Цели существования современного военно-морского флота

Fakir>> Для начала ответьте на вопрос - а ЗАЧЕМ нам отвечать, причём именно на них?
MIKLE> ширше смотреть надо.

Что и предлагается

Так где ответ?

Fakir>> Но если вдуматься - а в какой ситуации вообще может понадобиться ударять, и может ли подобная ситуация возникнуть?
MIKLE> а подумать? неужто мыслей совсем нет?

Я вообще думать не люблю, от этого голова болит

Fakir>> Читай Мэхена.
MIKLE> ещё раз-причём здесь мэхен? если за каперами не стоит флот-каперов ловят и либо топят либо отправояют гулять по доске. см германию в ПМВ и ВМВ.

При том, что читай
Пересказывать мне впадлу.

Там много про каперов и их "успехи" в войнах парусной эпохи, и мужик как раз и рассуждает на тему, что было успешно, а что нет (французы в конечном итоге лажались всегда, и очень похожим на немцев путём), и почему именно, и какая желательна последовательность и "обеспечение".

MIKLE> я уж неговорю о том что прямая экстраполяция стародавних(старше пары сотен лет) собьытий на сегодня не совсем очевидна.

О том и речь.
Что РАНЬШЕ общая концепция была такой - см. выше. Была она чёткой, ясной и внутренне логичной.

А КАКАЯ ОБЩАЯ концепция должна быть сейчас - где она? Аушки, где? Есть, чтоб сформулирована была? Каковы цель и смысл современной войны на море?

Fakir> А если так хочешь делить - так изволь тогда 12-ть амовских АВ тоже поделить на 1-й и 2-й и далее классы.


ознакомтесь со списков авианосцев мира самостоятельно. желательно в динамике за последние полвека
Two-Power Standard весч весма давняя-и амы тут не первые и не последние.

Fakir> Там много про каперов и их "успехи" в войнах парусной эпохи,

ты часность одной эпохи выводиш в догмат вобсче: каперсво первично, флот и господство вторичны.

это тезис перименительно к 20в несколько странноват.


Fakir> Что РАНЬШЕ общая концепция была такой - см. выше. Была она чёткой, ясной и внутренне логичной.


???? для тебя всё едино-что греки что век 19-й...

MIKLE> ознакомтесь со списков авианосцев мира самостоятельно. желательно в динамике за последние полвека

Меня не колышут последние полвека. Я тебя спрашивал про сегодняшнее положение дел.

Тезис был: в настоящее время ни одна страна, кроме одной, не может позволить себе более первых единиц АВ.

Ты можешь опровергнуть?
Не можешь - прогуляйся и не парь мозг.

MIKLE> Two-Power Standard весч весма давняя-и амы тут не первые и не последние.

Амы первые, поскольку у них по факту в отношении флота давно уже не двудержавный, а мультидержавный стандарт. Даже тотал-державный, пожалуй.

Fakir> Меня не колышут последние полвека. Я тебя спрашивал про сегодняшнее положение дел.
Fakir> Тезис был: в настоящее время ни одна страна, кроме одной, не может позволить себе более первых единиц АВ.


и к чему вобсче это тезис?

исходный тезис. тут.
Цели существования современного военно-морского флота [au#29.06.09 06:24]

стоимость большого корабля снижает серийность до единиц, численность флота не соответствует политическим требованиям, иными словами это тупик или предел роста
________________

во первых ни разу не едениц-см серию ОБ. и прочих. вторсортные европейские державы типа италии строят крупные фр/мелкие ЭМ сериями по несколько корыт, имеея суммарно ДЕСЯТКИ. и имея при этом АВИАНОСЦЫ.

СССР перед кончиной имел ПЯТЬ авианосцев(и два на стапелях) и ДЕСЯТКИ БНК основных классов. и это при нелюбви к авианосцам и надводным кораблям вобсче-приортет имели лодки и ПЛАРБ как часть ядерной триады.
______________
в обсчем ширше надо смотреть и аккуратней оперировать обсчим и частным.

Постарайся читать внимательнее - что именно отвечается и на что именно.

Fakir> Но если вдуматься - а в какой ситуации вообще может понадобиться ударять, и может ли подобная ситуация возникнуть?

Вопрос другой: а можем ли мы сами, произвольно, по своей воле создать такую ситуацию? США и РФ часто называют китом и слоном/медведем - мол, у них сферы разные. Так вот суть в том, что бы остаться медведем и прищучить кита Причем недорого, со вкусом и себе на пользу

Fakir> Постарайся читать внимательнее - что именно отвечается и на что именно.

ну и?

хочеш делать вид что тезис выше верен-да. тольео неудивляейтесь когда из неверных посылок вылезут неверные результаты. георадар помним, да?

tramp_> 2Fakir Именно подобная распределенная система позволит не распылять про мировому Океану отдельные платформы в стиле "все свое ношу с собой", а разнести средства ЦУ и средства поражения, концентрируя их по необходимости в нужном месте.

Поражения ЧЕГО? Поражения ЗАЧЕМ?

Fakir> Поражения ЧЕГО? Поражения ЗАЧЕМ?

СЯС ака пларб, АУГ, крейсеров УРО с системами ПРО, АПЛ.

хватит или продолжить?

просто факт. полдюжины нимитцев будет в строю 50-60 лет-сроки закладок известны-смотри сам дальше.
бёрки-езё лет 20 будут-последние тока достроили. с апл-аналогично.

вот те состав вероятного противника который ПРОСТО ЕСТЬ как данность. на сегодня.

Ладно. С тем, ЧТО именно наполовину разобрались.
Сугубо боевые корабли, в основном "американского" класса.

Но главное-то...

Дубль стопицот.

ЗАЧЕМ ты хочешь их поражать? В каких условиях, в каких количествах, что тебе даст их отсутствие?

Например, отстрел СЯС-ПЛАРБ осмыслен лишь в случае, если ты хочешь вести большую войну с боНбами (а в противном случае они нах никому не мешают, как неуловимый Джо). Причём предполагаешь возможность её именно ВЕСТИ - тогда да, если
Но проще такую войну НЕ ДОПУСТИТЬ - а это куда лучше делается на основне гарантированного нанесения неприемлимого ущерба, т.е. своими СЯС (любого рода, точнее, всех родов).
То есть правильный ответ - нах не надо топить их РПКСН, достаточно иметь свои (и обеспечить их выживание), или того хуже - иметь больше своих наземных РВСН.

Fakir> Ладно. С тем, ЧТО именно наполовину разобрались

танковая дивизия в наступлении, часть вторая...
___________
я спрашивал выше-но ты проигноривал.

Fakir>Но проще такую войну НЕ ДОПУСТИТЬ - а это куда лучше делается на основне гарантированного нанесения неприемлимого ущерба, т.е. своими СЯС (любого рода, точнее, всех родов).

есть разница между ударом из акватории баренцева моря или мексиканскогно залива?
а если наши рпксн пасутся сивульфами?

Fakir>То есть правильный ответ - нах не надо топить их РПКСН, достаточно иметь свои (и обеспечить их выживание), или того хуже - иметь больше своих наземных РВСН.

в теории-да. но речь то не про рвсн, а про флот...
см ссср в 70-80-е. ауг-проблема номер один.

MIKLE> танковая дивизия в наступлении, часть вторая...

А по ней ты можешь дать развёрнутое целеполагание?

MIKLE> я спрашивал выше-но ты проигноривал.

Я с самого начала прошу чётко обозначить ЦЕЛИ морской стратегии, стратегии построения флота. Крайне желательно - как-то обоснованные.
А что слышу? "Утопить всех. - А зачем? - А шоб було."
Это очень мудро, разумеется.

MIKLE> есть разница между ударом из акватории баренцева моря или мексиканскогно залива?

Никакой существенной. Ядерный взрыв в пункте назначения гостинца почти такой же. Десятью минутами раньше или позже - ничего в корне уже не меняет.

Ну если дальности разные - на борту будет разное количество ракет. Что практически не играет, если уж махач начался. Хотя если лодка изначально может стрелять из Мексиканского - то число ракет то же самое, и разница лишь в том, придёт десятку наших городов кирдык в 12.00 или в 12.10 - очень, очень существенная разница; ради этого стоит строить десятки АПЛ-охотников, несомненно.

Разница есть между "стрелять решили" - "стрелять не решили".
Всё остальное не разница, а так... лузга от семечек.

MIKLE> а если наши рпксн пасутся сивульфами?

"А если бы он вёз патроны?"

Вариантов возможен мульён.
1. Пусть дежурят в закрытой охраняемой акватории - там, в Белом море.
2. Не строить и не выводить в море РПКСН, а построить больше шахт, "Тополей" или ракетных поездов.

Не говоря о том, что и этом случае вражьи РПКСН отстреливать нет нужды, а в крайнем случае надо мочить СиВульфы.

MIKLE> в теории-да. но речь то не про рвсн, а про флот...

А на кой болт искусственно притягивать за уши задачу для флота?

Задача не в теории, а жизни - обеспечить ядерную безопастность через стратегию гарантированного нанесения неприемлимого ущерба.

Если это можно проще, надёжнее и дешевле сделать сухопутными РВСН - надо делать ими. Если лучше и дешевле авиацией - надо авиацией. Если РПКСН лучше и дешевле справятся - ими.
Если неким сочетанием лучше надо - то сочетанием.

Но лучшесть варианта надо ДОКАЗЫВАТЬ. И сочетание надо ДОКАЗЫВАТЬ.

А не с потолка за уши притягивать - вот флот должен то-то...

MIKLE> см ссср в 70-80-е. ауг-проблема номер один.

Пугало себе можно выдумать какое угодно.
Посмотри как израильтяне несуществующей иранской бомбы боятся.

А эти "проблемы номер один" и прочие ответы - это в духе "Ударной силы" всё.

Проблем и ответов наворотили кучу, зачем - толком сами не поняли.

tramp_> Например, если данная распределенка с высокой вероятностью позволяет отслеживать в реальном времени местонахождение большинства подводных искусственных объектов

Т.е. задача №1 на самом деле звучит у вас так: отслеживать в риал-тайме большинство подводных объектов в мировом океане.

Допустим, но вопрос следующий, стандартный: таки зачем?
Нет, я не чтоб принципиально против... Но обоснование - необходимо.

tramp_> ну скажем так кого-то, идентифицировать их и выдавать точное ЦУ для их уничтожения, причем без применения ТЯО,

Ну и что конкретно из всех целей в мировом океане (давайте представим, что 99% мы научились видеть, выполнили задачу №1) вы хотите утопить?
Зачем и почему?
Какие бонусы мы получим, утопив?

tramp_> то само построение СЯС может быть другим, так же как снижение числа носителей ЯБЧ повышает эффективность ПРО.

Простите, а при чём тут вообще ПРО?

У нас её по-настоящему вовсе нет, и Договор соответствующий мы пока не денонсировали.
ПРО-район у нас единственный, и ничего для него радикально не изменится от снижения числа вражьих ракет на несколько десятков.

Или же вы поставите радикально иную задачу, масштабов уже не флота, а государства в целом - включающую построение ПРО.
Задача это куда более сложна, скорее всего неразрешима, а главное - малоосмысленна.

И она просто ДРУГАЯ.

tramp_> При этом система с учетом задач имеет возможность сбора информации о мировом океане, например, для океанографических исследований, что в любом случае весьма ценно.

А это уже вообще совершенно посторонняя задача.

MIKLE>> танковая дивизия в наступлении, часть вторая...
Fakir> А по ней ты можешь дать развёрнутое целеполагание?

война в лоб-не считается. заруби это себе на носу.

цели и задачи-в доктрине.

реализация и матчасть-в гугле.

(устало пожимает плечами)

Попробуй перечитать, что было написано, что ли, а не отвечать на то, что тебе приснилось. Или ты может с кем-то там портвейн пьёшь, и разговариваешь с ним, а не со мной? Но тогда мои реплики зачем цитировать?

Fakir> Я с самого начала прошу чётко обозначить ЦЕЛИ морской стратегии, стратегии построения флота. Крайне желательно - как-то обоснованные.
Fakir> А что слышу? "Утопить всех. - А зачем? - А шоб було."
Fakir> Это очень мудро, разумеется.

см.
tramp_: Репутация

MIKLE>> есть разница между ударом из акватории баренцева моря или мексиканскогно залива?
Fakir> Никакой существенной.

в одном случае время на ответный удар есть, в другом нет. точка.

Fakir> Разница есть между "стрелять решили" - "стрелять не решили".
Fakir> Всё остальное не разница, а так... лузга от семечек.

ага.

MIKLE>> а если наши рпксн пасутся сивульфами?
Fakir> "А если бы он вёз патроны?"
Fakir> Вариантов возможен мульён.
Fakir> 1. Пусть дежурят в закрытой охраняемой акватории - там, в Белом море.


куда пара мегатонных нюков - и эффекти как от тротиловой шашки в аквариуме.

Fakir> 2. Не строить и не выводить в море РПКСН, а построить больше шахт, "Тополей" или ракетных поездов.

лучще быть здоровым и богатым...

Fakir> Не говоря о том, что и этом случае вражьи РПКСН отстреливать нет нужды, а в крайнем случае надо мочить СиВульфы.

? это разные весчи. с учётом инициаьтвы у противника-он будет выбирать кого и когда мочить.

мочить сивульфы? как?

MIKLE>> в теории-да. но речь то не про рвсн, а про флот...
Fakir> А на кой болт искусственно притягивать за уши задачу для флота?

а кто притягивает? есть глубокое непонимание и смешивание в одну кучу.

сяс одно, противодействие сяс противника-другое, присутвие в мировом океание-третье.
оказание давления на третих лиц-четвёртое.

Fakir> Задача не в теории, а жизни - обеспечить ядерную безопастность через стратегию гарантированного нанесения неприемлимого ущерба.

это одна из многих задач.


Fakir> Если это можно проще, надёжнее и дешевле сделать сухопутными РВСН - надо делать ими.
Если лучше и дешевле авиацией - надо авиацией. Если РПКСН лучше и дешевле справятся - ими.

ну даже если РПКСН не причом-задач противодействия вражским РПКСН остаётся.
чтоб небыло пуска в упор с дифецитом времени.

Fakir> Если неким сочетанием лучше надо - то сочетанием.
Fakir> Но лучшесть варианта надо ДОКАЗЫВАТЬ. И сочетание надо ДОКАЗЫВАТЬ.
Fakir> А не с потолка за уши притягивать - вот флот должен то-то...

пардон-а причём тут это? ну убрали одну задачу, две. дальше что? задачи кончились?

MIKLE>> см ссср в 70-80-е. ауг-проблема номер один.
Fakir> Пугало себе можно выдумать какое угодно.

т.е. дюжина носителей СОТЕН ЯБ на любую глубину-это пугало?

по шахтам можно кинуть нюки. авианосец плавает-в него нюком(с МБР) не попасть до конца 80-х

Fakir> Посмотри как израильтяне несуществующей иранской бомбы боятся.

?????

Fakir> А эти "проблемы номер один" и прочие ответы - это в духе "Ударной силы" всё.
Fakir> Проблем и ответов наворотили кучу, зачем - толком сами не поняли.

ты помоему путаеш не слишком ассиметричное решине проблемы ауг путёи создания мра и отказа от ауг у нас и задачи флота вобсче.
___

в обсчем иногда лучше жевать..

Fakir> Попробуй перечитать, что было написано, что ли, а не отвечать на то, что тебе приснилось. Или ты может с кем-то там портвейн пьёшь, и разговариваешь с ним, а не со мной? Но тогда мои реплики зачем цитировать?

ты просто пыташся судить о том о чём непонимаеш. пара поверхностных фактов-это недостаточно для знания вопроса.

MIKLE> а кто притягивает?

Ты, конечно

MIKLE> есть глубокое непонимание и смешивание в одну кучу.

Совершенно верно

MIKLE> сяс одно, противодействие сяс противника-другое, присутвие в мировом океание-третье.
MIKLE> оказание давления на третих лиц-четвёртое.

Ога. Именно.

И третью страницу тебя просят: сформулируй задачи.

ЧТО ты хочешь от флота? Что и зачем. И почему именно от флота.


MIKLE> ну даже если РПКСН не причом-задач противодействия вражским РПКСН остаётся.
MIKLE> чтоб небыло пуска в упор с дифецитом времени.

Т.е. на самом деле задача совершенно иная: чтобы мы могли гарантированно нанести ответный удар.

А решать ли её увеличением быстроты реакции, или повышением числа голов и ракет, или же слежение за вражьими АПЛ - это АЛЬТЕРНАТИВЫ. Выбор конкретной требует ОБОСНОВАНИЯ, что я и пытаюсь донести.


MIKLE> пардон-а причём тут это? ну убрали одну задачу, две. дальше что? задачи кончились?

Может, кончились. Может, нет.

Но разные задачи => разные инструменты. И флот разный получится.


MIKLE> т.е. дюжина носителей СОТЕН ЯБ на любую глубину-это пугало?

Если не лишает возможности гарантированного нанесения ответного удара - пугало и не более того. Ну и потеря противником собственных средств. Флаг яму в руки.


MIKLE> ты помоему путаеш не слишком ассиметричное решине проблемы ауг путёи создания мра и отказа от ауг у нас и задачи флота вобсче.

Начнём с того, что я битый час пытаюсь добиться чёткой формулировки и обоснования этих самых задач флота.
И что, может быть я слышу что-то толковое и внятное? Увы...

MIKLE> ты просто пыташся судить о том о чём непонимаеш. пара поверхностных фактов-это недостаточно для знания вопроса.

Ты читать-то умеешь, ась?

Повторю -надцатый раз.

Я ВОПРОС задал. Простой, казалось бы.

Внимание, вопрос: "КАКОВЫ ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ ФЛОТА, И ПОЧЕМУ ОНИ ИМЕННО ТАКОВЫ И ИМЕННО У ФЛОТА".

Это не утверждение. Это вопрос. Если ты не можешь ответить на него даже себе - о чём вообще можно говорить?

Fakir> Т.е. задача №1 на самом деле звучит у вас так: отслеживать в риал-тайме большинство подводных объектов в мировом океане.
Fakir> Допустим, но вопрос следующий, стандартный: таки зачем?
За всем. Вот зачем создаются системы освещения подводной обстановки, воздушной обстановки, наблюдения за околоземной орбитой,
Fakir> Нет, я не чтоб принципиально против... Но обоснование - необходимо.
Какое обоснование у системы СОСУС?
Fakir> Ну и что конкретно из всех целей в мировом океане (давайте представим, что 99% мы научились видеть, выполнили задачу №1) вы хотите утопить?
Что необходимо, то и будет, ведь подобные возможности УЖЕ будут влиять на действия противника, обсуждение возможностей ПЛАБР или Тополя или стратега по приданию гибкости СЯС считается разумным и правильным, а ведь это только использование особенностей платформы для ракеты, без системы оповещения и управления это практически мертвый груз, а тут предлагается комбинирования система, включая разведку/предупреждение, управление/целеуказание, и вопрос - а зачем это нужно. Странно это.
Fakir> Зачем и почему?
Fakir> Какие бонусы мы получим, утопив?
Дело не в утоплении, а в факторе возможности сделать это в любой удобный для нас момент, что держит противника в напряжении. Многие работы по созданию подводных, да и воздушных разведывательно-ударных систем, проводимых американцами, в определенной степени преследуют целью исследование вопроса создания системы, позволяющей безядерным (оно же ВТО) оружием нанести обезоруживающие удары по СЯС РФ без риска получить ответный удар с неприемлимым ущербом, а это уже совсем другой расклад.
Fakir> Простите, а при чём тут вообще ПРО?
Меньше стартует - меньше долетит и упадет, проще сбивать. Утопленная ПЛАБР противника - ценный приз.
Fakir> У нас её по-настоящему вовсе нет, и Договор соответствующий мы пока не денонсировали.
Речь о США.
Fakir> ПРО-район у нас единственный, и ничего для него радикально не изменится от снижения числа вражьих ракет на несколько десятков.
Fakir> Или же вы поставите радикально иную задачу, масштабов уже не флота, а государства в целом - включающую построение ПРО. Задача это куда более сложна, скорее всего неразрешима, а главное - малоосмысленна. И она просто ДРУГАЯ.
Да нет, она просто вырастает до ее размеров, только и всего. Наличие глобальных возможностей ставит подобную систему на одну доску с СЯС. Ведь не обязательно бить ломом или бревном там, где можно шпагой или кинжалом, ведь правда? И выглядит гламурнее.
Fakir> А это уже вообще совершенно посторонняя задача.
Не-а, для ПЛО это все важно, mina на эту тему много высказывался.

ВИФ2 NE - для эффективного применения системы, нужно знать как обстоит дело в конкретном районе с поиском различным техническими средствами, т.е. требуются исследования.

Fakir> И третью страницу тебя просят: сформулируй задачи.
Fakir> ЧТО ты хочешь от флота? Что и зачем. И почему именно от флота.

я-вобсче ничо не хочу.

лмчно я.

просто я увидел на мой взгляд некие заблуждения/обобсчеия-и прокоментировал.

а задачи-известны. это несекретная весч. секретны-пути реализации.