать.
И это по вашему проще,чем садиться в заранее выбранное место?

ф.K.>> А почему сначала не отработать процедуры для точной посадки на орбите?Или мы куда-то спешим?
Tico> Как Вы себе это представляете? Прочитайте сначала, что этот механизм из себя представлял, потом судите.
С помощью станций наземного слежения уточнить параметры орбиты,внести исправления в данные навигационной системы,экранировать вентиляционные утечки.
Т е принять те меры,которые были приняты для А-12 .
В общем что-то тут не вытанцовывается.Наземное слежение с блоком обработки информации было отработано ещё на орбинтерах,так что его применению для уточнения параметров орбиты на А-11 ничего не мешало.А тут вдруг решили "упростить".
А зачем это понадобилось,чтобы ЛМ сел не в заявленном месте посадки,а в стороне?

Tico>>> Болдом выделил неподтверждённое допущение, которое Вы использовали. На колу мочало, начинай сначала. Извольте доказать, что техника была проверена настолько недостаточно, что возникали неприемлемые риски.
ф.K.>> Хорошо,но объясните мне пожалуйста,что такое риски приемлимые.
Tico> Такие, когда система не выводится из параметров, для которых она создана. Например, запуск Челленджера после холодной ночи был неприемлемым риском.
Тогда все доказывается элементарно.ЛМ не был проверен на то,что его система управления не выйдет из расчетных параметров в условиях реальной посадки на Луну,тем более,что расчет траектории посадки производился на основе ошибочных данных о параметрам орбиты ,которые к тому же были рассогласованы в управляющих системах по широте на 2500 футов,по долготе на 800футов,следовательно от возникновения неприемлимых рисков не было никакой гарантии.
Точка.

Tico>У ЛМ действительно не было возможностей выбрать площадку на финальном участке без участия человека. При этом, естественно, автоматическая посадка ЛМ была возможна. Вы опять что-то криво поняли?
Tico>К слову, все тонны электронов были потрачены, чтобы довести до опровергателей простой смысл приведённой Никомо цитаты - сажать ЛМ без участия человека рискованно, на разработку устройства для автоматической посадки и его доводки и испытаний уйдёт время, деньги и запуски. Т.е. всё те же причины по которым США решили делать ручную стыковку и не потратили зря несколько лет на отработку автоматической.
Иными словами они так спешили,что шли к своей цели не разбирая средств,потому что понимали,что соблюдая положеные в таких случаях меры предосторожности они наверняка проиграют лунную гонку?

Nikomo>Вас я уже в который раз спрашиваю совсем не о том. Мне неинтересны ваши измышления. Я Вас спрашиваю, на каком основании Вы, не будучи в состоянии самостоятельно провести расчеты, обвиняете в подгонке тех, кто эти расчеты умеет производить?
Nikomo>Речь идет вот о чем -
А были ли американцы на Луне - 2 (Считаю что ВСЕ видеролики в программе Аполлон на Луне - фальшивые) (продолжение) [181] - Конференция iXBT.com
Nikomo>Значит, Вы его обвиняете в том, что он подогнал результаты расчета?
А что,автор претендует на то,что его расчет точный?По-моему нет.
Вы ,.кажется чего-то не понимаете.Я ни кого не обвиняю в подгонке РЕЗУЛЬТАТОВ расчёта.У меня есть недоверие к ИСХОДНЫМ ДАННЫМ,на основе которых эти расчеты делались.

фанат_Kylie> 1.Странный скачок грузоподъёмности ракеты в1969м году.
Nikomo>Никакого скачка не было, это уже обсуждали.
Т е вы встали в позу тупого отрицания очевидного?
Аполло-8 - масса с 3й ступенью на орбите 128т,Аполло 12 -136т,на транслунной траектории масса ПН А-8 - 40т,А-12 - 46,6т

фанат_Kylie> 2.Данные для двигателя J-2 в A PERFORMANCE STUDY FOR THE APPLICATION OF THE SATURN V TO HIGH ENERGY EARTH ESCAPE MISSIONS ,июль 1967ого.
Nikomo>Для экспедиции с облетом Марса?
Как сказал бы Tico,сливаете?
Я вам привел табличные данные характеристики J-2 ,которого собирались ставить на 2й ступени SA-516.
Тяга 228915
у и 422,1

204080
425

189113
426,47,а теперь сравните их с двигателями предыдущих ракет.Ничего не замечаете?

AS-506
Тяга,lbf 232696 228747 228682 233706 232028
УИ,lbf*s/lbm 425 425 424 423 424
AS-507
Тяга,lbf 231921 233298 232413 231113 232789
УИ,lbf*s/lbm 424 425 424 424 425
AS-508
Тяга,lbf 233602 232956 233060 230216 230933
УИ,lbf*s/lbm 425 425 425 424 425
AS-509
Тяга,lbf 229897 233264 233146 231111 237046
УИ,lbf*s/lbm 423 424 424 424 426
AS-510
Тяга,lbf 233173 235406 234833 232950 233300
УИ,lbf*s/lbm 425 424 423 424 424
AS-511
Тяга,lbf 232451 231549 232580 231445 235509
УИ,lbf*s/lbm 425 423 424 424 424
AS-512
Тяга,lbf 230537 229952 230150 231670 233797
УИ,lbf*s/lbm 424 424 422 423 424
Поэтому у меня и возник вопрос,зачем на SA-516,собирались ставить двигатель худьщий чем применялся в программе Аполлон.
Это не логично,логичнее предположить,что характеристики двигателя применявшегося на построенных Сатурнах завышены по отношению к реальному J-2.
Как будем решать это противоречие в документах НАСА?

фанат_Kylie> 3.Ничем необоснованное изменение соотношения компонентов на 3й ступени в запуске А-9
Nikomo>уже обсуждали, изменение соотношения компонентов приводит к сокращению (или увеличению – в зависимости от того, в какую сторону менять) времени вывода на орбиту и разному расходу топлива.
Но вы же утверждали,что изменение компонентов на S-IVB обычно не применялось,и как мы будем объяснять этот уникальный случай на А-9?

фанат_Kylie> 4.Несоответствие данных по запуску А-9 представленных в отчётах,опубликованных недавно,данным,опубликованным в конце 60х-нач.70х.
Nikomo>Никто отчеты не публиковал, ни давно, ни недавно.
Следует ли это заявление понимать так,что за достоверность этих отчетов никто не подпишется и их скажем,юридическая ценность равна нулю?Как надписям на заборе?

фанат_Kylie> 5.Непонятна причина,по которой недавно опубликованные отчёты были заскречены много лет.
Nikomo>Отчеты не были опубликованы ни недавно, ни давно. Это уже обсуждали. Публикуют книги, журналы. Но не отчеты. Отчеты были уже давно доступны для желающих с ними ознакомиться, а теперь – и в Интернете.
См. предыдущий вопрос.

Nikomo>Вы навязываете свою точку зрения, пытаясь обосновать ее выбором документов по своему произволу. Все эти документы «были опубликованы недавно», в т.ч. и книга Шунейко. Неужели Вы ее читали в 1973 году? Что тут можно сказать – это подтасовка с вашей стороны.
Nikomo>Вы не желаете проверять данные, в таком случае все ваши измышления остаются только измышлениями и ничем более. Нет, я мог бы понять, если бы у Вас имелись некие альтернативные факты, но подтвержденные настоящими документами, однако, у Вас таковых нет. Значит, Вы навязываете свою точку зрения, не давая ей обоснования. Итак, Вы пытаетесь создать впечатление обоснования путем навязывания своей точки зрения таким вот образом: одни документы, которые удобны Вам, Вы приводите, заявляя, что это и есть доказательства; про другие документы (или даже про то, что написано в приводимых вами документах, но в другом месте), которые опровергают ваши измышления, Вы заявляете, что они не заслуживают доверия. Что же это, как не подтасовка?
Нет,я сопоставляю документы и пытаюсь объяснить обнаруженные в них противоречия,а потом ищу подтверждения или опровержения своей версии в других исторических событиях.Если обнаруживаются факты опровергающие мою версию более убедительные,чем факты в неё укладывающиеся ,я от этой версии отказываюсь,вот и весь мой метод.


фанат_Kylie> Есть публичный спектакль и есть отработанная бюрократическая процедура.Что до Кеннеди,то план НАСА,включающий лунную программу был представлен в Конгрессе ещё за год до него.Он предполагал затраты на 17млрд и высадку на Луне после 70го
Nikomo>А зачем публичный спектакль? Нет необходимости в нем, если деньги выделены. То, что план был представлен в конгресс, не означало, что он мог быть принят в любом случае и немедленно.
Публичный спектакль необходим для поддержания авторитета и подтверждения легитимности власти.В эпоху распространенных СМИ от этого никуда не деться.Но решения все равно принимаются тихо заинтересованными людьми.Это извините,принцип Паркинсона,потому что 20 человек вместе это уже "колхоз".

фанат_Kylie> Конгресс это не правительственный аппарат и не надо мне приписывать собственые измышления,да ещё и оправдывать их цитатами ,вырванными из другого места и неюмеющих никакого отношения к данному вопросу.
Nikomo>Конгресс, конечно, не правительственный аппарат. Но ведь Вы же говорили, что все было решено, а конгресс не мог ничего изменить? Или мог? Тогда, значит, не было решено? Если конгресс не мог, значит, они все подконтрольны. Если мог - не подконтрольны. Простая логика. У Вас не логика, а софистика. Это нехорошо.
Это у вас не логика,а отвлеченные рассуждения.Что такое Конгресс?По вашему это толпа никак не связанных,не знакомых друг с другом людей ни входящих ни в какие партии,не имеющих никаких связей в обществе?Будьте ближе к реальности.

фанат_Kylie> Ничего так дорого не обходится,как престиж,достаточно всомнить,например,как началась 2я мировая война или какая борьба ведётся за место проведения олимпийских игр.
Nikomo>То есть, по вашей логике, войны начинаются из соображений престижа? Однако!
А как вы думаете,зачем Британия и Франция объявили Гитлеру войну?Он ведь на них не нападал,не предъявлял к ним никаких претензий и вообще к Британии испытывал самые дружеские чувства.Или война в Европейском обществе тогда была популярной идеей?Так ведь нет.Туже Австрию,Чехословакию сдали лишь бы не воевать.Какие же у Антанты были особые интересы в Польше,кроме поддержания своёго подмоченного престижа?

Nikomo>Что же касается спортивных соревнований, то они не являются неотложными национальными нуждами.
Спросите у Путина, зачем нам все эти новостройки в Сочи?

фанат_Kylie> Речь идёт о первых 5ти реальных Сатурнах-5 SA-501,502,503,504,505.
Nikomo>Вот у этих Сатурнов грузоподъемность была больше той, чем была указана в 1961 году. А Вы пытаетесь одно выдать за другое. Это тоже нехорошо.
Их грузоподъёмность была меньше,чем необходимо для лунной высадки.Они что специально по вашему ракету портили?
И между прочим SA-503 вывел к Луне меньше 40т,так что это даже меньше проектного значения для 61го года.Так что я не понимаю о чем вы.

фанат_Kylie> Ещё раз ,7-40 утверждал,что если бы в 65м году была выявлена недостаточная грузоподъёмность ракеты,то американцы бы применили двухпусковую схему и отработали бы её к 69му году.
фанат_Kylie> Я же ему на это отвечал,что если бы,да кабы,да во рту росли грибы,а в реальности в НАСА сделали ставку на новый двигатель J-2S,обсуждать же преимущества предложенной им двухпусковой схемы не имеет смысла,т к нет даже проекта такой схемы,а та схема,что предлагалась в 61м году не имеет с проектом 7-40 ничего общего.Всё понятно?
Nikomo>Почему не имеет ничего общего? Это двухпусковая схема, она была, и этим все сказано. Какой она могла бы быть конкретно, не имеет значения. На J-2S(basic) не делали ставку, потому что прибавка ПН была незначительна. Тот же вариант J-2S, который мог дать значительную прибавку, рассматривался для миссии с облетом Марса, не надо подтасовывать, он был предложен позднее, и он не был принят.
Для миссии к Марсу необходим ЯРД,а 516й Сатурн предназначался для программы Аполло апликейшен,т е для продолхения лунной программы.Разработка J-2S началась в 64м году и с 65-72й этот двигатель проходил испытания.

фанат_Kylie> А какие были другие варианты?Только Нова и Сатурн С-5N с ядерным двигателем на 3й ступени,ну ещё Сатурн С-8,от которого ,кстати ,впоследствии взяли третью ступень для Сатурна 5.И всё.Поэтому когда приняли однопусковую схему ПН осталась та же.Читайте ниже в той же ссылке.
Nikomo>Двухпусковая схема предполагала использование Сатурнов со стартовой массой 2700 тонн. Одна из ракет должны была выводить на LEO CSM, а другая присоединяла к нему двигательный отсек, позволяющий осуществить сход с орбиты, посадку на Луну и старт с нее. А другие варианты указаны в той ссылке, что Вы и привели, у Вэйда. Но Вы почему-то спрашиваете, какие.
Nikomo>Зачем мне читать по ссылке? Далее ведь недвусмысленно указано, что возможность поднять большую ПН ракеты возрастала. Вы по какой-то странной причине полагаете, что поднять возможность ракеты выводить ПН больше, чем было принято вначале, никак невозможно, хотя ракета разрабатывалась в это время. И, самое главное, зачем увеличивать ПН, если ракета не способна поднять такой вес?
А за счёт чего эту ПН уменьшать?Стенки корабля сделали тоньше некуда,автоматическое управление выкинули,двухгазовую атмосферу выкинули,туалет и тот выкинули,дальше было уже просто некуда.
Я не утверждал,что ПН ракеты нельзя поднять больше,чем планировалось в начале,но всему есть предел,тем более если вам поставлены сжатые сроки.
И двухпусковую схему вы описываете не правильно.На низкой орбите должен был собираться двухступенчатый комплекс массой ок 180т из блоков,имеющих начальную массу 113,4т .Это позволяло через промежуточную орбиту вывести к Луне 68т.


Nikomo>Но возможность ракеты поднять большую ПН возрастала! Значит, необходимости укладываться в эти параметры не было. И надо было укладываться уже в другие параметры. В СССР уложились в меньшую массу, а в Америке не могли уложиться в большую?
В этом то все и дело.Советская схема была рациональнее и для её реализации хватало 2х человек.
И не надо забывать,что время имело огромное значение.Лунная гонка все-таки.

Nikomo>Если Вы увеличиваете заправку топлива, а вес конструкции не увеличивается пропорционально, тем самым Вы улучшаете весовое соотношение ракеты. Отношение начальной массы ракеты, к массе ракеты в конце активного участка, чем больше, тем лучше, потому что скорость, приобретаемая ракетой, становится больше. Что же качается соотношения веса ступеней, то оно изменяется непропорционально. Например, для 1-й ступени ухудшение на 0,1%, а для третьей улучшение на 2,5%. Имеет значение только относительная масса. Вы, наверное, не подумали, написав эту фразу?
У вас тяга первой ступени определена.Увеличите массу ракеты,возрастут потери ,поэтому вам придётся недоливать топлива в первую ступень и увеличивать вторую и третью.Но этим вы перекладываете на них часть грав потерь,т е им придётся расходовать на них часть добавленного топлива.Потом ступени водородные и значит для увеличения массы топлива вам придётся значительно увеличивать объём,а это дополнительный вес конструкции.Так что много таким путем вам выйграть не удастся.

Nikomo>>В окончательном виде у Вэйда массы приведены именно такие, как должно было быть. И там стоит оговорка, что у реального Сатурна (по сравнению с конфигурацией 1961 г.) вес топлива в ступенях был увеличен, значит, ПН должна была возрасти. Вы этого не желаете замечать? Кстати, как Вы объясняете то, что у Вэйда ПН Сатурна С-5 указана 127 тонн?
фанат_Kylie> Понятия не имею.У Сатурна 5 ПН у него указана 118т на низкой орбите.
Nikomo>А вот это уже явная для всех ваша ложь. У Вэйда четко написано 127 тонн. Вам тут просто сказать нечего. Или Вы желаете исправить Вэйда?
Так,приведите мне из Вейда цитату с описанием ракеты,где четко написано 127т,её вес ,сухую массу,тягу на первой ступени ,на второй и т д и тогда посмотрим,,кто тут лжет .Одна строчка в табличке это не данные.

фанат_Kylie> А что произошло в 67м году?Придумали как довести ПН до 44,5т,что есть ПН Аполло 10?
Nikomo>Делаете вид, что не поняли? Будем повторять.
Nikomo>И этот вес больше веса А-11, а не меньше. Значит, Вы снова пытаетесь навязать свою точку зрения, путем создания впечатления...
Это вес ПН вместе с адаптером весом 1,8т.Не жульничайте.

фанат_Kylie> Так,адаптер вернём на место,это неотъемлимая часть ПН и к ступени он никогда не относился.
Nikomo>нет, не вернем. Четко написано - translunar payload. К Луне вместе с кораблем адаптер не летит. А то таким образом можно и САС записать в ПН (вес корабля!) и сухой вес 3-й ступени с IU – они тоже летят к Луне, но другим путем...
А при чем тут вместе с кораблём или отдельно от корабля?В качестве ПН может быть вообще не корабль,а всё что угодно.Где вы в translunar payload увидели слова корабль,Аполло,для посадки на Луну?
Карев вас не убедил,давайте ещё кого-нибудь спросим.


Nikomo>В документе от 14.02.1967 года «Discussion of J-2 Specific Impulse Performance Improvements on Mission Planning» сказано, что “The present control Saturn V TLI weight is of the order 103,000 lbs; that of the Apollo spacecraft is 98,500 lbs for the lunar landing configuration”. Это значит, что 103000 lb=46,72 тонн, 98500 lb=44,68 тонн, вес корабля для посадки на Луну, QED.
Так это не имеющийся вес,а вес их розовой мечты в 67м году.Какая была ПН у Сатурна-5,запущенная в этом году?
Вам напомнить?

фанат_Kylie> Ракета может просто не долететь до орбиты,например.А запуск-то идёт в прямом эфире,с сопровождением телекомментатора CBS У.Кронкейта...
Nikomo>Но "двойная бухгалтерия" каким образом вскроется, если ракета не долетит? Запуск идет в прямом эфире, в котором все данные о полете ракеты приходят из ЦУПа. Никто ракету впрямую в эфире не видит на такой высоте. А если не долетела до орбиты, значит, не долетела, и все. Никакого обмана тут не надо.
А у вас в сценарии фальшивого отсчета такой вариант предусмотрен?Или как,комментатор будет слушать реальный отсчёт и тут же перевирать его в прямом эфире?

Nikomo>Кстати, у А.И.Попова в книжке написано, что ракеты не долетали до орбиты. И ваш вопрос его как-то не волнует.
Меня тоже не волнует,что написано в книжке у А.И.Попова и что?Вы это к чему?

фанат_Kylie> А что ,эта телеметрическая информация не была зашифрована?Её мог понять кто угодно?А те кто понимал,что смогут доказать?Кто им даст эту информацию вынести из ЦУПа?
Nikomo>нет, зашифрована не была. Но для того, чтобы ее понимать, нужно просто знать формат. Если у Вас разведчики знали, где будет пролетать ракета, то они, конечно же, должны были знать и формат телеметрических данных.
Так на то они и разведчики,а не честные работники центров связи.

фанат_Kylie> Во время запуска же другое дело,тут факт выхода или не выхода на орбиту не скроешь,ступень наблюдается на орбите и по её параметрам вычислить время выхода на орбиту не сложно.
Nikomo>Нет, ступень наблюдается гораздо позднее выхода на орбиту, а не во время выхода, и не тогда, когда только вышла. Nikomo>Есть условия по времени наблюдения для разных наблюдателей в разных местах. Интересно, а как это Вы хотите по параметрам орбиты вычислить время выхода на эту орбиту? На одну и ту же орбиту можно выйти за очень разное время.
И так чтобы время пролёта над определённым местом совпадало?

фанат_Kylie> А кто вам сказал,что там их не было,в т ч и советских?Взаимодействовать им необязательно,достаточно точно фиксировать время.Задачи сбить ступень ведь никто не ставил.
Nikomo>У Вас есть такая информация, что советские корабли стояли вдоль трассы, и эта информация была получена в результате оперативной разведработы? И американцы им позволили бы это сделать? А тем более, если, как Вы считаете, они должны были скрывать параметры? Вот А.И.Попов в своей книжке считает, что американцы не дали этого сделать.Взаимодействовать же им обязательно, потому что они наблюдают один и тот же объект, но в разное время и в разном месте.
Если бы американцы не позволяли это сделать возник бы простой вопрос,а зачем на это расходуются средства?Они бы вызвали бы этим только ещё ьольше подозрений на свой счет.

фанат_Kylie> По-моему,это была отработка сокращения времени работы 3й ступени для будущих полётов,чтобы скрыть перерасход топлива при выведении 3й ступени на орбиту.
Nikomo>Как вы можете скрыть перерасход топлива, когда расход замерялся расходомерами и немедленно передавался на Землю? Это идиотизм?
Кому передавался?Или по поводу расхода топлива на Сатурн-5 печатался бюллютень для всех интересующихся?

фанат_Kylie> Вам не понятен вопрос?С какой целью во время запуска А-9 на 3й ступени повысили тягу изменив соотношения компонентов?
Nikomo>Нет, не так. Не мне непонятен вопрос, а Вам непонятен ответ. Или вы делаете вид, что не понимаете ответ. Повышение тяги - быстрее вывод на орбиту, но за счет дополнительного топлива, которое понадобилось бы для полета к Луне.
Неубедительно.Зачем вообще применять на 3й ступени управляемое изменение компонентов?Ведь в следующих полётах обходились без этого?



Nikomo>Что до диспетчеров, то они виновны, если по их недосмотру произошла авария. А на станциях дальней космической связи сидели отнюдь не диспетчеры. Их ответственность была гораздо выше. И если что-то не так, они просто обязаны были информировать соответствующих разработчиков.
А откуда они могли узнать,что что-то не так,если все данные обрабатывались в одном центре?

фанат_Kylie> А зачем не доливать топлива в 3ю ступень?А тягу,кто её знает?Её надо вычислять.
Nikomo>А, так значит, ее долили, и ракета смогла нормально выйти на траекторию полета к Луне? Тягу знают те, кто получают телеметрическую информацию во время полета. Вычислять? А ЭВМ на что? В реальном времени, причем. Даже в запасе, на случай поломки, стояли.
А что это мог сделать для себя любой желающий?

фанат_Kylie> Вы ошибаетесь,Старый меня ни о чем не спрашивает,он не в состоянии что-нибудь обсуждать с теми кого он считает опровергателями.
Nikomo>Как же не спрашивал, когда спрашивал -
Старый> Вот и я говорю: вся эта гигантская госкомиссия компетентных специалистов совершенно не заметила что характеристики РН или корабля не соответствуют заявленым и друг другу, с закрытыми глазами подмахнув акты испытаний двигателей, взвешивания и заправки ракетных ступенией и т.п. А вот в заправке ЛМа она проявила невероятную принципиальность и неподкупность. Можно было творить всё что угодно, но только не недозаправлять ЛМ. И именно поэтому и только поэтому пришлось городить весь тот бред что вы придумали. Правильно я вас понял?
Комиссия не проверяет соответствие характеристик РН и корабля,она проверяет соответствие их проекту и соответствие применяемых при их создании технологий.Неужели надо объяснять такие элементарные вещи?



фанат_Kylie> Ну чтож,вы меня убедили,слишком сложный вариант,есть способ по-проще - слить часть топлива из CSMа на опорной орбите,а тормозить для выхода на лунную орбиту ПС ЛМа.
Nikomo>Как же сливать, когда Вы говорите, что они скорости не добирали? УИ гидразина хуже, чем у водорода. И 30-часовая орбита все же остается, так что это не выход…
Нет,про 30-часовую орбиту можете забыть.Сливая топливо из СSM,мы уменьшаем ПН для транслунной траектории до величиныдостаточной чтобы вывести её на лунную траекторию.


Nikomo>Вы не можете ответить, что такого было в трех включениях, чтобы их не должно было быть. Тогда так и скажите, что не знаете, по какой причине не могло бы быть трех включений. Кстати, а для чего Вам нужно объяснение, почему было три включения? Хотя Вы не знаете почему, это Вам нисколько не мешает. Чтобы Вам тут ни сказали, Вы ведь от своих "теорий" не откажетесь, так или нет?
Почему?А зачем тогда мне вообще этот форум?Если бы мне были безразличны возражения против моих версий я бы ни с кем и не спорил,а если бы захотел для себя популярности проповедовал бы их на каком-нибудь другом форуме,где не такие информированные оппоненты и всё.


Nikomo>как-то странно у Вас получается - одно не удастся скрыть, другое удастся. Все же параметры полета, в т.ч. и время известно только ЦУПу. Они сами себя должны обманывать?
Я полагаю хотели обмануть своего противника - СССР,во всяком случае не дать ему повода для вынесения своих подозрений на суд мировой общественности,т е старались работать "чисто".

фанат_Kylie> А что особенного в соотношении 5:1?Ведь ТТЗ на J-2 явно давалось на тягу 200000lbf тому что это слишком круглое число.
Nikomo>Да ничего особенного. Просто соотношение 5:1 не давало той тяги, на которую был рассчитан двигатель, то есть, не являлась максимальной тягой. Если бы двигатель не был рассчитан на такую тягу, его бы пришлось изменить. Что для этого нужно сделать, чтобы модифицировать двигатель, Вы тоже не знаете?
При включении двигатель начинал работать именно при соотношении близком к 5:1.Наверно это неспроста,как вы думаете?
Я вас сейчас спрашиваю не как опровергатель,мне просто это интересно.

фанат_Kylie> Заранее это когда?По А-8 решение было принято только в ноябре 68ого. А программа полёта А-10 когда была опубликована,раньше?Спорим,что нет. И потом,собирались высаживаться или нет,но стыковку надо было отработать,как и отрепетировать фальсификацию высадки,чтобы не на чем не проколоться.
Nikomo>Нет, здесь речь идет не о полете А-8. Этот полет был, по сути дела, не таким, каким предполагался по программе испытаний. А по программе, объявленной заранее, должны были состояться испытательные полеты такие, какие впоследствии выполнили А-9 и А-10. На это есть документальное подтверждение. Например, Memo, Aller to Phillips, "Apollo Flight Program," June 9, 1967. И, главное –

MSC proposed to the NASA Office of Manned Space Flight a sequence of missions leading to a lunar landing mission. The sequence included the following basic missions:
• A - Saturn V/unmanned CSM development
• B - Saturn IB/unmanned LM development
• C - Saturn IB/manned CSM evaluation
• D - Saturn V/manned CSM and LM development (A dual Saturn IB mission would be an alternative to the Saturn V for mission D)
• E - CSM/LM operations in high earth orbit
• F - Lunar orbit mission
• G - Lunar landing mission (like Apollo 11)
• H - Lunar landing mission (Apollo 12, 13, and 14)
• I - Reserved for lunar survey missions (not used)
• J - Lunar landing missions, upgraded hardware (Apollo 15, 16, and 17)
Memos, George M. Low, ASPO Manager, to distr., "Mission development and planning," Sept. 25, 1967; Low to Director, MSC, "Meetings with General Phillips and Dr. Mueller," Sept. 9, 1967; ltr, Robert R. Gilruth, MSC, to George E. Mueller, NASA Hq., Sept. 19, 1967; telecon, Ivan D. Ertel to John Sevier, Feb. 26, 1975.

 

Nikomo>итак, программа полетов была принята в 1967 году. Соответственно E и F для А-9 и А-10.
Nikomo>Что касается беспилотных полетов, то программа была такая –

NASA Associate Administrator for Manned Space Flight George E. Mueller said the schedule and alternative plans provided a schedule under which a limited number of Apollo command and service modules and lunar landing modules, configured for lunar landing might be launched on test flights toward the moon by the end of the decade. Apollo/uprated Saturn I flights were identified with a 200 series number; Saturn V flights were identified with a 500 series number. The 1968 schedule was:
• Apollo/Saturn 204 - first unmanned test of the LM in earth orbit
• Apollo/Saturn 502 - second unmanned flight test of the Saturn V and Apollo CSM
• Apollo/Saturn 503 - third unmanned test of the Saturn V and Apollo CSM
• Apollo/Saturn 206 - second unmanned flight test of LM in earth orbit
• Apollo/Saturn 205 - first Apollo manned flight, a 10-day mission to qualify the CSM for further manned missions
• Apollo/Saturn 504 - first manned Apollo flight on Saturn V. This mission would provide first manned operation in space with both the CSM and LM, including crew transfer from CSM to LM and rendezvous and docking.
These flights would be flown in the above order and as rapidly as all necessary preparations could be completed.
TWX, Ralph E. Gibson, Deputy News Chief, NASA Hq., to all NASA Centers and Stations, NASA News Release 67-282, "Apollo/Saturn Schedule," Nov. 4, 1967.

 

Nikomo>программа объявлена опять-таки, в 1967 году. И по одному беспилотному испытанию сократили впоследствии.
Пардон,а почему это вы цитату сокращаете?Там ведь дальше

The 1969 flight schedule called for five manned Apollo/Saturn V flights, AS-505 through AS-509. Four of these-505, 506, 507, and 508-were programmed as lunar mission development flights or lunar mission simulations. It was considered possible that the lunar landing could be made on Apollo/Saturn 509, but it was also possible this might be delayed until one of the remaining six Saturn V flights.

 

Как видите первоначальная программа радикально отличалась от последующей и сократили не только беспилотные миссии.
А как вы думаете чем должны были заниматься астронавты в полётах -505, 506, 507, and 508?И почему сначала планировалось 4 полёта F,а хватило одного?

Nikomo>Однако, непонятно, зачем надо было репетировать высадку, именно высадку, а не фальсификацию высадки, как у Вас это получается? «Проколоться» - это каким образом?
Nikomo>Стыковку тоже вовсе не обязательно отрабатывать. Зачем она нужна, если не будет высадки? Это у Вас нестыковка получается. А если все же нужно отрабатывать, значит, должна была быть посадка, а не имитация посадки. Не сходится у Вас что-то.
А если для отработки посадки предполагалось сначала 4 запуска и то в лучшем случае,а потом вдруг их сократили до одного,это как понимать?Это у вас нестыковка получается.Это только для отработки имитации посадки хватит одного полёта - проверить связь из двух объектов одновременно,провести репетицию имитации высадки,оценить убедительность иллюзии ,выявить возможности случайных ляпов итд и т п

фанат_Kylie> А-10 не отрабатывал посадку на Луну.Да он и не мог это сделать.Взлётная ступень была заправлена на половину.Он отрабатывал операции на орбите Луны.
Nikomo>Нет, он отрабатывал именно посадку. Вы же не знаете, каким способом должна была производиться посадка на Луну, вот и пишете такое. У Вас посадка происходит не по орбите? А каким же образом, интересно узнать? Или опять скажете, что не знаете?
Ну и какие результаты этой отработки?
На орбиту точно не вышли,навигационная система безбожно врала,качественных фотографий с места посадки не получили,обеспечение устойчивости ЛМ во время спуска на поверхность и адекватность для этого СУ вообще не испытывали,аварийное прекрашение полёта ЛМ не испытывали,у ВС во время автономного полёта опять вышла из строя система ориентации.И после этого сразу посадка на Луну?Неубедительно.


Nikomo>Задача точной посадки не стояла. Вам уже объяснили.
И вы туда же?А почему это она не стояла?В чем проблема-то была?Не можешь сесть точно не садись ,подготовься.Почему надо было садиться в июле,а не подождать до ноября и сесть точно,как А-12?
Какой смысл в дополнительном риске астронавтов,которые должны были маневрировать на последних литрах топлива,выбирая площадку среди кратеров и камней в незапланированном месте?

фанат_Kylie> Не говоря уже о самом факте отказа от автоматического испытания ЛМ при посадке.
Nikomo>То есть, беспилотного испытания?

The possibility of an unmanned LM landing was discussed at NASA Hq. The consensus was that such a landing would be a risky venture. Proposals had been made which included an unmanned LM landing as a prerequisite to a manned landing on the moon. However, the capability to land the LM unmanned did not exist and development of the capability would seriously delay the program.
NASA Routing Slip, R. L. Wagner, Bellcomm, to Samuel C. Phillips, NASA OMSF, Feb. 11, 1969; draft memo, George E. Mueller, OMSF, to NASA Acting Administrator, "Unmanned LM Landing," undated, unsigned.

 

Nikomo>ясно написано –«risky venture», то есть, опасное предприятие - сажать без участия человека. А возможностей для такой посадки у ЛМ нет и разработка такого устройства могло бы серьезно замедлить программу. При пилотируемой посадке такое устройство и не потребовалось бы.
Ясно написано,что главный риск был в том,чтобы куда-то не успеть,так куда они не успевали?Что их за муха укусила?

фанат_Kylie> А никаких отчётов тогда опубликовано не было,а открытую информацию о полёте никто не опротестовывал,поэтому и вошло во все энциклопедии -масса на орбите 134,7т,вес CSM - 22т,время работы 3й ступени 112с.
Nikomo>Ну, так это и не означает, что были какие-то разные версии НАСА. То, что в журналах - это не версия НАСА. Точка. А Вы прочли прямо-таки все энциклопедии, все книги, где упоминаются эти данные? И кто должен был опротестовывать информацию, приведенную в журналах? Тем более что речь шла о небольших несоответствиях. Отчеты же не публиковали ни тогда, ни теперь.
Небольшие несоответствия?А откуда они взялись?Откуда,кроме НАСА могли вообще появиться эти данные?

Nikomo> Масса чего на орбите? Массу на орбите можно понимать по-разному. Так же, как и вес CSM.
Масса всего ,что на этой орбите летает после запуска.

Nikomo> Да, кстати, Вы же еще не рассказали, чем же J-2S отличался от J-2? Что должно было быть изменено в конструкции, чтобы достичь таких показателей? То, что это не соотношение компонентов, это точно. Что предлагалось сделать для модификации, известно. Но вот известно ли сие Вам? Поэтому ждем вашу версию. Или опять не знаете?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/374772

фанат_Kylie> А вот А-9 особый случай.Даже при двигателе на 3й ступени,выдававшем при тяге 105т ,за 112с вывести 135т на орбиту оказалось нереально,пришлось уменьшить массу и увеличить время и соответственно увеличить массу CSM,чтобы вписался расход.
Nikomo>Никто никогда не выводил на орбиту ПН 135 тонн. Вес на орбите может считаться по-разному. Массу чего уменьшали, топлива? Если уменьшили массу топлива, значит, время увеличиться не могло, тем более что УИ был ниже, расход выше за счет двух факторов – большей величины тяги и меньшего УИ. Но на какой предмет уменьшать количество высокоэнергетического топлива в пользу низкоэнергетического?
135т это не ПН,а общая масса объекта на орбите,её и уменьшили.Увеличили время,увеличился расход.Чтобы уложиться в новую массу добавили(на бумаге)массу CSM.

Tico>> Изучение местности в зоне посадки есть неотьемлемая часть планирования. Это делалось с помощью снимков Орбитеров высокого разрешения. Снимки Хассельбладом через иллюминатор не были для этого необходимыми.
Фанат> Это сугубо ваше личное опровергательское мнение,потому что фотографирование основного и запасного района посадки из ЛМ прописано в полётном задании Аполло-10.

Однако из этого не следует НЕОБХОДИМОСТЬ этих снимков.

Фанат> Т. Стаффорд считал, что посадка возможна, если лунный корабль будет иметь достаточно топлива для горизонтального полета на небольшой высоте над поверхностью Луны с целью выбора подходящего места посадки, а также топлива для висения над выбранным местом для его оценки.

И, даже прочитав и процитировав это, Вы всё равно будете утверждать, что надо было сначала пытаться садиться беспилотно? При том, что 70-80 % места непригодно для совершения посадки, и что посадка возможна, если подходящее место посадки активно выбирают? Где Ваша логика?

Фанат> Есть мнение,что астронавты вообще на Луну не высаживались.

Есть мнение, что Ленин гриб. Ну и что?

Фанат> Вопрос в том,почему не было принято необходимых мер для обеспечения точной посадки.

Вам уже объяснили. Потому что это дополнительные сложности. Любые дополнительные сложности уменьшают вероятность успеха миссии. Зачем было уменьшать вероятность успеха миссии?

Фанат> Только почему то на Земле лётчики этого не понимают и стараются посадить самолёты на ВПП,а не куда попало.

А вот на Луне почему-то нет ВВП.

Фанат> А зачем это понадобилось,чтобы ЛМ сел не в заявленном месте посадки,а в стороне?

Затем же, зачем понадобилось, чтобы "Прогресс" врезался в "Мир". Зачем это понадобилось?

Фанат> Тогда все доказывается элементарно.ЛМ не был проверен на то,что его система управления не выйдет из расчетных параметров в условиях реальной посадки на Луну,тем более,что расчет траектории посадки производился на основе ошибочных данных о параметрам орбиты ,которые к тому же были рассогласованы в управляющих системах по широте на 2500 футов,по долготе на 800футов,следовательно от возникновения неприемлимых рисков не было никакой гарантии.

С чего Вы взяли? Всё перечисленное было совершенно приемлемым риском, это не было даже риском в подлинном смысле слова, это было всего лишь неучтённой ситуацией.

Фанат> Иными словами они так спешили,что шли к своей цели не разбирая средств,потому что понимали,что соблюдая положеные в таких случаях меры предосторожности они наверняка проиграют лунную гонку?

Они бы наверняка проиграли лунную гонку, если бы соблюдали те бредовые условия, которые больные шизофренией опровергатели называют "положенными в таких случаях мерами предосторожности". Но поскольку "положены" они только в воспалённом мозгу опровергателей, то, конечно, американцы за это могли не беспокоиться: шизофреникам не дают руководить лунной программой.

ф.K.> Это сугубо ваше личное опровергательское мнение,потому что фотографирование основного и запасного района посадки из ЛМ прописано в полётном задании Аполло-10.
Так что дополнительное изучение местности в зоне посадки было совсем не лишним.

Не вижу, о чём вы спорите. Не лишним, естественно, не означает "необходимым", о чём я и говорю. Спор ради спора? Или Вы будете утверждать, что данных Орбитера было недостаточно и для посадки снимки Аполлона-10 были совершенно необходимы?

ф.K.> Это не могло быть ясным вплоть до последних секунд

Это стало известно ещё на этапе торможения, в том числе и приблизительная величина ошибки. Сначала уже прочитайте как производилась посадка, а потом с Вами будет о чём разговаривать, а пока не вижу смысла разбирать очередной Ваш вымысел.

ф.K.> Кроме того не могли быть учтены пертурбации орбиты,вызванные неучтёнными импульсами различных утечек из модуля.

Вы влезли в тавтологию. Естественно, неучтённые импульсы не могут быть учтены. Для этого проводятся коррекции. Если ошибка слишком велика и коррекция невозможна, посадка отменяется. Что именно в этом Вам непонятно?

ф.K.> Вопрос не в том решена былы проблема или нет.

Именно в этом. Если у Вас есть сведения о том, что проблема не была решена - в студию. Иначе - о чём спор?

ф.K.> Вопрос в том,почему не было принято необходимых мер для обеспечения точной посадки.

Для Аполлона-11 т очность посадки определялась посадочным эллипсом 6 на 4 км (примерно). Он в заданную точность уложился. Задача точной посадки как для Аполлона-12 для Аполлона-11 НЕ СТОЯЛА, она впервые была поставлена для Аполлона-12, потому что задача более точной посадки - сложнее. Обычно так делается, сначала отрабатывается более простая задача - посадка с точностью 6 на 4 км, потом более сложная - посадка с точностью в сотни метров. Вы упорно делаете вид что не понимаете такой простой вещи, несмотря на многократные повторения. Что именно Вам непонятно? Почему сначала отрабатывают более простые действия, а потом более сложные?

ф.K.> Почему не была создана адекватная модель лунной гравитации ,почему не уточнялись параметры орбиты с помощью наземного слежения,почему не принимались меры чтобы исключить появление паразитных импульсов тяги и т д.

Всё это делалось, но не всё можно учесть заранее. Именно для этого перед Аполлоном-11 была поставлена более простая задача.

ф.K.> Только почему то на Земле лётчики этого не понимают и стараются посадить самолёты на ВПП,а не куда попало.

Ну вот, аргументы у Вас кончились и Вы опять перешли на жульничество, проводя аналогию между посадкой на аэродром и посадкой на Луну.

ф.K.> Если есть из чего выбирать.
ф.K.> И это по вашему проще,чем садиться в заранее выбранное место?

Какое "заранее выбранное место"? Заранее выбранное место имело вид эллипса посадки с уже известным Вам размером. И в это место Аполлон-11 и прилунился. В частности, эту площадку выбирали именно потому, что местность там везде примерно одинаковая, и поэтому где бы не пришлось садиться, ситуация для пилота одна и та же.

ф.K.> С помощью станций наземного слежения уточнить параметры орбиты,внести исправления в данные навигационной системы,экранировать вентиляционные утечки.
ф.K.> Т е принять те меры,которые были приняты для А-12 .

Для того, чтобы получше узнать, какие меры предпринимать для Аполлона-12, и служила испытательная посадка Аполлона-11. Вы просто говорите в ретроспективе, а вдруг бы вылезло ещё что-то неучтённое? Поэтому и задача перед Аполлоном-11 была проще.

ф.K.> В общем что-то тут не вытанцовывается.Наземное слежение с блоком обработки информации было отработано ещё на орбинтерах,так что его применению для уточнения параметров орбиты на А-11 ничего не мешало.А тут вдруг решили "упростить".

Опять жульничаете. Не вдруг, а по обьективным причинам. Задачи испытательных полётов в том и состоят, чтобы вылавливать неучтённые проблемы, поэтому первые испытания новой техники стараются делать по более простой процедуре. В частности, как Вы и говорите, не было известно заранее, с какой точностью процедура посадки выведет Аполлон-11 в нужный район. Могло случиться так, что посадку пришлось бы отменить, была очень высокая вероятность этого. Поэтому Аполлон-11 отрабатывал более простую процедуру.
Сравните его посадку с посадкой Аполлона-17 и почувствуйте разницу.

ф.K.> А зачем это понадобилось,чтобы ЛМ сел не в заявленном месте посадки,а в стороне?

Видите, Вам ничего не остаётся как жульничать - Аполлон-11 сел в заданном районе, что от него и требовалось. Никогда от него не требовалось ничего больше.

ф.K.> Тогда все доказывается элементарно.ЛМ не был проверен на то,что его система управления не выйдет из расчетных параметров в условиях реальной посадки на Луну

Опять жульничаете и передёргиваете. Во-1, я говорил не об испытаниях, я говорил о том когда система заведомо используется вне определённых ей параметров. Ну и во-2, насчёт испытаний уже давно обсуждалось - испытания именно того, о чём Вы говорите, были проведены в ходе испытательного полёта Аполлона-11. Мы снова возвращаемся к тому, с чего начали. Извольте обосновать необходимость беспилотных испытаний, учитывая те их минусы, о которых здесь было уже указано.

ф.K.> Иными словами они так спешили,что шли к своей цели не разбирая средств,потому что понимали,что соблюдая положеные в таких случаях меры предосторожности они наверняка проиграют лунную гонку?

Всё-таки не можете Вы без жульничества. Изо всех сил стремитесь доказать тезисы Старого? С чего вдруг Вы решили, что меры предосторожности, которые какого-то черта кажутся Вам кем-то кому-то "положенными", да ещё не дай бог "необходимыми", вообще имеют какое-то отношение к реальности космических полётов? Вы уже слили эту тему(Вас процитировать ещё раз?), снова по новой?

Долго думал.
Над феноменом Фаната.

Потом все же сообразил.
Этот симптом в медицине называется "формальность мышления".
Его странные в высшей степени высказывания и заявления отличает то, что они лишь слабо связаны неким формальным сродством своих частей, маскирующим отсутствие какого бы то ни было реального понимания за ними.
Поэтому, если "не вникать", то они могут даже показаться содержательными при всей их очевидной неполноценности.

Тем не менее, они абсолютно аутичны по сути своей "логики", и потому он блуждает в них как в трех соснах, не будучи в состоянии выйти из этого "леса", который жестко примагнитил его своими эмоционально непреодолимым для него очарованием.
Его "модели" отличает такая специфическая "безвыходность", он не может выбраться из них как из тюремной камеры не понимая, что дело здесь вовсе не в "аргументах", во всяком случае не в таких аргументах, с какими он только и в состоянии иметь дело.

Впрочем, справедлив еще и "пятый тезис", гласящий, что главной проблемой любого опровергателя является положение некой "точки равновесия", которая всегда сугубо индивидуально разделяет в нем его опровергательство на подлость и глупость.

П.З.> Долго думал.
П.З.> Над феноменом Фаната.

Да ну, никакого феномена тут нет, обыкновенный опровергатель-шизофреник, который (ничтоже сумнящийся) возомнил, что он один на свете умнее, чем все инженеры, проектирующие Сатурны. И что он один видит те якобы "нестыковки", которые не видит все остальное человечество. Типичные признаки шизофрении - больному кажется, что его пониманию доступно то, что недоступно остальным людям. Если бы его спросить, не кажется ли ему, что инженеры специально оставили нестыковки в докуметации для некого Фаната, чтоб он мог их разоблачить - он затруднится ответить. Ибо это еще один симптом шизофрении - больному кажется, что другие оставляют ему знаки и указания, скрытые от глаз остальных и доступные только ему.

Знаете, я последнее время (особенно после того, как немножко стал читать БФ) все больше убеждаюсь, что опровергатели в массе своей просто больные шизофренией, в большей или меньшей степени. Причем эта болезнь прогрессирует у них на почве глубокого национализма и расовой ненависти, а также величайшего, дремучего невежества. Есть конечно исключения, как например аФон, который просто интеллектуальный шизик, или Тупой, который просто тупой. Однако это скорее исключения, основная масса неизменна.

П.З.>> Долго думал.
П.З.>> Над феноменом Фаната.
Д.В.> Да ну, никакого феномена тут нет, обыкновенный опровергатель-шизофреник, который...

Это была такой шютка юмора

Д.В.> Знаете, я последнее время (особенно после того, как немножко стал читать БФ) все больше убеждаюсь, что опровергатели в массе своей просто больные шизофренией, в большей или меньшей степени.

Да.
Но это ихний "плебс", большинство, толпа, так сказать.
Но есть и "организующее ядро", ибо простой савецкий шизик литературную деятельность типа мухинско-поповской все же вести не в состоянии, ибо инвалид по уму.

Поэтому вопрос о "простых признаках", и чтобы самому спросонья не купиться и чтобы различать одних от других, так он содержательный.
Ну нужно ж хоть какой-то опыт извлекать из всех этих "килограммов электронов", суток напролет и прочих ночных бдений, чтоб уж не совсем зря потрачены были.
Так хоть какой-то практический опыт из психиатрии на бытовом уровне

Д.В.>Причем эта болезнь прогрессирует у них на почве глубокого национализма и расовой ненависти,

Да нет, никакого расизма. Обычный нацизм. Развившийся на почве глубокого психологического шока вызванного победой США в космосе.

Д.В.>Есть конечно исключения, как например аФон, который просто интеллектуальный шизик,

аФон классический шизофреник, можно даже сказать канонический. Шизофрения часто сопровождается талантливостью и это какраз тот случай. Среди всех наших знакомых опровергателей это пожалуй наиболее типичный случай шизофрении.

Д.В.>или Тупой, который просто тупой.

А вот Тупой да. Он просто тупой.

Tico>>> Изучение местности в зоне посадки есть неотьемлемая часть планирования. Это делалось с помощью снимков Орбитеров высокого разрешения. Снимки Хассельбладом через иллюминатор не были для этого необходимыми.
Фанат>> Это сугубо ваше личное опровергательское мнение,потому что фотографирование основного и запасного района посадки из ЛМ прописано в полётном задании Аполло-10.
7-40> Однако из этого не следует НЕОБХОДИМОСТЬ этих снимков.
Из этого следует ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ дополнительного изучения места,намеченного для посадки.
Тем более что изучение мест посадки не было заданием только Аполло 10.

На 39-ом витке по орбите ИСЛ был включен ЖРД служебного отсека на 19,1 сек и плоскость орбиты сместилась к северу на 3,8°. Затем был произведен цикл фотосъемок участков Луны для посадки будущих кораблей Apollo: вблизи кратера Фра Мауро (3°36' ю. ш., 17°24' з. д.); близ кратера Декарта (8° ю. ш., 15°34' в. д.); и близ кратера Лаланд. (4°55' ю. ш., 8°30' з. д.). Полученные снимки позволяют различить детали на поверхности Луны размером 1,5 м.

 

После двух витков Apollo-14 по орбите ИСЛ вновь был включен ЖРД служебного отсека; он проработал 21,38 сек, скорость уменьшилась на 62,97 м/сек и корабль перешел на эллиптическую орбиту с высотой периселения 17,2 км и высотой апоселения 109 км. На втором витке по этой орбите С. Руса фотографировал район вблизи кратера Декатр—предполагаемое место посадки корабля Apollo-16.

 

В результате коррекции корабль перешел на эллиптическую орбиту 17/108 км. В периселении корабль проходил на высоте 13км над вершинами лунных гор. Наблюдая с близкого расстояния район посадки, астронавты сообщили, что расчетное место посадки гладкое, на нем нет больших камней. Выбранные ориентиры, в частности кратер с условным названием Индекс на краю Моря Ясности, очень легко различимы.

 

Tico> Не вижу, о чём вы спорите. Не лишним, естественно, не означает "необходимым", о чём я и говорю. Спор ради спора? Или Вы будете утверждать, что данных Орбитера было недостаточно и для посадки снимки Аполлона-10 были совершенно необходимы?
Для меня это очевидно





Фанат>> Т. Стаффорд считал, что посадка возможна, если лунный корабль будет иметь достаточно топлива для горизонтального полета на небольшой высоте над поверхностью Луны с целью выбора подходящего места посадки, а также топлива для висения над выбранным местом для его оценки.
7-40> И, даже прочитав и процитировав это, Вы всё равно будете утверждать, что надо было сначала пытаться садиться беспилотно? При том, что 70-80 % места непригодно для совершения посадки, и что посадка возможна, если подходящее место посадки активно выбирают? Где Ваша логика?
В том и логика,что место для посадки нужно лучше выбирать и обеспечивать точность посадки.Если же вы всего этого обеспечить не можете,то нефиг соваться и подставлять людей выкручиваться в экстремальных условиях из-за ошибок и неисправностей сырой неотработанной техники.


Фанат>> Вопрос в том,почему не было принято необходимых мер для обеспечения точной посадки.
7-40> Вам уже объяснили. Потому что это дополнительные сложности. Любые дополнительные сложности уменьшают вероятность успеха миссии. Зачем было уменьшать вероятность успеха миссии?
Tico> Для Аполлона-11 т очность посадки определялась посадочным эллипсом 6 на 4 км (примерно). Он в заданную точность уложился. Задача точной посадки как для Аполлона-12 для Аполлона-11 НЕ СТОЯЛА, она впервые была поставлена для Аполлона-12, потому что задача более точной посадки - сложнее. Обычно так делается, сначала отрабатывается более простая задача - посадка с точностью 6 на 4 км, потом более сложная - посадка с точностью в сотни метров. Вы упорно делаете вид что не понимаете такой простой вещи, несмотря на многократные повторения. Что именно Вам непонятно? Почему сначала отрабатывают более простые действия, а потом более сложные?
Вы неправы,то что задача точной посадки не стояла это ваши домыслы,тогда как реально точные координаты точки посадки были объявлены заранее - 0°42'50" с. ш. и 23°42'28" з. д.Это был центр выбраннного места для посадки №2,которое было квадратом размером 4х4мили и было выбрано потому ,что имело наклон не более 7° и не имело «ям» и «камней» с поперечными размерами более 2 м и глубиной (высотой) более 0,5 м .Так что в заданную точность они не уложились.Или почему вы думаете пришлось перелетать кратер с футбольное поле,заполненный крупными камнями,откуда он вдруг на пути взялся?
И кстати,о каких дополнительных сложностях идёт речь?В посадке А-11 использовались ровно те же процедуры,что и в посадке А-12.Вы это о чем собственно?

ф.K.>> Почему не была создана адекватная модель лунной гравитации ,почему не уточнялись параметры орбиты с помощью наземного слежения,почему не принимались меры чтобы исключить появление паразитных импульсов тяги и т д.
Tico> Всё это делалось, но не всё можно учесть заранее. Именно для этого перед Аполлоном-11 была поставлена более простая задача.
Перед Аполлоном-11 была поставлена точно такая же задача,как и перед Аполлоном-12 - прилуниться в точке с определёнными координатами.Во втором случае выполнить её удалось ,в первом нет.Вопрос в том был ли промах в первом случае намеренным или являлся следствием недостаточной подготовки к выполнению посадки.
А вы значит настаиваете на преднамеренной неточности посадки А-11?

Фанат>> Только почему то на Земле лётчики этого не понимают и стараются посадить самолёты на ВПП,а не куда попало.
Tico> Ну вот, аргументы у Вас кончились и Вы опять перешли на жульничество, проводя аналогию между посадкой на аэродром и посадкой на Луну.
А я и забыл,что намеки вы понимать не способны.Тогда прямым текстом:Для всех вменяемых людей посадка летательного аппарата тем проще,чем она точнее и предсказуемее,а не наоборот.

Фанат>> А зачем это понадобилось,чтобы ЛМ сел не в заявленном месте посадки,а в стороне?
Tico> Какое "заранее выбранное место"? Заранее выбранное место имело вид эллипса посадки с уже известным Вам размером. И в это место Аполлон-11 и прилунился. В частности, эту площадку выбирали именно потому, что местность там везде примерно одинаковая, и поэтому где бы не пришлось садиться, ситуация для пилота одна и та же.
Эллипс посадки расчитывается ,как вероятность посадки ЛМа в зависимости от оценки возможной ошибки определения его вектора в контрольной точке.К выбранному месту посадки он не имеет никакого отношения.
В место же посадки №2 ЛМ А-11 не попал.По долготе.Вы на снимок-то сами посмотрите,какая "ровная"местность в районе действительной посадки.

Tico> Для того, чтобы получше узнать, какие меры предпринимать для Аполлона-12, и служила испытательная посадка Аполлона-11. Вы просто говорите в ретроспективе, а вдруг бы вылезло ещё что-то неучтённое? Поэтому и задача перед Аполлоном-11 была проще.
Теоретически задача перед Аполлоном 11 была аналогична задаче ,стоящей перед Аполлоном-12,но практически астронавтам А-11 было сложнее,т к они были первыми.
Причины неточной посадки могли быть следующие
1.Неточное определение вектора в контрольной точке(что очень странно,использовалось наземное слежение , расхождения по долготе в навигационных системах были минимальные,гораздо меньше,чем по широте.)
2.Пертурбации орбиты,вызванные неучтёнными импульсами различных утечек из модуля.(трудно объяснить,почему действие этих утечек было таким однонаправленным)
3.Неточность карты(исправлялась после полёта Аполло 10)
4.Непредсказуемость лунной гравитации(Вряд ли бы она оказалась настолько непредсказуема на коротком участке схода с орбиты)
5.Никакой посадки не было,а была её имитация.Только аппарат, имитирующий пребывание астронавтов на Луне ,намерено или случайно не попал в намеченное место посадки и пришлось использовать историю с неточной посадкой.


ф.K.>> В общем что-то тут не вытанцовывается.Наземное слежение с блоком обработки информации было отработано ещё на орбинтерах,так что его применению для уточнения параметров орбиты на А-11 ничего не мешало.А тут вдруг решили "упростить".
Tico> Опять жульничаете. Не вдруг, а по обьективным причинам. Задачи испытательных полётов в том и состоят, чтобы вылавливать неучтённые проблемы, поэтому первые испытания новой техники стараются делать по более простой процедуре. В частности, как Вы и говорите, не было известно заранее, с какой точностью процедура посадки выведет Аполлон-11 в нужный район. Могло случиться так, что посадку пришлось бы отменить, была очень высокая вероятность этого. Поэтому Аполлон-11 отрабатывал более простую процедуру.
Вы можете сказать в чем была большая простота процедуры по сравнению с А-12?

Tico> Сравните его посадку с посадкой Аполлона-17 и почувствуйте разницу.
Процедуры при посадке А-17 были точно такими же,как и в остальных полётах.Основная трудность заключалась в меньшем времени для наземного слежения.Поэтому спуск ЛМа УПРОСТИЛИ предварительно переведя его на промежуточную орбиту и сдвинув перилуний на запад ,сократив тем самым время торможения и сдвинув на запад его начало.Впринципе промежуточную орбиту могли сделать и для ЛМ А-11,но не сделали.Либо были уверены в точности посадки,либо,как говориться одно из двух.

ф.K.>> А зачем это понадобилось,чтобы ЛМ сел не в заявленном месте посадки,а в стороне?
Tico> Видите, Вам ничего не остаётся как жульничать - Аполлон-11 сел в заданном районе, что от него и требовалось. Никогда от него не требовалось ничего больше.
Аполлон 11 не сел в заданном районе,он сел с самой большой из предсказанных ошибок по долготе.
Ваше "Никогда от него не требовалось ничего больше." - пустой звук,т к в полётном задании дано точное место посадки,а не ± км.Поэтому я свой вопрос не снимаю.

ф.K.>> Тогда все доказывается элементарно.ЛМ не был проверен на то,что его система управления не выйдет из расчетных параметров в условиях реальной посадки на Луну
Tico> Опять жульничаете и передёргиваете. Во-1, я говорил не об испытаниях, я говорил о том когда система заведомо используется вне определённых ей параметров.
Вы запамятовали свой вопрос?

Tico>Извольте доказать, что техника была проверена настолько недостаточно, что возникали неприемлемые риски.

 

Tico> Ну и во-2, насчёт испытаний уже давно обсуждалось - испытания именно того, о чём Вы говорите, были проведены в ходе испытательного полёта Аполлона-11. Мы снова возвращаемся к тому, с чего начали. Извольте обосновать необходимость беспилотных испытаний, учитывая те их минусы, о которых здесь было уже указано.
Возможность отработать точность посадки,адекватность алгоритмов программ,выявить отказы по причине недоработанности конструкции и заводского брака,не ставя на карту жизнь астронавтов.Разобьётся первый ЛМ,полетит следующий.Техника это расходный материал,чего её жалеть.
И выше я уже приводил план 67ого года,первая попытка пилотируемой посадки там была запланирована в лучшем случае для А-14,а в худьшем для А-20.Читайте историю НАСА

The 1969 flight schedule called for five manned Apollo/Saturn V flights, AS-505 through AS-509. Four of these-505, 506, 507, and 508-were programmed as lunar mission development flights or lunar mission simulations. It was considered possible that the lunar landing could be made on Apollo/Saturn 509, but it was also possible this might be delayed until one of the remaining six Saturn V flights.
TWX, Ralph E. Gibson, Deputy News Chief, NASA Hq., to all NASA Centers and Stations, NASA News Release 67-282, "Apollo/Saturn Schedule," Nov. 4, 1967

 

Единственное преимущество отказа от беспилотной посадки - не надо сдвигать пилотируемую посадку на 70й год,если не дальше.
Других преимуществ у него нет.

Фанат>> Иными словами они так спешили,что шли к своей цели не разбирая средств,потому что понимали,что соблюдая положеные в таких случаях меры предосторожности они наверняка проиграют лунную гонку?
7-40> Они бы наверняка проиграли лунную гонку, если бы соблюдали те бредовые условия, которые больные шизофренией опровергатели называют "положенными в таких случаях мерами предосторожности". Но поскольку "положены" они только в воспалённом мозгу опровергателей, то, конечно, американцы за это могли не беспокоиться: шизофреникам не дают руководить лунной программой.
В СССР давали.
Эти условия лежали в основе советской лунной программы.

Tico> Всё-таки не можете Вы без жульничества. Изо всех сил стремитесь доказать тезисы Старого? С чего вдруг Вы решили, что меры предосторожности, которые какого-то черта кажутся Вам кем-то кому-то "положенными", да ещё не дай бог "необходимыми", вообще имеют какое-то отношение к реальности космических полётов? Вы уже слили эту тему(Вас процитировать ещё раз?), снова по новой?
Вырва цитату из контекста можно истолковать её как угодно.Я весьма удивлён,что вы поняли её как слив.
Делая абстрактные допущения можно спорить до бесконечности и поэтомуя просто признал право вашей точки зрения (,что отказ НАСА от беспилотных испытаний теоретически возможен),на существование и всё.Это никоим образом не означает,что я с ней согласен.
А что касается отношения к реальности прокомментируйте план НАСА 67ого года.Что по вашему планировалось делать по этому плану в полётах SA-505,506,507,508?

ф.K.> Из этого следует ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ дополнительного изучения места,намеченного для посадки.

Да мало ли что осознаёт сознание шизофреника? Вы придумали какой-то бред, а сейчас его "осознаёте". Осознавайте, я Вам мешать не буду.

ф.K.> Для меня это очевидно

Да мало ли что очевидно шизофренику? Вам очевидно, нормальным людям неочевидно. Хнычьте.

ф.K.> В том и логика,что место для посадки нужно лучше выбирать и обеспечивать точность посадки.

Это логика шизофреника. А Стаффорд пишет, что для этого нужно активно управлять кораблём и выбирать место посадки. Думаю, между логикой шизофреника и мнением астронавта мы выберем второе. А Вы можете плакаться, что Вашу логику никто не способен оценить (кроме таких же шизофреников).

ф.K.> Вы неправы,то что задача точной посадки не стояла это ваши домыслы,тогда как реально точные координаты точки посадки были объявлены заранее - 0°42'50" с. ш. и 23°42'28" з. д.Это был центр выбраннного места для посадки №2,которое было квадратом размером 4х4мили

И после этого Вы предлагаете поверить, что Вы не больной? На полном серьёзе утверждать, что стояла задача посадки с точностью до ~10 метров (1" дуги)? Т. е. что координаты центра участка были "объявленными заранее реально точными координатами точки посадки"? Да Вас за прочной решёткой держать надо, потому что не известно, не броситесь ли Вы с минуты на минуту на человека с гнутой вилкой.

ф.K.> Так что в заданную точность они не уложились.

В какую точность? В 10 метров? Советую Вам немедленно позвонить в "скорую", лечь на постель и ожидать прибытия, стараясь думать о погоде.

ф.K.> Для всех вменяемых людей посадка летательного аппарата тем проще,чем она точнее и предсказуемее,а не наоборот.

Это только для таких больных, как Вы. У летательных аппаратов типа вертолёт на точность посадки даже соревнования проводят, и тех, кто сумеет сесть точно, награждают. И люди специально учатся садиться точно. Т. к. радиоуправляемый веротолёт доверять Вам бессмысленно, то попробуйте спросить у тех, у кого он есть.

ф.K.> Единственное преимущество отказа от беспилотной посадки - не надо сдвигать пилотируемую посадку на 70й год,если не дальше. Других преимуществ у него нет.

Главное преимущество - это отказ от бессмысленной растраты средств.

ф.K.> Эллипс посадки расчитывается ,как вероятность посадки ЛМа в зависимости от оценки возможной ошибки определения его вектора в контрольной точке.К выбранному месту посадки он не имеет никакого отношения.

В какой контрольной точке? Что это за контрольная точка? Откуда эта точка берётся и откуда берётся точность выхода в эту точку?