Низковысотный прорыв ПВО (F-111 etc.)

Перенос из темы «C-300В vs F-22»
Теги:F-111, ПВО
 
1 2 3 4 5 6 7

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Вьетнамские истребители были практически бессильны против Ф-111

MIKLE> слабое РЛ поле

Слабым оно становилось именно на ПМВ , там где другие самолеты (кроме А-6) толком не летали.

Особенности рельефа тамошнего.

Зато в ДРВ очень развито было ВНОС.
Посты визуального наблюдения были более чем массовыми и работали четко. Можно конечно сказать ''голь на выдумки хитра'' , но факт есть факт - визуальное/акустическое обнаружение на ПМВ во Вьетнаме рулило.

Радаров не напасешься , а пацанов с рельсами , дудками и телефонами - завались.

MIKLE> господство противника в воздухе

Господство ВВС США над ДРВ было кратковременно-эпизодическим.

Тотальным оно было только под самый конц войны - во время Лайнбэккеров.

Все остальное время (а это долгие годы) никакого господства не было.
Эпизодическое ЧИСЛЕНОЕ превосходство в отдельное время в отдельном месте при массированых налетах - не более.

И тем не менее ДНЕМ вьетнамские истребители более или менее успешно кусались (тоже кстати пользуясь ограничениями радаров Фантомов&К по работе на фоне земли) , а вот ночью - единичные случаи.

MIKLE>слабая матчасть...

А она у всех в то время слабая была.
РЛС американских или советских истребителей в указаный период точно так же на фоне земли по ВЦ не работали.

О чем и речь.

Начали худо-бедно работать только в 70е , а нормально заработали в 80е.

А до тех пор вслед за американцами потянулись и СССР и буржуазная Европа.

Все бредили маловысотным прорывом (см Су-24 и прочие Торнадо) , ибо считалось что в насыщеной ПВО Европе только так можно обеспечить приемлемый уровень выживаемости тактических ударников.

Еще раз : не достижения неуязвимой вундерваффности , а ПРИЕМЛЕМОЙ выживаемости.


MIKLE>куазалось бы, причём тут ссср?

Вопрос был по Вьетнаму - я ответил.

MIKLE> Ик пеленгатор ставился емнис даже в те годы раз....

ИК пеленгаторы ставились у американцев с 50х годов и прижились только на палубниках , ибо над земной поверхности по НЛЦ
слишком велик уровень естественных помех.

Работать практически возможно было
только на фоне неба , желательно безоблачного и чтобы солнышко за спиной....

У нас активно начали юзать ТП с начала 70х (Су-15ТМ , МиГ-25ПМ)- чтобы хоть как то компенсировать недостатки РЛС при работе на фоне земли.

Получалось хреново , и ТП (до ОЛС-27 и прочих КОЛСов включительно) остались резервным каналом восновном для повышения скрытности и помехозащищенности при главенствующей роли РЛС , которые к 80м уже ''научились'' нормально работать по НЛЦ.


MIKLE> два-рл поле над СССР было. не сплошное на ПМВ, но было. и для выведения в хвост ± несколько км этого-б хватило

Там где было сплошное РЛП на ПМВ было гораздо лучше , само собой.

Там можно было попробовать и МиГ-21 какойнить навести - авось летчик дюже глазастый и разглядит во тьме силуэт супостата да еще и прицелится сможет...

MIKLE> и поднималиб не одного вам туана или кого там-а полняли бы пару звенбев. или эскадрилью. и нашлибы.

Ага , всем полком и САБами , САБами... Тут же яво касатика видать буит , не убегнет... :)


SkyDron>> Вплоть до середины 70х низколетящие цели ночью и в СМУ были серьезнейшей проблемой для любых истребителей.

MIKLE> забываем наведение с земли раз.

Я ничего не забываю.

Четко пояснено было выше в чем проблема.

MIKLE> всепогдные перехватчики таки были.

Ох... Да что так тяжело доходит то...

Они могут быть сколь угодно всепогодными , но на фоне подстилающей поверхности их РЛС не видят НИХРЕНА.

''СМУ''- это отсутствие визуальной видимости.

Глазки не видят ничего , РЛС тоже , ТП - видит непойми что.

В этом проблема. Даже если есть РЛ наведение с земли , его может быть недостаточно.

SkyDron>> Главная сложность - БРЛС истребителей не обеспечивали работу по таким целям , имеющиеся на тот момент самолеты ДРЛО - тоже , наземные РЛС имели очень ограниченную дальность по условиям радиогоризонта.

MIKLE> это всё понятно...

Если понятно , то к чему невтемные фразы выше ?

MIKLE>но РЛС стояли, система воздух1 была, перехватчики имелись.

Пойми наконец очевидные вещи :

- РЛП на ПМВ для обеспечения наведения перехватчиков должно было быть не просто сплошным , а еще и ОЧЕНЬ обширным.

Ибо цель скоростная , потребное время реакции перехватчиков может быть слишком большим , потребуется постоянное барражирование перехватчиков везде где ПОТЕНЦИАЛНО может появится цель , ибо проскочит зону обнаружения та цель очень быстро - и ищи-свищи...

А сам перхватчик - слепой котенок.

Даже при внешнем наведении его нужно ткнуть мордой в самую сиську
цель , иначе он хрен ее найдет.

А цель быстрая и помехи еще ставить может.

Так что без нормальной БРЛС с такими целями серьезные проблемы у истребителей наблюдаются.

''Нормальные'' БРЛС пошли у империалистов в 70е а у нас в 80е.

Сапфиры-23/25 и прочие упградед Смерчи не поминать....
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

SkyDron

эксперт
★☆
MIKLE> когда ф111 пошёлбы на прорыв-этобо поднялось в ружбё задолго до.

Святой дух бы предупредил ?

SkyDron>> По таким целям могли из наземных ЗРК в то время работать только С-125 , Куб/Квадрат , Хок , Оса , модернизированый Круг.

MIKLE> в случае войны-более чем достаточно.

Для ОБЬЕКТОВОЙ ПВО там где эти ЗРК есть в нужное время в нужном количестве - достаточно.

MIKLE> плюс войска и таже самая МЗА...

МЗА в 70е годы во Вьетнаме было как бы не больше чем в СССР. :)

А уж Китай просто рулил в этом вопросе в планетарном масштабе. :)

До сих пор рулит.

MIKLE>при таких плотностях и равитой системе ПВО и радиофикации-ф111 можно вести по докладам с земли. и войскамже давать три зелёныхсвистка на заградительную стрельбу.

Типа сосредоточенным огнам взвода/отделения из АКМ ? :)

Можно было. Толку правда чуть.

SkyDron>> Все остальное - курит бамбук , или по минимальным высотам поражения или по недостаточной всепогодности.

MIKLE> в европейской части застройка+ЛЭП подымют высоты до 100-200 метров и выше. а это уже НЕ ПМВ....

Это тоже ПМВ. Понятие ''ПМВ'' неразрывно связано с особенностями рельефа/подстилающей поверхности.

MIKLE>и с75 паршивенко, без гарантии-но работает.

Он работает только если аццкий Ф-111 полезет в набор высоты.

ЛЭПы и проч. точно так же влияют на ЗРК.

MIKLE>учитывая сколько пво натыкано былоо в европейской части ...

Да не так уж и много ее натыкано.

Восновном у важных обьектов , которые предполагалось обходить на пути к заданной цели.

Да в местах сосредоточения основных группировок войск.

MIKLE>- ломится напролом было бьессмысленно.

Смысл маловысотных прорывов был именно в том чтобы зональную ПВО ''превратить'' в обьектовую.

Если ты понял о чем я...

SkyDron>> Истребители же курят бамбук дружно и всем скопом - включая и собственно американские.

MIKLE> во вьетнаме?

В указанный период времени - во всем Мире.

MIKLE> рубежи перехвата были достаточно далеко чтоб переходить на пмв.

Не путай удаление на котором Ту-128 могли барражировать ожидая Б-52 с рубежами перехвата.

Ту-128 на самом деле имел весьма скромный радиус действия для такой дурынды. И реализовать его мог только где-нить на Севере где истребителям империалистов взяться было не от куда.

Где-нить в ЗГВ 128му делать нечего.

Да и радиус его действия нормален только по сравнению с другими нашими перехватчиками современными ему.

Смех смехом , а Фантом с ПТБ заруливал Ту-128 по всем статьям , включая и дальность.

Первый реально суровый наш перехватчик - МиГ-31.

Вот это сурьезная машина. А Ту-128 - паллеатив.

MIKLE> плюс корбли наблюдения/зимние посты и т.п. и т.д. ссср арктику держал бо это был вопрос жизни и смерти.

Да оставь ты в покое Арктику.

Не от куда там взяться пресловутому Ф-111 , даже ФБ-111.

А Б-52 на ПМВ развалится нахрен - не его это.

SkyDron>> Где-нить над Таймыром ему конечно не от куда взятся. И до Урала долететь - только если в один конец.

MIKLE> об том и реч.

Сначала прочитай ВЕСЬ пост , потом отвечай. Чтобы не было ''о том и речи'' после горячих возражений.


SkyDron>> См. выше. Проблем масса была. Реальные сдвиги пошли когда :

MIKLE> проблем была масса. но они решаемы, а не фундаментальны.

Вот их и решили в 80е.

MIKLE>миг21 не мог перехватить дрозда даже с лазурью...

Да здалась тебе эта Лазурь....

MIKLE> су11-с ничтожной вероятностью.

Су-11 - вообще гуано редкостное , как и его предок Су-9.

Кроме У-2 для него целей не было по сути.

MIKLE> ф111 перехватывался с ненулевой вероятность.

А кто тут озвучивал вероятности ?

Уж не я во всяком случае.

SkyDron>> Это все - уже 80е годы.

MIKLE> в 80е-пошла техника которой он был на один зуб.

В 80е пошла техника которая решала задачу борьбы с НЛЦ.

Количество зубов тут непричем.

SkyDron>>; это был пожалуй лучший ударник конца с конца 60х до конца 80х.

MIKLE> тезис был-он был и есть несбиваем до сих пор.


И кто этот тэзис озвучил , я что ли ? :)

Если вас с Пашей переодически вундерваффэфилитные клещи кусают , я то тут причем ? :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
A.1.> Народ - вопрос имею: диапазон 300-500 м - это ПМВ или нет? :)

Это МВ.

Высоты разумеется относительные.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

hsm

опытный

A.1.> Народ - вопрос имею: диапазон 300-500 м - это ПМВ или нет? :)
ПМВ - это до 200м.
 2.0.0.202.0.0.20
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
A.1.>> Народ - вопрос имею: диапазон 300-500 м - это ПМВ или нет? :)
SkyDron> Это МВ.

Ага, спасибо.

SkyDron> Высоты разумеется относительные.

Эт понятно :)


Отсюда ответ Поллу:

Полл> Чуточку позже - FB-111A, Европейский ТВД или север СССР - по вашему выбору.
Полл> Небыло "сплошного РЛ поля". На высотах работы F-111 небыло НИКОГДА.

Не берусь отвечать за вьетнамские джунгли или ливийские пустыни (про Арктику уже ответил ув. SkyDron), но на моем северо-западном ТВД (если бы туда занесла супостата нелегкая) из-за рельефа местности 111-му пришлось бы летать на вышеприведенной высоте. А ней он сбивается любым тогдашним нашим ЗРК (да мы бы его даже на 200-ке завали бы элементарно). И РЛ поле на таких высотах там было уже в начале 70-х.
P.S.В наших условиях (т.е. западный фланг НАТЫ) в плане реального использования ПМВ для прорыва ПВО однозначно рулит только наш любимый Томагавк (вот действительно вредная штука).
Всему есть своя причина  6.06.0
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
SkyDron> Не менее 2х случаев потерь по всей видимости связано с отказом системы следования рельефу вне зоны действия ПВО.

Тут в мурзилке пишут -
Operational history

United States

The first production F-111s were delivered on 18 July 1967 to the 428th, 429th and 430th Tactical Fighter Squadrons of the 474th Tactical Fighter Wing based at first out of Cannon AFB, New Mexico, which relocated in 1968 to Nellis AFB.

After early testing a detachment of six aircraft were sent in March 1968 to Southeast Asia for Combat Lancer testing in real combat conditions in Vietnam. In little over a month, three aircraft were lost and the combat tests were halted. It turned out that all three had been lost through malfunction (primarily with the terrain-following radar), not by enemy action. This caused a storm of political recrimination, with U.S. senators denouncing Secretary of Defense McNamara's judgment in procuring the aircraft. It was not until July 1971 that the 474 TFW was fully operational.
 

что три штуки из-за этого потеряли.



General Dynamics F-111


infobox Aircraft name= F 111 Aardvark caption= An F 111C of the Royal Australian Air Force with its wings unswept in 2006. type= Fighter bomber national origin = United States manufacturer= General Dynamics designer= first flight= 21 December…

// dic.academic.ru
 
Всему есть своя причина  6.06.0

MIKLE

старожил

SkyDron> Слабым оно становилось именно на ПМВ , там где другие самолеты (кроме А-6) толком не летали.

оно вобсче слабое. бо РЛС отстреливались шрайками за милую душу. наже на больших высотах никакого сплошного небыло.

SkyDron> Особенности рельефа тамошнего.
SkyDron> Зато в ДРВ очень развито было ВНОС.

причём здесь рельеф? отдельные кочуюсчие ЗРК-это партизаны, а не ПВО.

SkyDron> Господство ВВС США над ДРВ было кратковременно-эпизодическим.
SkyDron> И тем не менее ДНЕМ вьетнамские истребители более или менее успешно кусались (тоже кстати пользуясь ограничениями радаров Фантомов&К по работе на фоне земли) , а вот ночью - единичные случаи.

кусались-это термин партизан. равно как и засадная тактика.
пво либо есть-то есть естьь поле, частокол зрк, полки ИА-и прорыв становится разменом, или пво нет, а есть укусы и кочуюсчие ЗРК.

MIKLE>>слабая матчасть...
SkyDron> А она у всех в то время слабая была.

есть разница между Миг21ф-ф13 в штучных количествах и полках Миг21ф13/пф/с/Су9/11Миг19ПМ

всепогодные перехватчики пошли во вьетнам под занавес. ни одного современного(хоть както) комплекса перехвата там небыло.

о чём вобсче речь?

SkyDron> Начали худо-бедно работать только в 70е , а нормально заработали в 80е.

реч о том что там было жалкое подобие того что было в СССР за пять лет до того. и кучи систем небыло впринципе.
имнно что пацаны с рельсами вместо рлс.
и наведение голосом вместо волздуха с лазурью.

SkyDron> Вопрос был по Вьетнаму - я ответил.

вопрос был-ПВО СССР говно, Ф111 несбиваемое уберваффе. причём говоно все 80-е и 90-е.

Модификация для Вьетнама шла под обозначением МиГ-21ПФЛ и имела тот же состав вооружения и оборудования, что и самолеты варианта ╚А╩, с той лишь разницей, что на нем стояли АРК-10 без счетчика дальности, более совершенная курсовая система КСИ-2 и отсутствовал радиовысотомер.

о какой работе на ПМВ можно говорить?
сколько во вьетнаме было такого?


такого


MIKLE>> Ик пеленгатор ставился емнис даже в те годы раз....
SkyDron> ИК пеленгаторы ставились у американцев с 50х годов и прижились только на палубниках , ибо над земной поверхности по НЛЦ


визиром СИВ-52
это что?

SkyDron> слишком велик уровень естественных помех.
SkyDron> Работать практически возможно было

ну то есть ГСН разщмером с кулак самолёты секли, а здоровкенная охлажаемая дура не секла. так?


MIKLE>> два-рл поле над СССР было. не сплошное на ПМВ, но было. и для выведения в хвост ± несколько км этого-б хватило
SkyDron> Там где было сплошное РЛП на ПМВ было гораздо лучше , само собой.

даже не сполшное если. но трассу можно было кусочным методом вести.

SkyDron> Там можно было попробовать и МиГ-21 какойнить навести - авось летчик дюже глазастый и разглядит во тьме силуэт супостата да еще и прицелится сможет...

а так же кучу других перехватчиков. натасканых именно на перехват цели в сму по данным с земли.


MIKLE>> и поднималиб не одного вам туана или кого там-а полняли бы пару звенбев. или эскадрилью. и нашлибы.
SkyDron> Ага , всем полком и САБами , САБами... Тут же яво касатика видать буит , не убегнет... :)

закусывать надо.

SkyDron> Четко пояснено было выше в чем проблема.

наличие некоторых проьлем не означает невозморжности наведения.
во вьетнаме РЛ поля, ни постов наведения, ни перехватчиков, способных наводится с земли небыло.
небыло ничего. несколько днвных истребителей.

SkyDron> Они могут быть сколь угодно всепогодными , но на фоне подстилающей поверхности их РЛС не видят НИХРЕНА.
исчо один
внимание вопрос-что мешает снизится до мв и убрать эту самую подстилаюсчую поверхность?

SkyDron> В этом проблема. Даже если есть РЛ наведение с земли , его может быть недостаточно.

ага. на дроздов и у2 в слепую практически в расчётную точку выскакивали, а тут никак. ага.

SkyDron> Если понятно , то к чему невтемные фразы выше ?

к тому что ставится тождество ПВО Вьетнама==ПВО СССР.

SkyDron> Ибо цель скоростная , потребное время реакции перехватчиков может быть слишком большим , потребуется постоянное барражирование перехватчиков везде где ПОТЕНЦИАЛНО может появится цель , ибо проскочит зону обнаружения та цель очень быстро - и ищи-свищи...
SkyDron> А сам перхватчик - слепой котенок.
SkyDron> Даже при внешнем наведении его нужно ткнуть мордой в самую сиську

вобсчето это необходимо в любых условиях. успешно тыкали. перманентно.
учебныеперехваты отрабатывали постоянно, от рейсовы самолётов до соседей и коллег. на всём.

SkyDron> цель , иначе он хрен ее найдет.
SkyDron> А цель быстрая и помехи еще ставить может.

ну да. быстрая. дрозд на ПМВ.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

MIKLE>> когда ф111 пошёлбы на прорыв-этобо поднялось в ружбё задолго до.
SkyDron> Святой дух бы предупредил ?

да нет. рост напряжённости и т.п. скока такорго было. генсек умер -готвность. в штатах выборы-гготовность. ндето ктото летит-готовность. на кубе хай-готовность.
война с бухты барахты не начинается. это откровение?

SkyDron> МЗА в 70е годы во Вьетнаме было как бы не больше чем в СССР. :)

то есть 5 милионная армия с кучей бронетехники и современного вооружения-это фигня по сравнению с партизаними с дшк на палмах? я правильно понял?

MIKLE>>при таких плотностях и равитой системе ПВО и радиофикации-ф111 можно вести по докладам с земли. и войскамже давать три зелёныхсвистка на заградительную стрельбу.

SkyDron> Типа сосредоточенным огнам взвода/отделения из АКМ ? :)

не взвода из АКМ а полка/дивизии из СГИ и башенных ДШК. дивизи йв ссср было много-на какую нить да нарвался б.

SkyDron> Можно было. Толку правда чуть.

да вобсче нифига. подумаеш-сотня стволв 7.62, полста 12.7 и куча профильной МЗА. этож ф111-несбиваемое уберваффе.

SkyDron> Это тоже ПМВ. Понятие ''ПМВ'' неразрывно связано с особенностями рельефа/подстилающей поверхности.

да да. в военое время косинус...


SkyDron> MIKLE>и с75 паршивенко, без гарантии-но работает.
SkyDron> Он работает только если аццкий Ф-111 полезет в набор высоты.
SkyDron> ЛЭПы и проч. точно так же влияют на ЗРК.

рни влияют на фон и отражения, не критичные при наличии сдц. высота влияет на дальность обнаружения в силу геометрии. это откровение?

MIKLE>>учитывая сколько пво натыкано былоо в европейской части ...
SkyDron> Да не так уж и много ее натыкано.
SkyDron> Восновном у важных обьектов , которые предполагалось обходить на пути к заданной цели.

и полков ИА небыло, и РЛ поля, и двивизий... ничо небыло. так, фигня. во вьетнаме-там да, там пво. а в ссср-так, фигня. ага.

SkyDron> Да в местах сосредоточения основных группировок войск.


а теперь открываем карту и смотрим сколько энтих самых врйск стояло в тойже германии.

SkyDron> Если ты понял о чем я...

да я понял. ДШК на пальме-это круто по сравнению с танковым полком.

SkyDron> В указанный период времени - во всем Мире.

да да.

MIKLE>> рубежи перехвата были достаточно далеко чтоб переходить на пмв.
SkyDron> Не путай удаление на котором Ту-128 могли барражировать ожидая Б-52 с рубежами перехвата.

видимо это как влияет на способность Ф111 проскочить всю арктику на ПМВ прям из штатов без джозапрвки. ПВО сссрп-это ж ведь тупые обезяны на русфанер...

SkyDron> Ту-128 на самом деле имел весьма скромный радиус действия для такой дурынды. И реализовать его мог только где-нить на Севере где истребителям империалистов взяться было не от куда.

а в друних местах его радиус автоматически делился на два, в особых случаях на три, да?

SkyDron> Где-нить в ЗГВ 128му делать нечего.

а на кой он там еслии там полков всего остального как грязи?

SkyDron> Первый реально суровый наш перехватчик - МиГ-31.
SkyDron> Вот это сурьезная машина. А Ту-128 - паллеатив.

ну да. видимо поэтому ф111 мог пролететь на ПМВ из штатов прям в новосиб.

MIKLE>> плюс корбли наблюдения/зимние посты и т.п. и т.д. ссср арктику держал бо это был вопрос жизни и смерти.
SkyDron> Да оставь ты в покое Арктику.
SkyDron> Не от куда там взяться пресловутому Ф-111 , даже ФБ-111.
SkyDron> А Б-52 на ПМВ развалится нахрен - не его это.

это я? это паша говорит что Ту128+Ту126 нихрена не виденли, а ф111 прям вот так вот с дозаправками на ПМВ выскочмит прям на новостб как резиденцию каддаффи. а ПВО его прошлёпает.


SkyDron> Сначала прочитай ВЕСЬ пост , потом отвечай. Чтобы не было ''о том и речи'' после горячих возражений.

прочитай пост ПОлла. ф111-несбиваемое. невидимое неслышимое уберваффе. полков ИА нет, метровых матрасов нет, лазуои нет, перхватчиков неть, пилотов нет. даже доблестное вьетнамское ПВО в составе 2Миг21 и 2 ДШК ничего не смгло сделать.


MIKLE>> тезис был-он был и есть несбиваем до сих пор.
SkyDron> И кто этот тэзис озвучил , я что ли ? :)

я начал обяснять человеку-что вьетнам-это таки немного не сССР, что радиус ф111-не бесконеченость, что цель на фоне цемели и цель на ПМВ это не одно и тоже.


ты влез

SkyDron> Если вас с Пашей переодически вундерваффэфилитные клещи кусают , я то тут причем ? :)

читайте дискуссию.
_________________
Прикол в том, что самолет, сделанный в 1960гг и сейчас перехватывать по сути дела - нечем...
_________________

гы три раза.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

зы ответ был мне-поэтому такой и ответ.

тезисы про нсбиваемый ф111 над сибирью и тождественность пво ссср 70-х и пво вьетнама и пво ссср 80-х и пво ливии-пашины.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Слабым оно становилось именно на ПМВ , там где другие самолеты (кроме А-6) толком не летали.

MIKLE> оно вобсче слабое. бо РЛС отстреливались шрайками за милую душу.

Вовсе даже не за милую. Тяжело отстреливались.

Ибо :

1) Часто обзорные РЛС включались только по команде оповещения с ПВН , что сильно затрудняло их предварительную разведку и планирование ударов.

2) Выключение РЛС представляло для Шрайков большую проблему - ПРР почти гарантировано промахивалась.

3) Помимо выключения активно использовались тактические приемы типа ''мерцающего режима'' с групповой работой РЛП.


4) РЛП хорошо прикрывались ЗРК и батареями МЗА , маскировались , меняли позиции и вообще были отнють непростыми целями.

5) Выведенные из строя РЛС заменялись резервными , так что в самых ответственных зонах (Ханой , Хайфон) РЛП постоянно поддерживалось на уровне , прикрывать же тысячи кв.км. джунглей задача не ставилась.

MIKLE> наже на больших высотах никакого сплошного небыло.

За 10 лет войны там много чего менялось. В т.ч. и состояние РЛП.

Еще раз : в основных зонах действия ПВО ДРВ РЛП имелось и на больших и на средих высотах.

SkyDron>> Особенности рельефа тамошнего.

MIKLE> причём здесь рельеф?

При том что РЛС для создания сплошного РЛП там нужно уж больно много. Это не степи казахские и даже не Подмосковье.

MIKLE> отдельные кочуюсчие ЗРК-это партизаны, а не ПВО.

Ты бы поинтересовался составом и дислокацией зрдн С-75 в ДРВ скажем во время Лайнбэккеров.

SkyDron>> Господство ВВС США над ДРВ было кратковременно-эпизодическим.
SkyDron>> И тем не менее ДНЕМ вьетнамские истребители более или менее успешно кусались (тоже кстати пользуясь ограничениями радаров Фантомов&К по работе на фоне земли) , а вот ночью - единичные случаи.

MIKLE> кусались-это термин партизан. равно как и засадная тактика.

Причем ''кусали'' и засады устраивали не на выполнявшие маловысотные автономные ночные рейды Ф-111 и А-6 , а г.о. то что стаями днем летало.

По вышеупомянутым причинам.

MIKLE> пво либо есть-то есть естьь поле, частокол зрк, полки ИА-и прорыв становится разменом, или пво нет, а есть укусы и кочуюсчие ЗРК.

Во время Лайнбэккеров был и частокол ЗРК и полки ИА.

Уж сколько было.

Но на Ф-111 это не оказывало большого влияния - см. выше.

MIKLE> MIKLE>>слабая матчасть...
SkyDron>> А она у всех в то время слабая была.

MIKLE> есть разница между Миг21ф-ф13 в штучных количествах и полках Миг21ф13/пф/с/Су9/11Миг19ПМ

Применительно к работе ночью/в СМУ по НЛЦ разницы практически нет.

Все вышеназванные пепелацы неэффективны в упомянутых условиях по упомянутым причинам.

MIKLE> всепогодные перехватчики пошли во вьетнам под занавес. ни одного современного(хоть както) комплекса перехвата там небыло.

Эти всепогодные перехватчики в упомянутых условиях были таким же барахлом как и невсепогодные.

SkyDron>> Начали худо-бедно работать только в 70е , а нормально заработали в 80е.

MIKLE> реч о том что там было жалкое подобие того что было в СССР за пять лет до того.

Да не сказать чтобы прям жалкое подобие.

Масштабы не те конечно , но в целом
не так уж плохо. И опыта вьетнамцы имели предостаточно.

Речь однако не о сравнении ПВО СССР с ПВО ДРВ , а о технических моментах озвученых выше.

MIKLE> имнно что пацаны с рельсами вместо рлс.

И очень удачно кстати себя пацаны с рельсами показали.

А у нас вопросу ВНОС должного внимания так и не уделили.

MIKLE> и наведение голосом вместо волздуха с лазурью.

Да че тебя так по Лазури то прет ? :)

Она хороша для полигонных условий.

Когда перехватчик на тупую прямолетящую безобидную мишень навести надо.

Особенно когда летчик перехватчика плохо соображает после стремительного набора высоты.

Для Су-15 того же автоматизированое наведение с КРУ
годилось для перехвата ХаундДогов восновном.

Б-52 живьем он наврят ли бы увидел когда , а с Фантомами и прочими серьезными истребителями 15му лучше вообще не встречатся.

Это не Боинги-747.

SkyDron>> Вопрос был по Вьетнаму - я ответил.

MIKLE> вопрос был-ПВО СССР говно, Ф111 несбиваемое уберваффе.

С этим вопросм не ко мне.

MIKLE> причём говоно все 80-е и 90-е.

А с этим - к дохтуру...

MIKLE> Модификация для Вьетнама шла под обозначением МиГ-21ПФЛ ....

Да дозвезды там какая модификация.
Ни один МиГ-21 до бис включительно по НЛЦ работать вне визуальной видимости практически не мог.

Там 1000м - нижний предел для РЛС при любой высоте полета перехватчика.

MIKLE> о какой работе на ПМВ можно говорить?

Ни о какой. О чем и речь.

Ты читаешь вообще что я пишу ?

MIKLE> сколько во вьетнаме было такого?
MIKLE> Микоян,Гуревич МиГ-21С


См. выше. Толку от ''такого'' бы не было в затронутом контексте.

MIKLE> такого
MIKLE> Сухой Су-11

Этот даром был там не нужен.

У-2 над ДРВ не летали.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> слишком велик уровень естественных помех.
SkyDron>> Работать практически возможно было

MIKLE> ну то есть ГСН разщмером с кулак самолёты секли, а здоровкенная охлажаемая дура не секла. так?

Конечно. Ибо ГСН наводилась визуально по оптическуму прицелу , гораздо реже по радиовизиру.

Летчик же визуально контролировал что там захватила ГСН.

Для ПОИСКА цели ГСН непригодна совершенно.

В каких условиях и почему годен ТП - выше говорилось.

SkyDron>> Там где было сплошное РЛП на ПМВ было гораздо лучше , само собой.

MIKLE> даже не сполшное если. но трассу можно было кусочным методом вести.

Ага. И перехватчик тоже мордой в цель кусочно бы выводили. :)

SkyDron>> Там можно было попробовать и МиГ-21 какойнить навести - авось летчик дюже глазастый и разглядит во тьме силуэт супостата да еще и прицелится сможет...

MIKLE> а так же кучу других перехватчиков.

Еще раз : без разницы каких по большому счету.

Все слепыми были в той ситуации.
Когда перестали быть слепыми - я сказал.

MIKLE> натасканых именно на перехват цели в сму по данным с земли.

Пропущена ключевая фраза : на средних и больших высотах в условиях РЛ контакта с целью.

MIKLE> MIKLE>> и поднималиб не одного вам туана или кого там-а полняли бы пару звенбев. или эскадрилью. и нашлибы.

SkyDron>> Ага , всем полком и САБами , САБами... Тут же яво касатика видать буит , не убегнет... :)

MIKLE> закусывать надо.

Чувство юмора иметь надо.

И понимать что РЛС всех истребителей полка по НЛЦ не работают так же как РЛС одного отдельновзятого.

SkyDron>> Четко пояснено было выше в чем проблема.

MIKLE> наличие некоторых проьлем не означает невозморжности наведения.

А кто говорит про невозможность ?

Приводятся факты , вот и оценивай сам возможность.

MIKLE> во вьетнаме РЛ поля, ни постов наведения, ни перехватчиков, способных наводится с земли небыло.

Было и то и другое.

MIKLE> небыло ничего. несколько днвных истребителей.

Несколько десятков - за сотню дневных истребителей + несколько десятков псевдовсепогодных способных работать только на СВ/БВ
+ пара десятков летчиков натасканных на ночные полеты.


SkyDron>> Они могут быть сколь угодно всепогодными , но на фоне подстилающей поверхности их РЛС не видят НИХРЕНА.

MIKLE> исчо один

Тип который в теме.


MIKLE> внимание вопрос-что мешает снизится до мв и убрать эту самую подстилаюсчую поверхность?

Во 1х мешают паразитные отражения
по боковым лепесткам , во 2х мешает то что снизится настолько чтобы цель прущая на высоте 100-200м оказалась в верхней относительно перехватчика полусфере - практически нереально.

Тем более если не знать где именно эта цель находится.

Снижение поможет когда к примеру перехватчик идет на высоте 5тыс , цель на 4 тыс , после чего перехватчик снижается на 2тыс.


SkyDron>> В этом проблема. Даже если есть РЛ наведение с земли , его может быть недостаточно.

MIKLE> ага. на дроздов и у2 в слепую практически в расчётную точку выскакивали, а тут никак. ага.

Учись читать.

Дрозды и У-2 летали там где проблем у РЛС нет.

Дрозд представлял проблему только из-за своей скорости , У-2 с середины 60х проблемы не представлял вообще.

SkyDron>> Если понятно , то к чему невтемные фразы выше ?

MIKLE> к тому что ставится тождество ПВО Вьетнама==ПВО СССР.

Мной никакие тождества не ставятся.

Посему отвечай тому кто их ставит.

Я же пытаюсь прояснить общие технические и тактические моменты - только и всего.

MIKLE> вобсчето это необходимо в любых условиях. успешно тыкали. перманентно.

Последний раз :

Да , тыкали. Когда видели КУДА тыкать и когда тыкаемый мог САМ обнаружить цель вкоторую его тыкают.

MIKLE> учебныеперехваты отрабатывали постоянно, от рейсовы самолётов ....

Которые на ПМВ не летают.

MIKLE> до соседей и коллег. на всём.

Ага. И по опыту Су-15 ничего не могли противопоставить Су-24.

А вот МиГ-31 или Су-27 - могли очень даже.

SkyDron>> цель , иначе он хрен ее найдет.
SkyDron>> А цель быстрая и помехи еще ставить может.
MIKLE> ну да. быстрая. дрозд на ПМВ.

Не юродничай.

С учетом малого размера РЛП на ПМВ и слепости истребителей подход к оценке скоростей цели тут разный.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

MIKLE

старожил

SkyDron> Для ПОИСКА цели ГСН непригодна совершенно.
SkyDron> В каких условиях и почему годен ТП - выше говорилось.

ну да. бортовой теплопеленгатор==иш ГСН размером с кулак. отлично.

SkyDron> SkyDron>> Там где было сплошное РЛП на ПМВ было гораздо лучше , само собой.
MIKLE>> даже не сполшное если. но трассу можно было кусочным методом вести.
SkyDron> Ага. И перехватчик тоже мордой в цель кусочно бы выводили. :)

то есть вбетнамцы с рельсами и телефоеами могли, а в СССР при куче РЛС и зрк-не могли. вобсче никак. ага.

SkyDron> Еще раз : без разницы каких по большому счету.

ну да, слепыми...

MIKLE>> натасканых именно на перехват цели в сму по данным с земли.
SkyDron> Пропущена ключевая фраза : на средних и больших высотах в условиях РЛ контакта с целью.

нет. тезис был-про визаульную видимость. перехват на встречных курсах во вьетнаме вобсче не могли тезнически осуществлять в отличие от ссср.


SkyDron> Чувство юмора иметь надо.

чуство юмора-в другом разделе.

SkyDron> И понимать что РЛС всех истребителей полка по НЛЦ не работают так же как РЛС одного отдельновзятого.

дубль стопицот. цель на фоне земли!= маловысотная цель.

SkyDron> А кто говорит про невозможность ?
SkyDron> Приводятся факты , вот и оценивай сам возможность.

ты говориш о том что поля нет, рлс не видят, КП нет, ничо нет, и перехватчики-слепые котята.

MIKLE>> во вьетнаме РЛ поля, ни постов наведения, ни перехватчиков, способных наводится с земли небыло.
SkyDron> Было и то и другое.

ага, работаюсчие по два оборота.

комплексов перехвата там небыло вобсче.

SkyDron> Несколько десятков - за сотню дневных истребителей + несколько десятков псевдовсепогодных способных работать только на СВ/БВ
SkyDron> + пара десятков летчиков натасканных на ночные полеты.

угу. один условно нормальный полк. на весь вьетнам.

MIKLE>> внимание вопрос-что мешает снизится до мв и убрать эту самую подстилаюсчую поверхность?
SkyDron> Во 1х мешают паразитные отражения
SkyDron> по боковым лепесткам , во 2х мешает то что снизится настолько чтобы цель прущая на высоте 100-200м оказалась в верхней относительно перехватчика полусфере - практически нереально.

вопрос не о верхней полусфере, а о свободном пространстве.
верхняя полусфера-более жёское условеие чем свобожное пространство/отсутствие подстилаюсчей поверхности.

боковые лепестки-рост шума/снижене Добн/Дзахвата. и только.


SkyDron> Тем более если не знать где именно эта цель находится.

это вобсче не в тему. см выше про наведение с земли

SkyDron> Снижение поможет когда к примеру перехватчик идет на высоте 5тыс , цель на 4 тыс , после чего перехватчик снижается на 2тыс.

слова.

SkyDron> Дрозды и У-2 летали там где проблем у РЛС нет.

вопрос был в наведении перехватчика. их всплепую выводили врасчётную точку. без проблем.



SkyDron> Мной никакие тождества не ставятся.
SkyDron> Посему отвечай тому кто их ставит.



SkyDron> Да , тыкали. Когда видели КУДА тыкать и когда тыкаемый мог САМ обнаружить цель вкоторую его тыкают.


дубль ндцптьь. РЛС в сср небыло, КП и асу небыло. так и запишем.

MIKLE>> учебныеперехваты отрабатывали постоянно, от рейсовы самолётов ....
SkyDron> Которые на ПМВ не летают.

трассы вести не умели, наведение выполнять не умели.

SkyDron> С учетом малого размера РЛП на ПМВ и слепости истребителей подход к оценке скоростей цели тут разный.

да я уже понял. ф111-стелсуберваффе.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

MIKLE> о какой работе на ПМВ можно говорить?
MIKLE> сколько во вьетнаме было такого?
MIKLE> Микоян,Гуревич МиГ-21С
MIKLE> Сухой Су-11

Читать на том же сайте про Су-15 (Т, ТМ) пробовал? И его "успехи" в деле низковысотного перехвата? А выводи из прочитанного делать умеешь?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

MIKLE

старожил

Vale> Читать на том же сайте про Су-15 (Т, ТМ) пробовал?


многа букв. ниасилил.

зы если ктото думает что всё указаное я читаю в первый или второй раз-он немного ошибается.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

Осиль пожалуйста, или я опять начну разговоры про Величие Двойного Кардана (да святится его теоретическая рулезность).
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

MIKLE

старожил

Vale> Осиль пожалуйста, или я опять начну разговоры про Величие Двойного Кардана (да святится его теоретическая рулезность).

специально для биолухов:



Считалось, что экипажам Як-25 предстоит прежде всего работать по низковысотным целям в любых погодных условиях, в любое время суток и на большом удалении от базы.

На некоторых машинах РЛС ╚видела╩ цель на высоте 200-300 м, что в ту пору было большим достижением.

середина 50-х.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

Оттуда же:

По дальности обнаружения РП-6 тоже могли очень сильно отличаться: одни позволяли засечь цель за 14 км, другие -всего за 8. Устойчивый захват происходил, как правило, с 3 км, а с дистанции 800-1000 м можно было открывать огонь.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

MIKLE

старожил

Vale> Оттуда же:
Vale> По дальности обнаружения РП-6 тоже могли очень сильно отличаться: одни позволяли засечь цель за 14 км, другие -всего за 8. Устойчивый захват происходил, как правило, с 3 км, а с дистанции 800-1000 м можно было открывать огонь.

да. на ф111 даже тз исчо не нарисовали.

а уже были технические средтсвА для перехвата.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

MIKLE> а уже были технические средтсвА для перехвата.

Ровно так же, как у тебя есть технические средства для изнасилования.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

MIKLE

старожил

что лом, что лама...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

SkyDron

эксперт
★☆
MIKLE>>> когда ф111 пошёлбы на прорыв-этобо поднялось в ружбё задолго до.
SkyDron>> Святой дух бы предупредил ?

MIKLE> да нет. рост напряжённости и т.п. скока такорго было. генсек умер -готвность. в штатах выборы-гготовность. ндето ктото летит-готовность. на кубе хай-готовность.

Степени БГ это одно , обнаружение конкретных ВЦ - совершенно другое.

Тут не сфераконные степени нужны , а РЛП зело обширное.

SkyDron>> МЗА в 70е годы во Вьетнаме было как бы не больше чем в СССР. :)

MIKLE> то есть 5 милионная армия с кучей бронетехники и современного вооружения-это фигня по сравнению с партизаними с дшк на палмах? я правильно понял?

Нет. Не правильно. А все потому что не желаешь читать внимательно.

Еще раз : ВС СССР в 70е годы имели очень немного в абсолютных цифрах орудий ЗА.

Они в 50е-60е считались устаревшими и сбагривались папуасам - включая вьетнамцев и прочих китайцев.

ЗА ПВО СССР ограничивалась Шилками (по ВОСЕМЬ штук на мотострелковый/танковый полк) , малым к-вом ЗСУ-57-2 , ЗУ-23 г.о. в частях ВДВ и весьма небольшим к-вом С-60.

По сравнению с китайско-вьетнамскими товарищами - маловато будет.(с)

SkyDron>> Типа сосредоточенным огнам взвода/отделения из АКМ ? :)

MIKLE> не взвода из АКМ а полка/дивизии из СГИ и башенных ДШК. дивизи йв ссср было много-на какую нить да нарвался б.

О майн готт... Ну засекли РТВ на относительно короткое время низколетящую цель , ну решили что это чтото типа Ф-111 , ну (в лучшем случае) дали команду "воздух" пехоте примерно в том районе....

Дальше что ? Заградительный фейерверк в небо до окончания боекомплекта ?

Ф-111 летали НОЧЬЮ или в прочие СМУ , на ПМВ , на высокой скорости.

Их для этого и разрабатывали.

А ты собрался с танковых ДШК их отстреливать... Ты хоть видел хоть раз как в реале с этих самых танковых ДШК/НСВ стреляют ?

SkyDron>> Можно было. Толку правда чуть.


SkyDron>> Это тоже ПМВ. Понятие ''ПМВ'' неразрывно связано с особенностями рельефа/подстилающей поверхности.

MIKLE> да да. в военое время косинус...

Ни косинус ни время тут непричем. Или ты думаешь что минимальные высоты поражения для ЗРК не зависят от рельефа и местных предметов ?

SkyDron>> MIKLE>и с75 паршивенко, без гарантии-но работает.
SkyDron>> Он работает только если аццкий Ф-111 полезет в набор высоты.
SkyDron>> ЛЭПы и проч. точно так же влияют на ЗРК.

MIKLE> рни влияют на фон и отражения, не критичные при наличии сдц. высота влияет на дальность обнаружения в силу геометрии. это откровение?

Ты тупишь или троллишь ? Неровности рельефа соответственно поднимают нижнюю границу поражения ЗРК , точно так же как высоты полета самолета в режиме следования рельефу.

Если самолет может идти над равнинной местностью в автомате на высоте 100м , а ЗРК имеет нижнюю границу 300м ТАК ЖЕ НАД РАВНИНОЙ , то рельеф будет оказывать ВЗАИМНОЕ влияние.

Причем для ЗРК ряд секторов вообще может оказаться слепыми до значительно бОльших высот.

MIKLE> MIKLE>>учитывая сколько пво натыкано былоо в европейской части ...
SkyDron>> Да не так уж и много ее натыкано.
SkyDron>> Восновном у важных обьектов , которые предполагалось обходить на пути к заданной цели.

MIKLE> и полков ИА небыло, и РЛ поля, и двивизий... ничо небыло. так, фигня. во вьетнаме-там да, там пво. а в ссср-так, фигня. ага.

Троллизм.

SkyDron>> Да в местах сосредоточения основных группировок войск.
MIKLE> а теперь открываем карту и смотрим сколько энтих самых врйск стояло в тойже германии.

Давай , открываем. Что видим ? :)

SkyDron>> Если ты понял о чем я...

MIKLE> да я понял. ДШК на пальме-это круто по сравнению с танковым полком.

Троллизм.

SkyDron>> В указанный период времени - во всем Мире.

MIKLE> да да.

Именно так.

SkyDron>> Не путай удаление на котором Ту-128 могли барражировать ожидая Б-52 с рубежами перехвата.

MIKLE> видимо это как влияет на способность Ф111 проскочить всю арктику на ПМВ прям из штатов без джозапрвки.

Никак не влияет. На это вообще не влияет ни ПВО в целом ни Ту-128 в частности. Влияют только ТТХ конкретно Ф-111.

MIKLE> ПВО сссрп-это ж ведь тупые обезяны на русфанер...

Троллизм.

SkyDron>> Ту-128 на самом деле имел весьма скромный радиус действия для такой дурынды. И реализовать его мог только где-нить на Севере где истребителям империалистов взяться было не от куда.

MIKLE> а в друних местах его радиус автоматически делился на два, в особых случаях на три, да?

Нет. В других местах его рвали бы на куски любые нормальные истребители.

Радиус... Смотри радиус действия в 2+ раза более легкого Фантома.
Равно как и остальные ЛТХ. Про вооружение я уж молчу.

Ту-128 - продукт лоббизма аццкава замнаркома Йаковлеффа Туполева. :D

SkyDron>> Где-нить в ЗГВ 128му делать нечего.

MIKLE> а на кой он там еслии там полков всего остального как грязи?

Вот именно. Поэтому Ф-111 и Ту-128 врят ли когда встретились бы.
Над Тундрой транзитом через Арктику могли появится разве что Б-52 , а скорее пущеные ими ХаундДоги , вот с ними бы Ту-128 и боролся.

Может еще с Орионом какимнить залетным. Или лайнером пассажирским сильно заплутавшим.

SkyDron>> Первый реально суровый наш перехватчик - МиГ-31.
SkyDron>> Вот это сурьезная машина. А Ту-128 - паллеатив.

MIKLE> ну да. видимо поэтому ф111 мог пролететь на ПМВ из штатов прям в новосиб.

Троллизм.

MIKLE> MIKLE>> плюс корбли наблюдения/зимние посты и т.п. и т.д. ссср арктику держал бо это был вопрос жизни и смерти.
SkyDron>> Да оставь ты в покое Арктику.
SkyDron>> Не от куда там взяться пресловутому Ф-111 , даже ФБ-111.
SkyDron>> А Б-52 на ПМВ развалится нахрен - не его это.

MIKLE> это паша говорит что Ту128+Ту126 нихрена не виденли....

Правильно говорит. На МВ они и не видели нихрена. Причем Ту-126 еще более слеп в этом плане чем Ту-128М.


MIKLE> а ф111 прям вот так вот с дозаправками на ПМВ выскочмит прям на новостб как резиденцию каддаффи. а ПВО его прошлёпает.

Не проскочит. Радиус на ПМВ не тот , а на бОльших высотах засекут.
Дозаправляться же гденить в р-не Тикси никто не даст.

В гости к Каддафи Ф-111 летали с несколькими дозаправками , снижаясь на ПМВ только в относительно близи от побережья - до входа в границы РЛП ПВО Ливии.

С Новосибом при полете с Аляски так бы не вышло.

SkyDron>> Сначала прочитай ВЕСЬ пост , потом отвечай. Чтобы не было ''о том и речи'' после горячих возражений.

MIKLE> прочитай пост ПОлла. ф111-несбиваемое. невидимое неслышимое уберваффе.

Я на твои посты отвечаю. Про несбиваемыеаццкиеуберваффы - это не ко мне.

Твоя критика его постов во многих (хоть и не всех далеко) местах справедлива , я всего лишь коментирую отдельные моменты и отмечаю ключевые нюансы.


MIKLE> даже доблестное вьетнамское ПВО в составе 2Миг21 и 2 ДШК ничего не смгло сделать.

Смогло. Пару-тройку уберваффин всеж таки завалили. :)

MIKLE> MIKLE>> тезис был-он был и есть несбиваем до сих пор.
SkyDron>> И кто этот тэзис озвучил , я что ли ? :)

MIKLE> я начал обяснять человеку-что вьетнам-это таки немного не сССР, что радиус ф111-не бесконеченость, что цель на фоне цемели и цель на ПМВ это не одно и тоже.
MIKLE> ты влез

Я влез в тему , ибо привел коментарии которые должны прояснить реальную ситуацию.

SkyDron>> Если вас с Пашей переодически вундерваффэфилитные клещи кусают , я то тут причем ? :)

MIKLE> читайте дискуссию.

Я в вашей дискуссии не участвую. Коментирую отдельные моменты - вот и все.

________________
> Прикол в том, что самолет, сделанный в 1960гг и сейчас перехватывать по сути дела - нечем...
_________________

Ну и что ? Ну прочитал человек статью на айрваре (или где там...) проникся , поперли осложнения на почве "сиMIKLE>>> когда ф111 пошёлбы на прорыв-этобо поднялось в ружбё задолго до.
SkyDron>> Святой дух бы предупредил ?

MIKLE> да нет. рост напряжённости и т.п. скока такорго было. генсек умер -готвность. в штатах выборы-гготовность. ндето ктото летит-готовность. на кубе хай-готовность.

Степени БГ это одно , обнаружение конкретных ВЦ - совершенно другое.

Тут не сфераконные степени нужны , а РЛП зело обширное.

SkyDron>> МЗА в 70е годы во Вьетнаме было как бы не больше чем в СССР. :)

MIKLE> то есть 5 милионная армия с кучей бронетехники и современного вооружения-это фигня по сравнению с партизаними с дшк на палмах? я правильно понял?

Нет. Не правильно. А все потому что не желаешь читать внимательно.

Еще раз : ВС СССР в 70е годы имели очень немного в абсолютных цифрах орудий ЗА.

Они в 50е-60е считались устаревшими и сбагривались папуасам - включая вьетнамцев и прочих китайцев.

ЗА ПВО СССР ограничивалась Шилками (по ВОСЕМЬ штук на мотострелковый/танковый полк) , малым к-вом ЗСУ-57-2 , ЗУ-23 г.о. в частях ВДВ и весьма небольшим к-вом С-60.

По сравнению с китайско-вьетнамскими товарищами - маловато будет.(с)

SkyDron>> Типа сосредоточенным огнам взвода/отделения из АКМ ? :)

MIKLE> не взвода из АКМ а полка/дивизии из СГИ и башенных ДШК. дивизи йв ссср было много-на какую нить да нарвался б.

О майн готт... Ну засекли РТВ на относительно короткое время низколетящую цель , ну решили что это чтото типа Ф-111 , ну (в лучшем случае) дали команду "воздух" пехоте примерно в том районе....

Дальше что ? Заградительный фейерверк в небо до окончания боекомплекта ?

Ф-111 летали НОЧЬЮ или в прочие СМУ , на ПМВ , на высокой скорости.

Их для этого и разрабатывали.

А ты собрался с танковых ДШК их отстреливать... Ты хоть видел хоть раз как в реале с этих самых танковых ДШК/НСВ стреляют ?

SkyDron>> Можно было. Толку правда чуть.


SkyDron>> Это тоже ПМВ. Понятие ''ПМВ'' неразрывно связано с особенностями рельефа/подстилающей поверхности.

MIKLE> да да. в военое время косинус...

Ни косинус ни время тут непричем. Или ты думаешь что минимальные высоты поражения для ЗРК не зависят от рельефа и местных предметов ?

SkyDron>> MIKLE>и с75 паршивенко, без гарантии-но работает.
SkyDron>> Он работает только если аццкий Ф-111 полезет в набор высоты.
SkyDron>> ЛЭПы и проч. точно так же влияют на ЗРК.

MIKLE> рни влияют на фон и отражения, не критичные при наличии сдц. высота влияет на дальность обнаружения в силу геометрии. это откровение?

Ты тупишь или троллишь ? Неровности рельефа соответственно поднимают нижнюю границу поражения ЗРК , точно так же как высоты полета самолета в режиме следования рельефу.

Если самолет может идти над равнинной местностью в автомате на высоте 100м , а ЗРК имеет нижнюю границу 300м ТАК ЖЕ НАД РАВНИНОЙ , то рельеф будет оказывать ВЗАИМНОЕ влияние.

Причем для ЗРК ряд секторов вообще может оказаться слепыми до значительно бОльших высот.

MIKLE> MIKLE>>учитывая сколько пво натыкано былоо в европейской части ...
SkyDron>> Да не так уж и много ее натыкано.
SkyDron>> Восновном у важных обьектов , которые предполагалось обходить на пути к заданной цели.

MIKLE> и полков ИА небыло, и РЛ поля, и двивизий... ничо небыло. так, фигня. во вьетнаме-там да, там пво. а в ссср-так, фигня. ага.

Троллизм.

SkyDron>> Да в местах сосредоточения основных группировок войск.
MIKLE> а теперь открываем карту и смотрим сколько энтих самых врйск стояло в тойже германии.

Давай , открываем. Что видим ? :)

SkyDron>> Если ты понял о чем я...

MIKLE> да я понял. ДШК на пальме-это круто по сравнению с танковым полком.

Троллизм.

SkyDron>> В указанный период времени - во всем Мире.

MIKLE> да да.

Именно так.

SkyDron>> Не путай удаление на котором Ту-128 могли барражировать ожидая Б-52 с рубежами перехвата.

MIKLE> видимо это как влияет на способность Ф111 проскочить всю арктику на ПМВ прям из штатов без джозапрвки.

Никак не влияет. На это вообще не влияет ни ПВО в целом ни Ту-128 в частности. Влияют только ТТХ конкретно Ф-111.

MIKLE> ПВО сссрп-это ж ведь тупые обезяны на русфанер...

Троллизм.

SkyDron>> Ту-128 на самом деле имел весьма скромный радиус действия для такой дурынды. И реализовать его мог только где-нить на Севере где истребителям империалистов взяться было не от куда.

MIKLE> а в друних местах его радиус автоматически делился на два, в особых случаях на три, да?

Нет. В других местах его рвали бы на куски любые нормальные истребители.

Радиус... Смотри радиус действия в 2+ раза более легкого Фантома.
Равно как и остальные ЛТХ. Про вооружение я уж молчу.

Ту-128 - продукт лоббизма аццкава замнаркома Йаковлеффа Туполева. :D

SkyDron>> Где-нить в ЗГВ 128му делать нечего.

MIKLE> а на кой он там еслии там полков всего остального как грязи?

Вот именно. Поэтому Ф-111 и Ту-128 врят ли когда встретились бы.
Над Тундрой транзитом через Арктику могли появится разве что Б-52 , а скорее пущеные ими ХаундДоги , вот с ними бы Ту-128 и боролся.

Может еще с Орионом какимнить залетным. Или лайнером пассажирским сильно заплутавшим.

SkyDron>> Первый реально суровый наш перехватчик - МиГ-31.
SkyDron>> Вот это сурьезная машина. А Ту-128 - паллеатив.

MIKLE> ну да. видимо поэтому ф111 мог пролететь на ПМВ из штатов прям в новосиб.

Троллизм.

MIKLE> MIKLE>> плюс корбли наблюдения/зимние посты и т.п. и т.д. ссср арктику держал бо это был вопрос жизни и смерти.
SkyDron>> Да оставь ты в покое Арктику.
SkyDron>> Не от куда там взяться пресловутому Ф-111 , даже ФБ-111.
SkyDron>> А Б-52 на ПМВ развалится нахрен - не его это.

MIKLE> это паша говорит что Ту128+Ту126 нихрена не виденли....

Правильно говорит. На МВ они и не видели нихрена. Причем Ту-126 еще более слеп в этом плане чем Ту-128М.


MIKLE> а ф111 прям вот так вот с дозаправками на ПМВ выскочмит прям на новостб как резиденцию каддаффи. а ПВО его прошлёпает.

Не проскочит. Радиус на ПМВ не тот , а на бОльших высотах засекут.
Дозаправляться же гденить в р-не Тикси никто не даст.

В гости к Каддафи Ф-111 летали с несколькими дозаправками , снижаясь на ПМВ только в относительно близи от побережья - до входа в границы РЛП ПВО Ливии.

С Новосибом при полете с Аляски так бы не вышло.

SkyDron>> Сначала прочитай ВЕСЬ пост , потом отвечай. Чтобы не было ''о том и речи'' после горячих возражений.

MIKLE> прочитай пост ПОлла. ф111-несбиваемое. невидимое неслышимое уберваффе.

Я на твои посты отвечаю. Про несбиваемыеаццкиеуберваффы - это не ко мне.

Твоя критика его постов во многих (хоть и не всех далеко) местах справедлива , я всего лишь коментирую отдельные моменты и отмечаю ключевые нюансы.


MIKLE> даже доблестное вьетнамское ПВО в составе 2Миг21 и 2 ДШК ничего не смгло сделать.

Смогло. Пару-тройку уберваффин всеж таки завалили. :)

MIKLE> MIKLE>> тезис был-он был и есть несбиваем до сих пор.
SkyDron>> И кто этот тэзис озвучил , я что ли ? :)

MIKLE> я начал обяснять человеку-что вьетнам-это таки немного не сССР, что радиус ф111-не бесконеченость, что цель на фоне цемели и цель на ПМВ это не одно и тоже.
MIKLE> ты влез

Я влез в тему , ибо привел коментарии которые должны прояснить реальную ситуацию.

SkyDron>> Если вас с Пашей переодически вундерваффэфилитные клещи кусают , я то тут причем ? :)

MIKLE> читайте дискуссию.

Я в вашей дискуссии не участвую. Коментирую отдельные моменты - вот и все.

________________
> Прикол в том, что самолет, сделанный в 1960гг и сейчас перехватывать по сути дела - нечем...
_________________

Ну и что ? Ну прочитал человек статью на айрваре (или где там...) проникся , поперли осложнения на почве "синдрома вундэрваффы"... :)

Эка невидаль. :)

"Перенос на 1,5м 30мм пушек ближе к оси ФВ-190 = капец всем Т-34" или "люминевый МиГ-3 с интеркулером = капец всея люфтваффы в 41м если бы не гомосек-Йаковлефф" ничуть не лучше. :)

Я лично в этой теме вундэрваффэфилию лечить не подряжался. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 09.06.2009 в 20:06

Vale

Сальсолёт

MIKLE> что лом, что лама...

Если тебя, милый MIKLE, достаточно сильно пнуть, то ты ТОЖЕ сможешь перехватить F-111 на ПМВ. Голыми руками. Или даже своим техническим средством. Главное, чтобы точно и вовремя, и сильно пнули. Как того ежа. %)

P.S. Страшно подумать, а если тебя до этого еще и Спрайтом напоить, то ты наверное, и Першинг оста перехватишь.

Ибо по ТТХ - твоей массы на перехват хватит, а значит, технически оно вполне возможно. Особенно если еще снабдить тебя форсированным ВК-107 с двойным карданом.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 09.06.2009 в 19:39

MIKLE

старожил

SkyDron> Я лично в этой теме вундэрваффэфилию лечить не подряжался. :)


ну так нефиг влазит было.

оставляю вас наедине с поллом.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

ННЕЕЕЭТ ! Не озтави нас муддростйю свой! Ошияй нас свтом Истины лучезарной, щирых и непонядтлиыих!

:F



Если никто не отрежет перехват на ПМВ и сопутствующую MIKLEниниану - я сделаю это попозже. :)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Для ПОИСКА цели ГСН непригодна совершенно.
SkyDron>> В каких условиях и почему годен ТП - выше говорилось.

MIKLE> ну да. бортовой теплопеленгатор==иш ГСН размером с кулак. отлично.

Не тупи. ТП имеет кучу ограничений , даже на фоне свободного пространства с облачностью и солнца.

На фоне земли он срабатывает на что ни попадя , приче на что - не поймешь - его на МВ просто не юзают.

Даже КОЛСы всякие массу ограничений имеют , а уж девайсы 60х-70х годов - вообще гуано в этом плане.

MIKLE> то есть вбетнамцы с рельсами и телефоеами могли...

Смех смехом , а рельсы&телефон были очень даже полезными в тех условиях. В СССР их не было. Хотя радаров было куда как больше , да.


MIKLE>а в СССР при куче РЛС и зрк-не могли. вобсче никак. ага.

Просьба - избавь меня от коментариев адресованых Поллу.

SkyDron>> Еще раз : без разницы каких по большому счету.
MIKLE> ну да, слепыми...

[устало] - Да , в указанных условиях слепыми практически. Именно так.

MIKLE> MIKLE>> натасканых именно на перехват цели в сму по данным с земли.
SkyDron>> Пропущена ключевая фраза : на средних и больших высотах в условиях РЛ контакта с целью.

MIKLE> нет. тезис был-про визаульную видимость.

Если есть визуальная видимость - все гораздо проще. Там и на фоне земли можно чесануть - хоть бы даже пушками.

Вот только злобные Ф-111 старались днем не летать. Основная тактика у них была - ночные/СМУшные полеты на ПМВ с автоматическим огибанием рельефа.

Под это же дело затачивались А-6 (особенно "Е") , Су-24 и Торнадо.

А так же специализированые носители ЯО - А-5 , Вулканы , Мираж-IVP ...

Последний правдо поздновато сварганили. В 80е уже маловысотным прорывом было никого не испугать. Китайцев разве что.

Б-1Б еще застал эту "моду".

MIKLE>перехват на встречных курсах во вьетнаме вобсче не могли тезнически осуществлять в отличие от ссср.

Да могли в принципе в соответствующих условиях. Только это никчему было.

Только вот это к вопросу о перехвате целей ночью на ПМВ не относится.

SkyDron>> Чувство юмора иметь надо.
MIKLE> чуство юмора-в другом разделе.

Я уже это понял. :)

MIKLE> дубль стопицот. цель на фоне земли!= маловысотная цель.

Дубль стопицотадин : 100-200м на которых летит Ф-111 , это суровые ПМВ в любом случае , для любого перехватчика того времени.

МиГу-31 или Су-27 особо пофик 100 там метров или 400. А всяким Су-15 - очень даже не пофик.

SkyDron>> А кто говорит про невозможность ?
SkyDron>> Приводятся факты , вот и оценивай сам возможность.

MIKLE> ты говориш о том что поля нет, рлс не видят, КП нет, ничо нет, и перехватчики-слепые котята.

Что я говорю поймет тот кто умеет читать.

MIKLE> MIKLE>> во вьетнаме РЛ поля, ни постов наведения, ни перехватчиков, способных наводится с земли небыло.

SkyDron>> Было и то и другое.

MIKLE> ага, работаюсчие по два оборота.

Чаво ? :)

MIKLE> угу. один условно нормальный полк. на весь вьетнам.

В плане "ночников" , да , примерно так.

MIKLE> MIKLE>> внимание вопрос-что мешает снизится до мв и убрать эту самую подстилаюсчую поверхность?
SkyDron>> Во 1х мешают паразитные отражения
SkyDron>> по боковым лепесткам , во 2х мешает то что снизится настолько чтобы цель прущая на высоте 100-200м оказалась в верхней относительно перехватчика полусфере - практически нереально.

MIKLE> вопрос не о верхней полусфере, а о свободном пространстве.
MIKLE> верхняя полусфера-более жёское условеие чем свобожное пространство/отсутствие подстилаюсчей поверхности.

О майн готт...

MIKLE> боковые лепестки-рост шума/снижене Добн/Дзахвата. и только.

Если бы ты учил радиотехнику нормально , то не думал бы что "только".

Вопрос на засыпку : в курсе почему на истребителях парились с импульсно-доплеровскими РЛС при том что наземные РЛС прекрасно работали по целям на фоне подстилающей поверхности ?

SkyDron>> Тем более если не знать где именно эта цель находится.

MIKLE> это вобсче не в тему. см выше про наведение с земли

если читать внимательно , то поймешь что у меня все в тему.

Если есть наведение с земли , все проще чем без оного.

Если же еще и РЛС перехватчика может нормально работать "по низам" - все вообще прекрасно.

Вэлкам ту зэ 1980е.

SkyDron>> Снижение поможет когда к примеру перехватчик идет на высоте 5тыс , цель на 4 тыс , после чего перехватчик снижается на 2тыс.

MIKLE> слова.

Пример.

ПС : троллизм опущен и далее не коментируется.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru