/11.jpg)
инфо
инструменты
артём
Wyvern-2
Capt(N)
MIKLE
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/11.jpg)
Цели существования современного военно-морского флота
Перенос из темы «Торпеды - 2»Теги:
au>> В Афгане как-то ничего не помогает пока, и там похоже "свалка регулярных армий". Все эти методы уже отработаны, а придуманы очень давно ("мятежевойна"). К подводному оружию и кораблям это тоже можно и нужно применить,
Fakir> Почему можно? Зачем нужно?
Потому что достигнут конец пути. Новый проект амовского атомного крейсера начинается от 5е9 — это цена авианосца. По традиции это значит что хорошо если он впишется в 15е9. Ни о какой серийности с такими цифрами речи быть не может даже в штатах парулетней давности. Вот ещё точка — ддх: из ожидавшейся серии может быть построят пару экспериментальных. Но с учётом реалий скорее всего закроют и ничего не построят. Зато будут строить бёрков ещё какое-то время, если будут деньги, что очень большое "если" на сегодня. Итого, в результате движения по планам и развивания старой идеи, она доведена до абсурда. То же самое (ещё точка) с сивулфом — со скрипом протащили что протащили, и сделали шаг назад — виржиния. Но это именно шаг назад по тому же плану, гибрид лося с волком. Достигнут предел развития этой идеи, она в стенку упёрлась, и даже в нынешнем виде уже не устраивает. И потому вот ещё точка: LCS. Вместо традиционных эсминцев строят нечно концептуально новое, по крайней мере в версии тримарана с универсальным задним отсеком. Пихают в него автоматы. Вот это точка роста. А "многопушечные" прошли свой путь до конца: дредноуты с тяжёлой артиллерией уступили место авианосцам (сменили метод доставки боеприпаса, увеличили его мощность и дальность), авианосцы у некоторых воплотились в "ракетные крейсеры", являясь по сути ударными авианосцами (Базальт/Гранит — ни разу не ракета ни в каком месте), но и эта линия изжила себя. Авианосец проигрывает передовому базированию по численности авиации, стратегическим бомберам по дальности, уязвимости и маневру, имеет огромные накладные расходы просто для обеспечения его действий в опасном районе, чтобы на него можно было расчитывать. Авианосец достиг своей вершины (и это очень высокая вершина) в виде ударного соединения с ядерным оружием авиации и ядерных крылатых ракет. То же самое касается и ракетных крейсеров с ударным ядерным оружием и ядерным ПЛО. Но с вершины путь только один — вниз. Сейчас ядерное оружие в других местах собрано, но инфраструктура прошлого осталась, и она неадекватна задачам. Задачи сейчас — доминирование в локальных конфликтах, борьба за ресурсы и всякая прикладная геополитика. Не нужны там никакие авианосцы — это слишком дорогой тип авиации для затяжных (неядерных) конфликтов. Крылатые ракеты могут доставить АПЛ, не требуя для себя целого соединения, не привлекая ненужного внимания. А если война на КР не заканчивается, то нужен УДК для захвата порта/плацдарма и скоростные десантные транспорты для переброски войск и снабжения. Прикрываться от базовой авиации противника не надо — её нужно уничтожить до прибытия флота, и на это как раз нужна АПЛ с большим арсеналом ракет (КР и ОТР) и собственными БЛА получения ЦУ для них. Это был бы ударный комплекс, по функциям заменяющий авианосец. Несравненно дешевле — не нужно готовить кучу пилотов, содержать кучу самолётов и эскорт, чтобы доставить несколько бомб на каждый и строить планы с учётом неприемлемости потерь драгоценного ресурса. В серийном производстве КР порядка лимона стоит, ОТР порядка нескольких — вот пусть их сотня на борту лодки для выноса вражеских ВВС и ключевой инфраструктуры управления и снабжения, пусть ещё аммортизация корабля — пол миллиарда и противник теряет способность воевать в воздухе и на море. Потом можно либо условия мира выставить, либо УДК подогнать и снова предложить мир. И это один корабль. А теперь сравни с авианосцем — пусть у тебя потери 1 корабль на счету вражеской ДЭПЛ, ну повезло ей. Эсминец — порядка миллиарда, и он ещё ничего сделать не успел. Пусть полетел бомбить, и ПВО сбили пару самолётов — сто лимонов в расход, и они ещё ничего не разбомбили. А если противник исхитрится ПКР прислать, то неизвестно ещё кто домой в синяках побежит убытки считать. И это не считая обычных расходов, которые у амов считались на миллиарды в неделю. Дубины больше не по карману — либо она будет 1шт на стенке висеть, либо отказ от активной внешней политики. Мир за полвека изменился, а флот как был весь в традициях, так и остался, с минимальнымим поползновениями в сторону качественного развития. А стимул для развития есть — дальше так жить просто не получится. Вооружения качественно развиваются быстрее чем носители — посмотри цикл разработки предатора. У них уже три поколения сменилось за лет десять, а Ф-15/16 как летали, так летают и будут летать, потому что прилетели уже. БЛА — точка качественного роста, AUV — точка качественного роста, а кто растёт быстрее, тот и командует планетой. Потому и можно и нужно.
Fakir> То есть нужен чётко сформулированный стержень новой стратегии, целей существования флота.
Доминирование на акваториях, и с акваторий на побережье. Ссылку читал? Обамо собрался океаны столбить. Не моря, не шельф, а океаны. Что получится — неизвестно, пока только инициатива, но ветер ясно куда дует. Расчертят воду и дно, и кто первый встал, того и тапки.
Fakir> И вообще может возникнуть крамольный вопрос - а не получим ли в будущем ситуацию наподобие "танки с танками не воюют", только на море? Когда в задачу флота почти перестанет входить непосредственный бой с морской силой противника?
Задача флота — доминирование в мирное время, и достижение победы в войне со своего театра или на нём. Не профессиональный бокс на 12 раундов, а моментальный раскат в блин по свистку. Война слишком дорога стала, чтобы её долго и нудно воевать. Смотри штаты — триллион уже прошли наверно, а это низкая интенсивность конфликта.
Поэтому "психология дредноутов" во всех её вариациях и итерациях не отвечает требованиям, впрочем она давно уже им не отвечает. Для сравнения: МБР как отвечали полвека назад, так и отвечают требованиям к ним — живой пример актуальной жизнеспособной концепции.
Fakir> лучший способ ведения морской войны - блокада/оккупация/уничтожения баз противника. Но тогда для этого был необходим флот, а сейчас это куда лучше, надёжнее и дешевле выполнят МБР или РСД. В принципе даже можно о неядерных думать.
Нельзя такое думать. Все МБР по определению ядерные, и это основа MAD. Лезть в это нельзя — это важнейший постулат для всех участников клуба. А БРСД и меньше уже принципиально сбиваемы, по стоимости доставки обычного заряда на порядок хуже КР и ОТР, опять же есть риск что перепутают со стартом МБР и превед. Флот (выше расписал на салфетке) выгодно использовать для доставки обычных ракет для выноса наиболее опасной военной и государственной инфраструктуры. А потом и для доставки и захвата территории, если это нужно. Масса вариантов для планирования и политики.
Fakir> Почему можно? Зачем нужно?
Потому что достигнут конец пути. Новый проект амовского атомного крейсера начинается от 5е9 — это цена авианосца. По традиции это значит что хорошо если он впишется в 15е9. Ни о какой серийности с такими цифрами речи быть не может даже в штатах парулетней давности. Вот ещё точка — ддх: из ожидавшейся серии может быть построят пару экспериментальных. Но с учётом реалий скорее всего закроют и ничего не построят. Зато будут строить бёрков ещё какое-то время, если будут деньги, что очень большое "если" на сегодня. Итого, в результате движения по планам и развивания старой идеи, она доведена до абсурда. То же самое (ещё точка) с сивулфом — со скрипом протащили что протащили, и сделали шаг назад — виржиния. Но это именно шаг назад по тому же плану, гибрид лося с волком. Достигнут предел развития этой идеи, она в стенку упёрлась, и даже в нынешнем виде уже не устраивает. И потому вот ещё точка: LCS. Вместо традиционных эсминцев строят нечно концептуально новое, по крайней мере в версии тримарана с универсальным задним отсеком. Пихают в него автоматы. Вот это точка роста. А "многопушечные" прошли свой путь до конца: дредноуты с тяжёлой артиллерией уступили место авианосцам (сменили метод доставки боеприпаса, увеличили его мощность и дальность), авианосцы у некоторых воплотились в "ракетные крейсеры", являясь по сути ударными авианосцами (Базальт/Гранит — ни разу не ракета ни в каком месте), но и эта линия изжила себя. Авианосец проигрывает передовому базированию по численности авиации, стратегическим бомберам по дальности, уязвимости и маневру, имеет огромные накладные расходы просто для обеспечения его действий в опасном районе, чтобы на него можно было расчитывать. Авианосец достиг своей вершины (и это очень высокая вершина) в виде ударного соединения с ядерным оружием авиации и ядерных крылатых ракет. То же самое касается и ракетных крейсеров с ударным ядерным оружием и ядерным ПЛО. Но с вершины путь только один — вниз. Сейчас ядерное оружие в других местах собрано, но инфраструктура прошлого осталась, и она неадекватна задачам. Задачи сейчас — доминирование в локальных конфликтах, борьба за ресурсы и всякая прикладная геополитика. Не нужны там никакие авианосцы — это слишком дорогой тип авиации для затяжных (неядерных) конфликтов. Крылатые ракеты могут доставить АПЛ, не требуя для себя целого соединения, не привлекая ненужного внимания. А если война на КР не заканчивается, то нужен УДК для захвата порта/плацдарма и скоростные десантные транспорты для переброски войск и снабжения. Прикрываться от базовой авиации противника не надо — её нужно уничтожить до прибытия флота, и на это как раз нужна АПЛ с большим арсеналом ракет (КР и ОТР) и собственными БЛА получения ЦУ для них. Это был бы ударный комплекс, по функциям заменяющий авианосец. Несравненно дешевле — не нужно готовить кучу пилотов, содержать кучу самолётов и эскорт, чтобы доставить несколько бомб на каждый и строить планы с учётом неприемлемости потерь драгоценного ресурса. В серийном производстве КР порядка лимона стоит, ОТР порядка нескольких — вот пусть их сотня на борту лодки для выноса вражеских ВВС и ключевой инфраструктуры управления и снабжения, пусть ещё аммортизация корабля — пол миллиарда и противник теряет способность воевать в воздухе и на море. Потом можно либо условия мира выставить, либо УДК подогнать и снова предложить мир. И это один корабль. А теперь сравни с авианосцем — пусть у тебя потери 1 корабль на счету вражеской ДЭПЛ, ну повезло ей. Эсминец — порядка миллиарда, и он ещё ничего сделать не успел. Пусть полетел бомбить, и ПВО сбили пару самолётов — сто лимонов в расход, и они ещё ничего не разбомбили. А если противник исхитрится ПКР прислать, то неизвестно ещё кто домой в синяках побежит убытки считать. И это не считая обычных расходов, которые у амов считались на миллиарды в неделю. Дубины больше не по карману — либо она будет 1шт на стенке висеть, либо отказ от активной внешней политики. Мир за полвека изменился, а флот как был весь в традициях, так и остался, с минимальнымим поползновениями в сторону качественного развития. А стимул для развития есть — дальше так жить просто не получится. Вооружения качественно развиваются быстрее чем носители — посмотри цикл разработки предатора. У них уже три поколения сменилось за лет десять, а Ф-15/16 как летали, так летают и будут летать, потому что прилетели уже. БЛА — точка качественного роста, AUV — точка качественного роста, а кто растёт быстрее, тот и командует планетой. Потому и можно и нужно.
Fakir> То есть нужен чётко сформулированный стержень новой стратегии, целей существования флота.
Доминирование на акваториях, и с акваторий на побережье. Ссылку читал? Обамо собрался океаны столбить. Не моря, не шельф, а океаны. Что получится — неизвестно, пока только инициатива, но ветер ясно куда дует. Расчертят воду и дно, и кто первый встал, того и тапки.
Fakir> И вообще может возникнуть крамольный вопрос - а не получим ли в будущем ситуацию наподобие "танки с танками не воюют", только на море? Когда в задачу флота почти перестанет входить непосредственный бой с морской силой противника?
Задача флота — доминирование в мирное время, и достижение победы в войне со своего театра или на нём. Не профессиональный бокс на 12 раундов, а моментальный раскат в блин по свистку. Война слишком дорога стала, чтобы её долго и нудно воевать. Смотри штаты — триллион уже прошли наверно, а это низкая интенсивность конфликта.
Поэтому "психология дредноутов" во всех её вариациях и итерациях не отвечает требованиям, впрочем она давно уже им не отвечает. Для сравнения: МБР как отвечали полвека назад, так и отвечают требованиям к ним — живой пример актуальной жизнеспособной концепции.
Fakir> лучший способ ведения морской войны - блокада/оккупация/уничтожения баз противника. Но тогда для этого был необходим флот, а сейчас это куда лучше, надёжнее и дешевле выполнят МБР или РСД. В принципе даже можно о неядерных думать.
Нельзя такое думать. Все МБР по определению ядерные, и это основа MAD. Лезть в это нельзя — это важнейший постулат для всех участников клуба. А БРСД и меньше уже принципиально сбиваемы, по стоимости доставки обычного заряда на порядок хуже КР и ОТР, опять же есть риск что перепутают со стартом МБР и превед. Флот (выше расписал на салфетке) выгодно использовать для доставки обычных ракет для выноса наиболее опасной военной и государственной инфраструктуры. А потом и для доставки и захвата территории, если это нужно. Масса вариантов для планирования и политики.
30.06.2009 11:47, Wyvern-2: +1: ...Мир за полвека изменился, а флот как был весь в традициях, так и остался, с минимальнымим поползновениями в сторону качественного развития.
30.06.2009 11:48, Wyvern-2: +1: Задача флота -- ...Не профессиональный бокс на 12 раундов, а моментальный раскат в блин по свистку.
(разошелся не на шутку :))
(разошелся не на шутку :))
Fakir> Внимание, вопрос: "КАКОВЫ ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ ФЛОТА, И ПОЧЕМУ ОНИ ИМЕННО ТАКОВЫ И ИМЕННО У ФЛОТА".
Чем проще вопрос, тем сложнее ответ.
Нет универсального ответа на твой вопрос. Вернее есть - "завоевание господства на море", но он тебя не устроит.
Чем проще вопрос, тем сложнее ответ.
Нет универсального ответа на твой вопрос. Вернее есть - "завоевание господства на море", но он тебя не устроит.
au> Новая грань суровой реальности — сочетание фактов:
au> 1. любой крупный корабль является магнитом для оружия
au> 2. рост боевых возможностей оружия несравнимо быстрее роста возможностей обороны, и сравним лишь с ростом стоимости крупных кораблей
au> 3. стоимость большого корабля снижает серийность до единиц, численность флота не соответствует политическим требованиям, иными словами это тупик или предел роста
Однако, пункт 2 не является фактом. Более того, оборонительные системы во многих областях сейчас обошли средства нападения и продолжают совершенствоваться. Например, для ПКР сейчас не лучшие времена - дозвуковыми ПКР современный корабль уже практически не поразить, а сверхзвуковые ПКР имеют малую дальность. С торпедами борются увеличивая дистанцию обнаружения их носителей, не допуская ПЛ на дистанцию выстрела.
Основных путей борьбы с оружием собственно всего два – уничтожать оружие в зоне самообороны и уничтожать носителей до их входа в зону атаки. Вспомним, какое супер-оружие имели японцы: торпеды тип 93 и «Кайтен», авиационные ПКР «Ока». А результат?
au> 1. любой крупный корабль является магнитом для оружия
au> 2. рост боевых возможностей оружия несравнимо быстрее роста возможностей обороны, и сравним лишь с ростом стоимости крупных кораблей
au> 3. стоимость большого корабля снижает серийность до единиц, численность флота не соответствует политическим требованиям, иными словами это тупик или предел роста
Однако, пункт 2 не является фактом. Более того, оборонительные системы во многих областях сейчас обошли средства нападения и продолжают совершенствоваться. Например, для ПКР сейчас не лучшие времена - дозвуковыми ПКР современный корабль уже практически не поразить, а сверхзвуковые ПКР имеют малую дальность. С торпедами борются увеличивая дистанцию обнаружения их носителей, не допуская ПЛ на дистанцию выстрела.
Основных путей борьбы с оружием собственно всего два – уничтожать оружие в зоне самообороны и уничтожать носителей до их входа в зону атаки. Вспомним, какое супер-оружие имели японцы: торпеды тип 93 и «Кайтен», авиационные ПКР «Ока». А результат?
au> Про авианосцы и подводные авианосцы. Авианосец появился не сам по себе, а лишь как носитель морского ударной авиации. Не было бы её, не было бы и нужды в авианосце. Сейчас подводной ударного.. э.. аппарата нового не появилось, и то что амы манту рисуют — не тянет даже на свордфиш: ни дальности, ни скорости самолёта, ни отношения скорости к скорости носителя у манты не будет — нет такой энергетики у малого аппарата. Так что копировать идею авианосца нет смысла, по крайней мере сейчас. А носитель как был дорогущим и уязвимым, так и останется, особенно против авиации. Даже если у него будет ЗУР, всё равно патрульная тройка ПЛО К-2020 (три вертолёта-БЛА) несколько торпед сбросит и вызовет новую, пусть даже от неё один БЛА останется (=2/3 сбиты). А эта идея уже без пяти минут реализована — Firescout.
Нельзя смотреть на США как на критерий правильности того или иного направления развития морского оружия. У них свои задачи, обычно противоположные задачам их противников:)). Именно поэтому они и не развивают такие системы как морское минное оружие (а совершенствуют, почему-то, наоборот, противоминное) и ударные противокорабельные системы нового поколения (зачем им «Манта», если у их противников НК и ПЛ кот наплакал?).
И … свято место пусто не бывает, появятся и новые «промежуточные носители торпедного оружия»(С) (копирайт – мой:)). Вон, на «Сарове», что-то там испытывают, да и Иран с Китаем упорно над чем-то работают…
Кстати, и большая скорость этому «боевому роботу» не нужна, достаточно большой дальности и времени патрулирования, атаковать ведь будет торпеда со скоростью 70 узлов.
По вертолетам ПЛО - я же не зря говорил про контроль территории/акватории – роль ПЛ-носителя меняется - она не должна действовать в опасной зоне, полагаясь, главным образом, на скрытность, а должна быть вписана в общую структуру сил, контролирующих район. И никакие вертолеты ПЛО не смогут приблизиться к ПЛ-носителю, так как ЗУР и БЛА-истребителей в районе должно быть достаточно для парирования воздушных угроз. Также как и достаточно своих НПА для защиты от подводных угроз.
Нельзя смотреть на США как на критерий правильности того или иного направления развития морского оружия. У них свои задачи, обычно противоположные задачам их противников:)). Именно поэтому они и не развивают такие системы как морское минное оружие (а совершенствуют, почему-то, наоборот, противоминное) и ударные противокорабельные системы нового поколения (зачем им «Манта», если у их противников НК и ПЛ кот наплакал?).
И … свято место пусто не бывает, появятся и новые «промежуточные носители торпедного оружия»(С) (копирайт – мой:)). Вон, на «Сарове», что-то там испытывают, да и Иран с Китаем упорно над чем-то работают…
Кстати, и большая скорость этому «боевому роботу» не нужна, достаточно большой дальности и времени патрулирования, атаковать ведь будет торпеда со скоростью 70 узлов.
По вертолетам ПЛО - я же не зря говорил про контроль территории/акватории – роль ПЛ-носителя меняется - она не должна действовать в опасной зоне, полагаясь, главным образом, на скрытность, а должна быть вписана в общую структуру сил, контролирующих район. И никакие вертолеты ПЛО не смогут приблизиться к ПЛ-носителю, так как ЗУР и БЛА-истребителей в районе должно быть достаточно для парирования воздушных угроз. Также как и достаточно своих НПА для защиты от подводных угроз.
Fakir>> Внимание, вопрос: "КАКОВЫ ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ ФЛОТА, И ПОЧЕМУ ОНИ ИМЕННО ТАКОВЫ И ИМЕННО У ФЛОТА".
артём> .... "завоевание господства на море"...
Вот! Вот и я о том же!
ВОПРОС: ЧТО ЕСТЬ ГОСПОДСТВО НА МОРЕ?
артём> .... "завоевание господства на море"...
Вот! Вот и я о том же!
ВОПРОС: ЧТО ЕСТЬ ГОСПОДСТВО НА МОРЕ?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
au>> 1. любой крупный корабль является магнитом для оружия
MIKLE> это было всегда.
Не всегда. Во-1 не так много лет прошло с тех пор как оружие стало "реагировать на магниты". Во-2 даже дредноутов понастроили кучу. А вот бисмарк/тирпиц и ямато известны поимённо, и их металлография закончена именно по такой причине.
au>> 2. рост боевых возможностей оружия несравнимо быстрее роста возможностей обороны, и сравним лишь с ростом стоимости крупных кораблей
MIKLE> ну это слишком общий тезис.
MIKLE> практика показывает что это сешда циклический процесс. появление НОВОГО оружия имеет короткую эру, вызываюсчую появление носителей котрмер. и дальше стагнация-вялотекусчая эвоолюция. так было с пушками, бомбами, нарезной артилерией, торпедами, самолётами...
Вот это ("циклический процесс") как раз слишком общий тезис, а мой тезис — наблюдение. Например, со времени дредноута и авианосца ВМВ у каждого приличного боеприпаса появилась ГСН. Если раньше лодку засыпали бомбами, сейчас вертолёт может обойтись одной маленькой торпедой. Если раньше дредноут топился эпическими усилиями артеллерийского флота и/или авиации, сейчас одной торпеды или ракеты вполне достаточно чтобы разломать/сжечь такое. Про нюки не говорю даже — появились более полувека назад, а какая против них контрмера? А если нюк ещё в ВТО зарядить, то вообще скучно.
Теперь добавьте в картину рост стоимости и падение численности флотов — получается что и уничтожить корабль стало легче, и целей стало меньше. Не такая уж и стагнация на протяжении полувека минимум.
au>> 3. стоимость большого корабля снижает серийность до единиц, численность флота не соответствует политическим требованиям, иными словами это тупик или предел роста
MIKLE> так это ВСЕГДА было. были корабли внеклассовые, были первого рага, были второго.
Не всегда. Во ВМВ у амов серийность была большая. У дредноутов до них тоже. Бёрков с лосями настроили десятками. А вот корабли с ценой в несколько миллиардов настроить не получилось даже у амов — атомных авианосцев чуть более десятка, сивулфы буквально выклянчили. А вот выходом из этой тупиковой ситуации стал LCS — вот такие были всегда: массовые (по замыслу) и полезные.
au>> Оружие быстро адаптирует технологические новшества и повышает боевой потенциал без роста массогабаритов. Торпеды как были 533, так и остались — в этом положительно сказалась дисциплинирующая роль стандарта.
MIKLE> да, только торпеды вмв были по рублю пучок и пускалтсь залпами по 2-12 штук, ва при случае сотнями. скока там в ямато засадили? а скока выпустили-сотню, две?
Засаживали в борт, а сейчас ломают пополам или дыру в днище проламывают. Вот и не нужно уже пучками пулять. Ракета или бомба с ГСН и подрывом внутри — это капут любому кораблю, а раньше рвались на поверхности, потому работала броня. Пустячок прикрутили к боеприпасу, и качественно поменялась ситуация. Тут надо ещё про мины что-то дописать, но уже написано.
MIKLE> а современых 533 дюжину на большинстве носителей и не наскребёш. так что тяжёлые 533 нонче-это гибрид т5 и лонгленса во вмв. громоздко, дорого и тяжело, поэтому мало. жве сотни для потлопления ямато/нимитца сегодня не всякая КУГ наскребёт. круг замкнулся.
Сравниваете несравнимое. Ямато/нимица топили не современными боеприпасами, потому и сотни. Тогда концепция брони работала против концепции тогдашнего боеприпаса.
au>>А эсминец был порядка 1000т, а стал... При этом название осталось прежним, хотя роль органично менялась с ростом габаритов, и вполне соответствует "линкору" начала века, когда эсминцы были эсминцами. Это просто пример.
MIKLE> ну это игра слов. обзовите ЭМ крейсерами УРО/кораблями первого класса, фрегаты лёгкими крейсерами/фрегатами, а строжевики ЭМ-и получите флот времён цусимы а то и наварина.
А как обозвать тогда ДДХ и ЦГХ? Титаником Бёрки/лоси — это вершина развития идеи, но ещё не тупик. А трёхбуквенные — тупик.
MIKLE> дёшево, эффективно и просто небывает.
Бывает. JSOW, JDAM, TLAM, Точка, ПЛУРы, нюки и т.д.
MIKLE> просто пример с торпедами: имеем торпеду за миллион, антииторпеду за полляма и корабль за сто. нач
MIKLE> это было всегда.
Не всегда. Во-1 не так много лет прошло с тех пор как оружие стало "реагировать на магниты". Во-2 даже дредноутов понастроили кучу. А вот бисмарк/тирпиц и ямато известны поимённо, и их металлография закончена именно по такой причине.
au>> 2. рост боевых возможностей оружия несравнимо быстрее роста возможностей обороны, и сравним лишь с ростом стоимости крупных кораблей
MIKLE> ну это слишком общий тезис.
MIKLE> практика показывает что это сешда циклический процесс. появление НОВОГО оружия имеет короткую эру, вызываюсчую появление носителей котрмер. и дальше стагнация-вялотекусчая эвоолюция. так было с пушками, бомбами, нарезной артилерией, торпедами, самолётами...
Вот это ("циклический процесс") как раз слишком общий тезис, а мой тезис — наблюдение. Например, со времени дредноута и авианосца ВМВ у каждого приличного боеприпаса появилась ГСН. Если раньше лодку засыпали бомбами, сейчас вертолёт может обойтись одной маленькой торпедой. Если раньше дредноут топился эпическими усилиями артеллерийского флота и/или авиации, сейчас одной торпеды или ракеты вполне достаточно чтобы разломать/сжечь такое. Про нюки не говорю даже — появились более полувека назад, а какая против них контрмера? А если нюк ещё в ВТО зарядить, то вообще скучно.
Теперь добавьте в картину рост стоимости и падение численности флотов — получается что и уничтожить корабль стало легче, и целей стало меньше. Не такая уж и стагнация на протяжении полувека минимум.
au>> 3. стоимость большого корабля снижает серийность до единиц, численность флота не соответствует политическим требованиям, иными словами это тупик или предел роста
MIKLE> так это ВСЕГДА было. были корабли внеклассовые, были первого рага, были второго.
Не всегда. Во ВМВ у амов серийность была большая. У дредноутов до них тоже. Бёрков с лосями настроили десятками. А вот корабли с ценой в несколько миллиардов настроить не получилось даже у амов — атомных авианосцев чуть более десятка, сивулфы буквально выклянчили. А вот выходом из этой тупиковой ситуации стал LCS — вот такие были всегда: массовые (по замыслу) и полезные.
au>> Оружие быстро адаптирует технологические новшества и повышает боевой потенциал без роста массогабаритов. Торпеды как были 533, так и остались — в этом положительно сказалась дисциплинирующая роль стандарта.
MIKLE> да, только торпеды вмв были по рублю пучок и пускалтсь залпами по 2-12 штук, ва при случае сотнями. скока там в ямато засадили? а скока выпустили-сотню, две?
Засаживали в борт, а сейчас ломают пополам или дыру в днище проламывают. Вот и не нужно уже пучками пулять. Ракета или бомба с ГСН и подрывом внутри — это капут любому кораблю, а раньше рвались на поверхности, потому работала броня. Пустячок прикрутили к боеприпасу, и качественно поменялась ситуация. Тут надо ещё про мины что-то дописать, но уже написано.
MIKLE> а современых 533 дюжину на большинстве носителей и не наскребёш. так что тяжёлые 533 нонче-это гибрид т5 и лонгленса во вмв. громоздко, дорого и тяжело, поэтому мало. жве сотни для потлопления ямато/нимитца сегодня не всякая КУГ наскребёт. круг замкнулся.
Сравниваете несравнимое. Ямато/нимица топили не современными боеприпасами, потому и сотни. Тогда концепция брони работала против концепции тогдашнего боеприпаса.
au>>А эсминец был порядка 1000т, а стал... При этом название осталось прежним, хотя роль органично менялась с ростом габаритов, и вполне соответствует "линкору" начала века, когда эсминцы были эсминцами. Это просто пример.
MIKLE> ну это игра слов. обзовите ЭМ крейсерами УРО/кораблями первого класса, фрегаты лёгкими крейсерами/фрегатами, а строжевики ЭМ-и получите флот времён цусимы а то и наварина.
А как обозвать тогда ДДХ и ЦГХ? Титаником
Бёрки/лоси — это вершина развития идеи, но ещё не тупик. А трёхбуквенные — тупик.MIKLE> дёшево, эффективно и просто небывает.
Бывает. JSOW, JDAM, TLAM, Точка, ПЛУРы, нюки и т.д.
MIKLE> просто пример с торпедами: имеем торпеду за миллион, антииторпеду за полляма и корабль за сто. нач
au> ... современная война включает в себя полное уничтожение таких активов как ВВС и ВМФ ещё до достижения победы в какой-либо форме. Если ВВС за счёт размеров и мобильности можно как-то ныкать и спасать, то у флота просто никаких шансов в обороне. Поэтому разовая зачистка в виде физического уничтожения флота гарантирует контроль акватории без её патрулирования. Такой подход отлично совместим с огромным ударным потенциалом, доступным сегодня странам, способным его изготавливать. Если какая-то АПЛ избежит уничтожения в базах, у неё мала автономность и сама по себе она войну ни вести, ни выиграть не может. Впрочем, и НК и ПЛ останутся как есть до следующей войны, либо до признания идеи устаревшей. Но дредноуты до самого Перл Харбора устаревшими не признавали, а то и дольше.
au> ... современные войны наглядно показали что децентрализованные боевые структуры обладают меньшей уязвимостью и способны противостоять и побеждать классическую военную организацию, поражая её слабые места, а "лобовую броню". Децентрализация — это и есть новая идея, и она себе дорогу прокладывает победами.
Трудно заглядывать в будущее далеко, пока это еще никому ни разу не удавалось:))
Но вот, ИМХО, такой сценарий морской войны в Заливе лет так через 10:
Понятно, что иранские НК и ПЛ будут вынесены быстро (если первыми боевые действия начнет Иран) или одномоментно (если первыми начнут союзники).
Однако, у Ирана останется множество малых катеров, СМПЛ, буксировщиков водолазов и, главное, новых НПА различного назначения. Базироваться эти силы будут в стационарных или временных убежищах, причем не только на берегу. Немцы в 1944-1945гг показали, что СМПЛ можно привозить на берег на автомобилях и запускать с легких установок. Тогда это был экспромт, сейчас Иран имеет возможность тщательно подготовиться. Задачами этих многочисленных легких «децентрализованных» сил будет постоянная минная война, диверсии в базах и на стоянках, и … торпедные атаки со специальных боевых НПА.
Что этому смогут противопоставить союзники? Оборудование ТВД стационарными и подвижными (спец. НПА, БЛА, НКА) системами обнаружения и мониторинга. И множество боевых «роботов» для уничтожения обнаруженных целей. Для доставки, обслуживания и управления этой армией «роботов» нужны базы. Причем, при достаточно большой протяженности ТВД (Ормуз плюс весь Залив) и его сложности (малые глубины, мощные течения), береговыми базами явно не обойтись и НК с ПЛ будут вполне себе участвовать в боевых действиях, «притягивая к себе оружие как магнит». Хотя, скорее всего, системы обороны этих НК и ПЛ справятся и больших потерь боевых кораблей не будет. Но вот танкеров и других судов ...
au> ... современные войны наглядно показали что децентрализованные боевые структуры обладают меньшей уязвимостью и способны противостоять и побеждать классическую военную организацию, поражая её слабые места, а "лобовую броню". Децентрализация — это и есть новая идея, и она себе дорогу прокладывает победами.
Трудно заглядывать в будущее далеко, пока это еще никому ни разу не удавалось:))
Но вот, ИМХО, такой сценарий морской войны в Заливе лет так через 10:
Понятно, что иранские НК и ПЛ будут вынесены быстро (если первыми боевые действия начнет Иран) или одномоментно (если первыми начнут союзники).
Однако, у Ирана останется множество малых катеров, СМПЛ, буксировщиков водолазов и, главное, новых НПА различного назначения. Базироваться эти силы будут в стационарных или временных убежищах, причем не только на берегу. Немцы в 1944-1945гг показали, что СМПЛ можно привозить на берег на автомобилях и запускать с легких установок. Тогда это был экспромт, сейчас Иран имеет возможность тщательно подготовиться. Задачами этих многочисленных легких «децентрализованных» сил будет постоянная минная война, диверсии в базах и на стоянках, и … торпедные атаки со специальных боевых НПА.
Что этому смогут противопоставить союзники? Оборудование ТВД стационарными и подвижными (спец. НПА, БЛА, НКА) системами обнаружения и мониторинга. И множество боевых «роботов» для уничтожения обнаруженных целей. Для доставки, обслуживания и управления этой армией «роботов» нужны базы. Причем, при достаточно большой протяженности ТВД (Ормуз плюс весь Залив) и его сложности (малые глубины, мощные течения), береговыми базами явно не обойтись и НК с ПЛ будут вполне себе участвовать в боевых действиях, «притягивая к себе оружие как магнит». Хотя, скорее всего, системы обороны этих НК и ПЛ справятся и больших потерь боевых кораблей не будет. Но вот танкеров и других судов ...
Это сообщение редактировалось 30.06.2009 в 12:40
От нечего делать посчитал дальности для 533мм торпеды на Li/SOCl источнике тока
Коэффициент для адмиралтейской формулы вычислил (=19) по торпеде Мк50: Torpedoes так как только для нее есть мощность двигателя (300л.с.)
Расчет велся исходя из того, что ПИТ Li/SOCl имеет емкость 600Вт*ч/кг и занимает 50% водоизмещения торпеды.
Получилось:
На максимальной скорости потребная мощность ЭД - 1000кВт, на минимальной (40узл) - 300.
Конечно, реальные данные будут совсем другими, но порядок совершенно очевиден
Вопрос - а зачем какие то другие источники энергии?
Коэффициент для адмиралтейской формулы вычислил (=19) по торпеде Мк50: Torpedoes так как только для нее есть мощность двигателя (300л.с.)
Расчет велся исходя из того, что ПИТ Li/SOCl имеет емкость 600Вт*ч/кг и занимает 50% водоизмещения торпеды.
Получилось:
| скорость | дальность, миль(км) | ||
| 60 узл | 30(55) | ||
| 55узл | 38(70) | ||
| 50узл | 48(88) | ||
| 45узл | 56(102) | ||
| 40узл | 67(124) |
На максимальной скорости потребная мощность ЭД - 1000кВт, на минимальной (40узл) - 300.
Конечно, реальные данные будут совсем другими, но порядок совершенно очевиден
Вопрос - а зачем какие то другие источники энергии?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
ХейЕрдал> Однако, пункт 2 не является фактом. Более того, оборонительные системы во многих областях сейчас обошли средства нападения и продолжают совершенствоваться. Например, для ПКР сейчас не лучшие времена - дозвуковыми ПКР современный корабль уже практически не поразить, а сверхзвуковые ПКР имеют малую дальность. С торпедами борются увеличивая дистанцию обнаружения их носителей, не допуская ПЛ на дистанцию выстрела.
Является фактом, причём очевидным и вопиющим, если не закрывать глаза. Анализ без цифр не делается, и "не лучшие времена" — ничего не значащие слова. Цифры рассмотрите — сколько и чего потребовалось чтобы утопить Бисмарк. Вот это была эффективная оборона. Ничего подобного по эффективности сейчас нет, если/пока без нюков.
Сверхзвуковые ПКР летают на 300+км (Брамос) — этой дальности достаточно вполне для ПКР. Насчёт непоражения дозвуковыми — это ничем не обоснованное мнение. Если потенциально ПРО способно сбить, это не значит что она собъёт в реальности. У Израиля не получилось. Но более актуальными являются JSOW и подобное — дозвуковое, но даже один средний самолёт несёт их штук 16 на 4 пилонах и сбрасывает за сотню км, и сбить такую тучку можно не надеяться — что-то пролетит, а потом уже легко. И самолётов может быть 2, 3, 4 — умножайте на 16. По баблу это копейки — несколько лимонов на уничтожение корабля на миллиард. Впрочем, в ИБА наши герои "разбомбили" врага обычными бомбами с потерей 1 самолёта.
По торпедам пусть кто-то другой напишет, я лишь напомню что ДЭПЛ регулярно "топят" на учениях кого хотят — не с предельной дальности, а как им удобно. И цена торпеды — несколько лимонов, пара торпед на корабль за миллиард. Как там с антиторпедами — никто не знает, никто не пробовал толком.
ХейЕрдал> А результат?
А результат — ПКР сейчас на каждом корабле, и все торпеды с ГСН.
Является фактом, причём очевидным и вопиющим, если не закрывать глаза. Анализ без цифр не делается, и "не лучшие времена" — ничего не значащие слова. Цифры рассмотрите — сколько и чего потребовалось чтобы утопить Бисмарк. Вот это была эффективная оборона. Ничего подобного по эффективности сейчас нет, если/пока без нюков.
Сверхзвуковые ПКР летают на 300+км (Брамос) — этой дальности достаточно вполне для ПКР. Насчёт непоражения дозвуковыми — это ничем не обоснованное мнение. Если потенциально ПРО способно сбить, это не значит что она собъёт в реальности. У Израиля не получилось. Но более актуальными являются JSOW и подобное — дозвуковое, но даже один средний самолёт несёт их штук 16 на 4 пилонах и сбрасывает за сотню км, и сбить такую тучку можно не надеяться — что-то пролетит, а потом уже легко. И самолётов может быть 2, 3, 4 — умножайте на 16. По баблу это копейки — несколько лимонов на уничтожение корабля на миллиард. Впрочем, в ИБА наши герои "разбомбили" врага обычными бомбами с потерей 1 самолёта.
По торпедам пусть кто-то другой напишет, я лишь напомню что ДЭПЛ регулярно "топят" на учениях кого хотят — не с предельной дальности, а как им удобно. И цена торпеды — несколько лимонов, пара торпед на корабль за миллиард. Как там с антиторпедами — никто не знает, никто не пробовал толком.
ХейЕрдал> А результат?
А результат — ПКР сейчас на каждом корабле, и все торпеды с ГСН.
au> .... Впрочем, в ИБА наши герои "разбомбили" врага обычными бомбами с потерей 1 самолёта.
Это про Кити-Хок? А почему потеря одного самолета?
Это про Кити-Хок? А почему потеря одного самолета?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
au>> .... Впрочем, в ИБА наши герои "разбомбили" врага обычными бомбами с потерей 1 самолёта.
Wyvern-2> Это про Кити-Хок? А почему потеря одного самолета?
это наверное про "Си Бриз-98"
Wyvern-2> Это про Кити-Хок? А почему потеря одного самолета?
это наверное про "Си Бриз-98"
au> Не всегда. Во-1 не так много лет прошло с тех пор как оружие стало "реагировать на магниты". Во-2 даже дредноутов понастроили кучу. А вот бисмарк/тирпиц и ямато известны поимённо, и их металлография закончена именно по такой причине.
ну были брандеры, были команды отморозков идусчие на абордаж... какая разница... заменили 100 отморозков на торпеду заводского изготовления.. суть то осталась....
au> Вот это ("циклический процесс") как раз слишком общий тезис, а мой тезис — наблюдение. Например, со времени дредноута и авианосца ВМВ у каждого приличного боеприпаса появилась ГСН.
ну и? при миинимуме мер-гсн успещно мажут. вспомние сотвесткие мра-которые разделялись и роловина шла на цель, половина ложную отметку. надежда на тумблер военого времени была, но призрачной.
на ровном месте эффективность поделили на два. у цели исчо на три. аот вам теж 15% попаданий.
au>Если раньше лодку засыпали бомбами, сейчас вертолёт может обойтись одной маленькой торпедой.
и что он с её помощью сделает? вынудит лодку дать половину полного хода на пару минут и выстрелить отводитель?
при этом бомбами можно было сыпать по квадрату/, просто по факту пука торпед. а это торпедку вертолёт пустить просто так неможет.-ему нужен "электорнный суп" и ЦУ реалтайм.
au>Если раньше дредноут топился эпическими усилиями артеллерийского флота и/или авиации, сейчас одной торпеды или ракеты вполне достаточно чтобы разломать/сжечь такое.
угу, только и сейчас при попытке выставить против супердредноута(слава) не эскадру(пару-тройку бёрков) а корыто(перри)-получите венок на воде.
au>Про нюки не говорю даже — появились более полувека назад, а какая против них контрмера?
какая-такая. пво, встречный пуск ракет и поражение носителя... плюс нюки-особ статья. нужно аакуратно обобсчать.
au> Теперь добавьте в картину рост стоимости и падение численности флотов — получается что и уничтожить корабль стало легче, и целей стало меньше. Не такая уж и стагнация на протяжении полувека минимум.
????? возмите списочный состав флота на конец 80-х 20века и егоже на доупстим самое начало 20в.
теже самые эскадры кораблей первого класса с вариациями. у кого поменьше но побольше, у кого наоборот, у кого просто стандартная серия для стандарта двух держав.
авианосцы идут немножко особняком. равно как и пларб выведите их за скобки-и что получите? те же самые эскадры времён царя гороха.
au> au>> 3. стоимость большого корабля снижает серийность до единиц, численность флота не соответствует политическим требованиям, иными словами это тупик или предел роста
где еденицы? как строли дредноуты по 2-3-5, так и сейчас эм по 2-3-5 теже франция и италия строят.
где тупик то? бёрки-прямая аналогия с британской программой 90-х годов, когда они наклепали три десятка почти однотипных броненосца за дюжину лет.
отомотайте ранее-линкоры первого второго класса такжде шли обсчим числом первые десятки. далше шла мелочь
au> Не всегда. Во ВМВ у амов серийность была большая. У дредноутов до них тоже. Бёрков с лосями настроили десятками.
во первых-ВМВ особняком. а уж штаты во ВМВ-вдвойне особняком.
au>А вот корабли с ценой в несколько миллиардов настроить не получилось даже у амов — атомных авианосцев чуть более десятка, сивулфы буквально выклянчили.
атомные авианосцы особ статья. в конце концов просто логическая ошибка-из примера авианоцев(причём неочевидного-авианцев по миру-десятки) делается обосчение на весь флот. это просто формальная ошибка.
сивултфы-так а на кой их строить? лосей вагон, ссср сдох, бюджет тресчит по швам.
англия в 20-е умудрилась устроить каникулы и изза дифецита финансирования вобсче профукала на 3/4 линкорную промышленнгсть-в итоге они не потянули даже разработку двух орудий ГК в паралель... ну кризис, бабланетнах... причём тут экзистенциальный застой и непоходимость клепать моторки вместо бёрков?
au>А вот выходом из этой тупиковой ситуации стал LCS — вот такие были всегда: массовые (по замыслу) и полезные.
а причом тут ЛКС? он а АУГ абсолютно перпендекулярно. ЛКС-аналог крейсеров второго ранга. достаточно большое орыто чтоб самостоятельно шастать по орю-и всё. это просто замена ОХПеррии. у которых подходят сроки даже у последних(емнис серия 70-е-80е. +20-25-30 лет==усё, строить замену надо было вчера)
ну были толпы крейсеров/фрегатоы/бригов... но они не заменяли и не отменяли всего остального?
где тупик то?
au> Засаживали в борт, а сейчас ломают пополам или дыру в днище проламывают.
ЭМ ломали и тогда(тогдашние). а нимитцу торпед надо поболее чем ямато.
я уже устал ругатся на тему того что в 7-8кт вполне лезет конструктивна щасчита и попадание пкр/торпеды можно пережить с сохранением боеспособности.
вот ЭТО-да, некий кризис. порождённый ракетноядерной эйфорией. но см жисть. последняя серия бёрков имеет утолсчёный борт по ВЛ на 2/3 длины-в память о Коуле.
ваше любимое уберваффе-250-фунтовки-так это извините несерьёзно. 5-9кт корыта держали их пачками. держали гораздо более сероьёзные весчи-8инчивые чемоданы, а это 250 фунтов на 1.5-2.5М.
au> Вот и не нужно уже пучками пулять. Ракета или бомба с ГСН и подрывом внутри — это капут любому кораблю, а раньше рвались на поверхности, потому работала броня.
фиксирую незнание матчасти.
au>Пустячок прикрутили к боеприпасу, и качественно поменялась ситуация. Тут надо ещё про мины что-то дописать, но уже написано.
слова. ваш пустячок при 1000жо ударной перегрузки при проникновении через утолсчёную обивку борта сойдёт с ума и дальше два варианта-или не срабатывание, или преждевременый подрыв.
хотите городить сложнуб комбинацию механических и немаханических девайсов-вперёд. рост веса и снижение надёжности.
хотите пробивать-переходите с тонкостенных бочек с наполнение 50% мощного ВВ на 10-20% удароустойчивого. реряете полпорядка-порядок мощности-в итоге-минус отсек вместо пополам.
au> Сравниваете несравнимое. Ямато/нимица топили не современными боеприпасами, потому и сотни. Тогда концепция брони работала против концепции тогдашнего боеприпаса.
ну так возмите современные-что поменяеться. утопление нимитца обсуждали 20 раз. 533 не в винты он пежевывает десятками.
ямато выдержал бы несколько 650 на открытой воде.
au> А как обозвать тогда ДДХ и ЦГХ? Титаником Бёрки/лоси — это вершина развития идеи, но ещё не тупик. А трёхбуквенные — тупик.
???почему титаником. серия пританских квинов-8штук 30кт корыт в разгар пмв.
дредноут с последователями(ближайшими)-20кт+10шт. чем вам ДДХ не угоджил то?
___________________
в обсчем фиксирую набор заблуждений. а уж с обосчениями-просто формальные логические ошибки. делая столь далекоидусчие выводы надо аккуратней выбирать базис и прверять доказательство.
ну были брандеры, были команды отморозков идусчие на абордаж... какая разница... заменили 100 отморозков на торпеду заводского изготовления.. суть то осталась....
au> Вот это ("циклический процесс") как раз слишком общий тезис, а мой тезис — наблюдение. Например, со времени дредноута и авианосца ВМВ у каждого приличного боеприпаса появилась ГСН.
ну и? при миинимуме мер-гсн успещно мажут. вспомние сотвесткие мра-которые разделялись и роловина шла на цель, половина ложную отметку. надежда на тумблер военого времени была, но призрачной.
на ровном месте эффективность поделили на два. у цели исчо на три. аот вам теж 15% попаданий.
au>Если раньше лодку засыпали бомбами, сейчас вертолёт может обойтись одной маленькой торпедой.
и что он с её помощью сделает? вынудит лодку дать половину полного хода на пару минут и выстрелить отводитель?
при этом бомбами можно было сыпать по квадрату/, просто по факту пука торпед. а это торпедку вертолёт пустить просто так неможет.-ему нужен "электорнный суп" и ЦУ реалтайм.
au>Если раньше дредноут топился эпическими усилиями артеллерийского флота и/или авиации, сейчас одной торпеды или ракеты вполне достаточно чтобы разломать/сжечь такое.
угу, только и сейчас при попытке выставить против супердредноута(слава) не эскадру(пару-тройку бёрков) а корыто(перри)-получите венок на воде.
au>Про нюки не говорю даже — появились более полувека назад, а какая против них контрмера?
какая-такая. пво, встречный пуск ракет и поражение носителя... плюс нюки-особ статья. нужно аакуратно обобсчать.
au> Теперь добавьте в картину рост стоимости и падение численности флотов — получается что и уничтожить корабль стало легче, и целей стало меньше. Не такая уж и стагнация на протяжении полувека минимум.
????? возмите списочный состав флота на конец 80-х 20века и егоже на доупстим самое начало 20в.
теже самые эскадры кораблей первого класса с вариациями. у кого поменьше но побольше, у кого наоборот, у кого просто стандартная серия для стандарта двух держав.
авианосцы идут немножко особняком. равно как и пларб выведите их за скобки-и что получите? те же самые эскадры времён царя гороха.
au> au>> 3. стоимость большого корабля снижает серийность до единиц, численность флота не соответствует политическим требованиям, иными словами это тупик или предел роста
где еденицы? как строли дредноуты по 2-3-5, так и сейчас эм по 2-3-5 теже франция и италия строят.
где тупик то? бёрки-прямая аналогия с британской программой 90-х годов, когда они наклепали три десятка почти однотипных броненосца за дюжину лет.
отомотайте ранее-линкоры первого второго класса такжде шли обсчим числом первые десятки. далше шла мелочь
au> Не всегда. Во ВМВ у амов серийность была большая. У дредноутов до них тоже. Бёрков с лосями настроили десятками.
во первых-ВМВ особняком. а уж штаты во ВМВ-вдвойне особняком.
au>А вот корабли с ценой в несколько миллиардов настроить не получилось даже у амов — атомных авианосцев чуть более десятка, сивулфы буквально выклянчили.
атомные авианосцы особ статья. в конце концов просто логическая ошибка-из примера авианоцев(причём неочевидного-авианцев по миру-десятки) делается обосчение на весь флот. это просто формальная ошибка.
сивултфы-так а на кой их строить? лосей вагон, ссср сдох, бюджет тресчит по швам.
англия в 20-е умудрилась устроить каникулы и изза дифецита финансирования вобсче профукала на 3/4 линкорную промышленнгсть-в итоге они не потянули даже разработку двух орудий ГК в паралель... ну кризис, бабланетнах... причём тут экзистенциальный застой и непоходимость клепать моторки вместо бёрков?
au>А вот выходом из этой тупиковой ситуации стал LCS — вот такие были всегда: массовые (по замыслу) и полезные.
а причом тут ЛКС? он а АУГ абсолютно перпендекулярно. ЛКС-аналог крейсеров второго ранга. достаточно большое орыто чтоб самостоятельно шастать по орю-и всё. это просто замена ОХПеррии. у которых подходят сроки даже у последних(емнис серия 70-е-80е. +20-25-30 лет==усё, строить замену надо было вчера)
ну были толпы крейсеров/фрегатоы/бригов... но они не заменяли и не отменяли всего остального?
где тупик то?
au> Засаживали в борт, а сейчас ломают пополам или дыру в днище проламывают.
ЭМ ломали и тогда(тогдашние). а нимитцу торпед надо поболее чем ямато.
я уже устал ругатся на тему того что в 7-8кт вполне лезет конструктивна щасчита и попадание пкр/торпеды можно пережить с сохранением боеспособности.
вот ЭТО-да, некий кризис. порождённый ракетноядерной эйфорией. но см жисть. последняя серия бёрков имеет утолсчёный борт по ВЛ на 2/3 длины-в память о Коуле.
ваше любимое уберваффе-250-фунтовки-так это извините несерьёзно. 5-9кт корыта держали их пачками. держали гораздо более сероьёзные весчи-8инчивые чемоданы, а это 250 фунтов на 1.5-2.5М.
au> Вот и не нужно уже пучками пулять. Ракета или бомба с ГСН и подрывом внутри — это капут любому кораблю, а раньше рвались на поверхности, потому работала броня.
фиксирую незнание матчасти.
au>Пустячок прикрутили к боеприпасу, и качественно поменялась ситуация. Тут надо ещё про мины что-то дописать, но уже написано.
слова. ваш пустячок при 1000жо ударной перегрузки при проникновении через утолсчёную обивку борта сойдёт с ума и дальше два варианта-или не срабатывание, или преждевременый подрыв.
хотите городить сложнуб комбинацию механических и немаханических девайсов-вперёд. рост веса и снижение надёжности.
хотите пробивать-переходите с тонкостенных бочек с наполнение 50% мощного ВВ на 10-20% удароустойчивого. реряете полпорядка-порядок мощности-в итоге-минус отсек вместо пополам.
au> Сравниваете несравнимое. Ямато/нимица топили не современными боеприпасами, потому и сотни. Тогда концепция брони работала против концепции тогдашнего боеприпаса.
ну так возмите современные-что поменяеться. утопление нимитца обсуждали 20 раз. 533 не в винты он пежевывает десятками.
ямато выдержал бы несколько 650 на открытой воде.
au> А как обозвать тогда ДДХ и ЦГХ? Титаником
Бёрки/лоси — это вершина развития идеи, но ещё не тупик. А трёхбуквенные — тупик.???почему титаником. серия пританских квинов-8штук 30кт корыт в разгар пмв.
дредноут с последователями(ближайшими)-20кт+10шт. чем вам ДДХ не угоджил то?
___________________
в обсчем фиксирую набор заблуждений. а уж с обосчениями-просто формальные логические ошибки. делая столь далекоидусчие выводы надо аккуратней выбирать базис и прверять доказательство.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
au> Потому что достигнут конец пути. Новый проект амовского атомного крейсера начинается от 5е9 — это цена авианосца. По традиции это значит что хорошо если он впишется в 15е9.
это цена девайса или цена программы ниокр+первый образец?
а так-вспоминается 88-89гг..
это цена девайса или цена программы ниокр+первый образец?
а так-вспоминается 88-89гг..
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
au>> .... Впрочем, в ИБА наши герои "разбомбили" врага обычными бомбами с потерей 1 самолёта.
Wyvern-2> Это про Кити-Хок? А почему потеря одного самолета?
ага. только забыли повесить сикинг с локатором или пару прикрытия на 6000.
какая вводная-такой и результать.
"результать эксперимента должен быть известен до еачала собсно эскперимента" или как там по классике.
Wyvern-2> Это про Кити-Хок? А почему потеря одного самолета?
ага. только забыли повесить сикинг с локатором или пару прикрытия на 6000.
какая вводная-такой и результать.
"результать эксперимента должен быть известен до еачала собсно эскперимента" или как там по классике.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Wyvern-2> ВОПРОС: ЧТО ЕСТЬ ГОСПОДСТВО НА МОРЕ?
пехотура полезла мыть ноги в окияне?
забавно
пехотура полезла мыть ноги в окияне?
забавно
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
au>>> .... Впрочем, в ИБА наши герои "разбомбили" врага обычными бомбами с потерей 1 самолёта.
Wyvern-2>> Это про Кити-Хок? А почему потеря одного самолета?
MIKLE> ага. только забыли повесить сикинг с локатором или пару прикрытия на 6000.
MIKLE> какая вводная-такой и результать.
Плохо знаешь историю. Там этот авианосец выслеживали самолеты РЭР (причем ВНЕ зоны ПВО
) в течении чуть ли не недели. И момент заправки АВ, и даже то, что на катапульте стоял (очень ценный в ближнем ПВО ) Праулер - вовсе не случайность
Wyvern-2>> Это про Кити-Хок? А почему потеря одного самолета?
MIKLE> ага. только забыли повесить сикинг с локатором или пару прикрытия на 6000.
MIKLE> какая вводная-такой и результать.
Плохо знаешь историю. Там этот авианосец выслеживали самолеты РЭР (причем ВНЕ зоны ПВО
) в течении чуть ли не недели. И момент заправки АВ, и даже то, что на катапульте стоял (очень ценный в ближнем ПВО ) Праулер - вовсе не случайность
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
артём> Нет универсального ответа на твой вопрос.
А разве же я просил непременно универсального ответа?
Давай из частностей сложим (если их будет разумное количество), я не против
Опять-таки, достаточно ответа не универсального, а хотя бы для нашей страны - цели, под к-е должен существовать ВМФ РФ.
артём> Вернее есть - "завоевание господства на море", но он тебя не устроит.
Определённо, не устроит
Поскольку первый же вопрос - а зачем, а второй - а что такое это господство в наше время?
А разве же я просил непременно универсального ответа?
Давай из частностей сложим (если их будет разумное количество), я не против
Опять-таки, достаточно ответа не универсального, а хотя бы для нашей страны - цели, под к-е должен существовать ВМФ РФ.
артём> Вернее есть - "завоевание господства на море", но он тебя не устроит.
Определённо, не устроит
Поскольку первый же вопрос - а зачем, а второй - а что такое это господство в наше время?
Wyvern-2>> ВОПРОС: ЧТО ЕСТЬ ГОСПОДСТВО НА МОРЕ?
MIKLE> пехотура полезла мыть ноги в окияне?
Не "ноги" - а сапоги
И мне действительно интересно: что есть "господство в океане" именно СЕГОДНЯ. Ибо ответ может быть вовсе не тривиальным
MIKLE> пехотура полезла мыть ноги в окияне?
Не "ноги" - а сапоги
И мне действительно интересно: что есть "господство в океане" именно СЕГОДНЯ. Ибо ответ может быть вовсе не тривиальным
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Wyvern-2> Плохо знаешь историю. Там этот авианосец выслеживали самолеты РЭР (причем ВНЕ зоны ПВО ) в течении чуть ли не недели. И момент заправки АВ, и даже то, что на катапульте стоял (очень ценный в ближнем ПВО ) Праулер - вовсе не случайность
я имел ввиду сибриз и конвой.
к авианосцу в военое время ближе 500 миль не подойти.
будет висеть ПАРА ДРЛО. и несколько пар, а то и звеньев ИА. интенсификация БД-это в обе стороны работает.
) в течении чуть ли не недели. И момент заправки АВ, и даже то, что на катапульте стоял (очень ценный в ближнем ПВО ) Праулер - вовсе не случайность я имел ввиду сибриз и конвой.
к авианосцу в военое время ближе 500 миль не подойти.
будет висеть ПАРА ДРЛО. и несколько пар, а то и звеньев ИА. интенсификация БД-это в обе стороны работает.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Wyvern-2> И мне действительно интересно: что есть "господство в океане" именно СЕГОДНЯ. Ибо ответ может быть вовсе не тривиальным
а причём тут сегодня/не сегодня? суть одна-делать то что ты хочеш и не давать это делать противнику(ам). если и то другое выхзодит успешно-господство есть. если выходит плохо-его нет.
а причём тут сегодня/не сегодня? суть одна-делать то что ты хочеш и не давать это делать противнику(ам). если и то другое выхзодит успешно-господство есть. если выходит плохо-его нет.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Fakir>> Почему можно? Зачем нужно?
au> Потому что достигнут конец пути.
Э-э, прости, но это вообще не ответ
Если даже конец достигнут - так может вообще забить на такие пути надо?
Да хоть бы и не достигнут - "Каменный век кончился не потому, что кончился камень", так тоже бывает.
au> БЛА — точка качественного роста, AUV — точка качественного роста, а кто растёт быстрее, тот и командует планетой. Потому и можно и нужно.
Тоже на внятную цель и обоснование еще не тянет...
Fakir>> То есть нужен чётко сформулированный стержень новой стратегии, целей существования флота.
au> Доминирование на акваториях, и с акваторий на побережье. Ссылку читал? Обамо собрался океаны столбить. Не моря, не шельф, а океаны. Что получится — неизвестно, пока только инициатива, но ветер ясно куда дует. Расчертят воду и дно, и кто первый встал, того и тапки.
Это ближе, но больно нечётко еще.
Столбить океаны - ну у Обамки блажь любая может быть, и пупок пусть надрывает.
Насколько нам надо принимать такие правила игры в нынешнее время - баааальшой вопрос.
(это помимо всего международного права, к-е пока против Обамки)
А то ведь можно и Луну собраться столбить - тоже потенциально выгодно, и проектировать бронелуноходы.
au> Задача флота — доминирование в мирное время,
Опять вопросы - что есть это доминирование, и зачем оно в мирное время.
Особенно нам.
Амы - хрен с ыми, у них своим заморочки.
au> и достижение победы в войне со своего театра или на нём. Не профессиональный бокс на 12 раундов, а моментальный раскат в блин по свистку.
Победы над кем? Хотя бы над каким типом противника?
И почему эту победу должен непременно добыть именно флот - может, к примеру, авиацией проще?
au> Война слишком дорога стала, чтобы её долго и нудно воевать. Смотри штаты — триллион уже прошли наверно, а это низкая интенсивность конфликта.
Это всё бесспорно, но это не ответ и не часть аргументации даже, а часть вводных, аксиом.
au> Нельзя такое думать. Все МБР по определению ядерные, и это основа MAD. Лезть в это нельзя — это важнейший постулат для всех участников клуба. А БРСД и меньше уже принципиально сбиваемы, по стоимости доставки обычного заряда на порядок хуже КР и ОТР, опять же есть риск что перепутают со стартом МБР и превед. Флот (выше расписал на салфетке) выгодно использовать для доставки обычных ракет для выноса наиболее опасной военной и государственной инфраструктуры. А потом и для доставки и захвата территории, если это нужно. Масса вариантов для планирования и политики.
То был пример. Всего лишь. Пример того, что флот - вариант не единственный.
Так а что мы собираемся раздалбливать-та?
Чьи базы, в каких кол-вах?
au> Потому что достигнут конец пути.
Э-э, прости, но это вообще не ответ
Если даже конец достигнут - так может вообще забить на такие пути надо?
Да хоть бы и не достигнут - "Каменный век кончился не потому, что кончился камень", так тоже бывает.
au> БЛА — точка качественного роста, AUV — точка качественного роста, а кто растёт быстрее, тот и командует планетой. Потому и можно и нужно.
Тоже на внятную цель и обоснование еще не тянет...
Fakir>> То есть нужен чётко сформулированный стержень новой стратегии, целей существования флота.
au> Доминирование на акваториях, и с акваторий на побережье. Ссылку читал? Обамо собрался океаны столбить. Не моря, не шельф, а океаны. Что получится — неизвестно, пока только инициатива, но ветер ясно куда дует. Расчертят воду и дно, и кто первый встал, того и тапки.
Это ближе, но больно нечётко еще.
Столбить океаны - ну у Обамки блажь любая может быть, и пупок пусть надрывает.
Насколько нам надо принимать такие правила игры в нынешнее время - баааальшой вопрос.
(это помимо всего международного права, к-е пока против Обамки)
А то ведь можно и Луну собраться столбить - тоже потенциально выгодно, и проектировать бронелуноходы.
au> Задача флота — доминирование в мирное время,
Опять вопросы - что есть это доминирование, и зачем оно в мирное время.
Особенно нам.
Амы - хрен с ыми, у них своим заморочки.
au> и достижение победы в войне со своего театра или на нём. Не профессиональный бокс на 12 раундов, а моментальный раскат в блин по свистку.
Победы над кем? Хотя бы над каким типом противника?
И почему эту победу должен непременно добыть именно флот - может, к примеру, авиацией проще?
au> Война слишком дорога стала, чтобы её долго и нудно воевать. Смотри штаты — триллион уже прошли наверно, а это низкая интенсивность конфликта.
Это всё бесспорно, но это не ответ и не часть аргументации даже, а часть вводных, аксиом.
au> Нельзя такое думать. Все МБР по определению ядерные, и это основа MAD. Лезть в это нельзя — это важнейший постулат для всех участников клуба. А БРСД и меньше уже принципиально сбиваемы, по стоимости доставки обычного заряда на порядок хуже КР и ОТР, опять же есть риск что перепутают со стартом МБР и превед. Флот (выше расписал на салфетке) выгодно использовать для доставки обычных ракет для выноса наиболее опасной военной и государственной инфраструктуры. А потом и для доставки и захвата территории, если это нужно. Масса вариантов для планирования и политики.
То был пример. Всего лишь. Пример того, что флот - вариант не единственный.
Так а что мы собираемся раздалбливать-та?
Чьи базы, в каких кол-вах?
Простыня разростается в рулон Сразу скажу что к единому мнению/заблуждению прийти не надеюсь, так что останемся при своих.
au>> Вот это ("циклический процесс") как раз слишком общий тезис, а мой тезис — наблюдение. Например, со времени дредноута и авианосца ВМВ у каждого приличного боеприпаса появилась ГСН.
MIKLE> ну и? при миинимуме мер-гсн успещно мажут. вспомние сотвесткие мра-которые разделялись и роловина шла на цель, половина ложную отметку. надежда на тумблер военого времени была, но призрачной.
MIKLE> на ровном месте эффективность поделили на два. у цели исчо на три. аот вам теж 15% попаданий.
Это беспредеметно. Актуальные сегодня многоканальные ГСН вполне прилично наводят. К тому же уже запущенный боеприпас имеет тактическое преимущество перед "имеющейся" системой противодействия, в чём убедились израильтяне. А человеческий фактор является центральным элементом современного флота (и не только), и это пожалуй самое уязвимое место.
au>>Если раньше лодку засыпали бомбами, сейчас вертолёт может обойтись одной маленькой торпедой.
MIKLE> и что он с её помощью сделает? вынудит лодку дать половину полного хода на пару минут и выстрелить отводитель?
MIKLE> при этом бомбами можно было сыпать по квадрату/, просто по факту пука торпед. а это торпедку вертолёт пустить просто так неможет.-ему нужен "электорнный суп" и ЦУ реалтайм.
Он увидит лодку издалека на погружном НЧ сонаре, и дальше по своим методикам — буи, торпеда, повторить до готовности. Один вертолёт — одна лодка. А чтобы бомбами посыпать, нужны либераторы или подобное. Сравните затраты — эсминец несёт 1-2, а уж японский эсминец...
au>>Если раньше дредноут топился эпическими усилиями артеллерийского флота и/или авиации, сейчас одной торпеды или ракеты вполне достаточно чтобы разломать/сжечь такое.
MIKLE> угу, только и сейчас при попытке выставить против супердредноута(слава) не эскадру(пару-тройку бёрков) а корыто(перри)-получите венок на воде.
Ну так кто ж такое сделает? Эра камикадзе прошла. Но то же оружие оставит венок от супердредноута, причём лишь частью залпа. Я это к тому что оружие развивается активнее оброны, и раньше дредноут (бисмарк) другие дредноуты и супердредноуты (авианосец) топили долго и мучительно. Оборона работала.
au>>Про нюки не говорю даже — появились более полувека назад, а какая против них контрмера?
MIKLE> какая-такая. пво, встречный пуск ракет и поражение носителя... плюс нюки-особ статья. нужно аакуратно обобсчать.
Поражение носителя не спасает — даже взаимное уничтожение лишает смысла такой флот, но это вариант маловероятный. В реальности, с учётом человеческого фактора, кто первый струльнул, тот и будет жить. Более того, для особо сложных случаев есть схема ядерного паровоза — первый-второй нюк подавляет оборону, следом уже 1-2 идут на вынос с гарантией. Против этого есть схема ядерного забора, о чём я уже не раз говорил — нужна артиллерийская установка, та же коалиция с половиной магазина лёгких ядерных снарядов (на случай войны). По сектору короткая очередь — и залп ракет в расход, авиация то же самое. Вот это вернуло бы систему обороны как минимум на уровень бисмарка — ни авиацией, ни залпом ракет такой корабль не взломать, даже сверхзвуковых (если система на автомате). Само наличие такой системы закрывает тему, без стрельбы.
Я не считаю нюки особой статьёй, особенно после того как амы её не считают особенной (творчество Рамсфелда вроде не отменяли). Маломощные нюки в море — это совсем не то что стратегические на МБР или КР.
MIKLE> равно как и пларб выведите их за скобки-и что получите? те же самые эскадры времён царя гороха.
Так речь о том что этот метод уже не проходит — по баблу! Корабли по несколько миллиардов штука, вроде сивулфа или ДДХ, не жильцы — это уже факт, причём проверено на самой щедрой к своему флоту стране в мире. Не потянут такие серии, уже не потянули сивулф, уже свернули в трубочку ддх — сделали шаг назад. Хотят снова строить бёрков. А дальше что? Оружие продолжает развиваться, современная ДЭПЛ уже наводит страхи на эскадры, а стоит на порядок дешевле бывшего-будущего основного корабля, и в разы дешевле бёрков и т.п. А АПЛ примерно равна ему по стоимости, а вот по способности топить я думаю превосходит любой НК, не будучи лишённой способности действовать по суше.
au>> au>> 3. стоимость большого корабля снижает серийность до единиц, численность флота не соответствует политическим требованиям, иными словами это тупик или предел роста
MIKLE> где еденицы? как строли дредноуты по 2-3-5, так и сейчас эм по 2-3-5 теже франция и италия строят.
MIKLE> где тупик то? бёрки-прямая аналогия с британской программой 90-х годов, когда они наклепали три десятка почти однотипных броненосца за дюжину лет.
MIKLE> отомотайте ранее-линкоры первого второго класса такжде шли обсчим числом первые десятки. далше шла мелочь
Программа ДДХ, и абстрактный ЦГХ по 5 начальных миллиардов штука. Сивулф. Речь о развитии, а не о наследии.
au>>А вот корабли с ценой в несколько миллиардов настроить не получилось даже у амов — атомных авианосцев чуть более десятка, сивулфы буквально выклянчили.
MIKLE> сивултфы-так а на кой их строить? лосей вагон, ссср сдох, бюджет тресчит по швам.
А что строить? Речь о развитии — куда развивать? Лосей реинкарнировать? Виржиния уже по бабкам как бы не превзошла сивулф, пусть это девальвированные, но всё же бабки — бюджет не поспевает, не поспевал т.е. Что делать на смену лосям? Что делать на смену бёркам? Новых лосей? Новые бёрки уже на столе. Вот о чём речь.
MIKLE> непоходимость клепать моторки вместо бёрков?
Это вы что-то своё уже комментируете...
au>>А вот выходом из этой тупиковой ситуации стал LCS — вот такие были всегда: массовые (по замыслу) и полезные.
MIKLE> ну были толпы крейсеров/фрегатоы/бригов... но они не заменяли и не отменяли всего остального?
MIKLE> где тупик то?
В бюджете и на стапелях.
MIKLE> я уже устал ругатся на тему того что в 7-8кт вполне лезет конструктивна щасчита и попадание пкр/торпеды можно пережить с сохранением боеспособности.
С трудом предствляю как вы предполагаете защищаться от ПКР, которая насквозь прошивает корабль одной кинетикой. А если она внутри рванёт — за что там бороться, какая боеспособность? В закрытом объёме. Про торпеды не стану — как защищать, например, движители и прочее.
MIKLE> ваше любимое уберваффе-250-фунтовки-так это извините несерьёзно. 5-9кт корыта держали их пачками. держали гораздо более сероьёзные весчи-8инчивые чемоданы, а это 250 фунтов на 1.5-2.5М.
Несерьёзно что? Потерять все антенны, РЛС, всё оружие над палубой и начальство вдогонку? Ну пусть плавает выгоревшая тушка — я никогда не был сторонником непременного утопления. Выгоревшая тушка — это уничтоженная боевая единица.
MIKLE> слова. ваш пустячок при 1000жо ударной перегрузки при проникновении через утолсчёную обивку борта сойдёт с ума и дальше два варианта-или не срабатывание, или преждевременый подрыв.
MIKLE> хотите городить сложнуб комбинацию механических и немаханических девайсов-вперёд. рост веса и снижение надёжности.
MIKLE> хотите пробивать-переходите с тонкостенных бочек с наполнение 50% мощного ВВ на 10-20% удароустойчивого. реряете полпорядка-порядок мощности-в итоге-минус отсек вместо пополам.
Это к Конструктору. Его матчасть прошивала борт — наверное чтобы не взорваться потом или взорваться преждевременно.
MIKLE> ну так возмите современные-что поменяеться. утопление нимитца обсуждали 20 раз. 533 не в винты он пежевывает десятками.
MIKLE> ямато выдержал бы несколько 650 на открытой воде.
Повторюсь что я не фанат утопления. Утопить Нимиц гораздо труднее, чем превратить его в бесполезное плавсредство. Вынесите ему средства обеспечения полётов (да-да, 250ф бомбами), сломайте лиФты и слегка подожгите — всё.
MIKLE> чем вам ДДХ не угоджил то?
Ценой. И ладно бы мне — не по карману он авторам.
MIKLE> в обсчем фиксирую набор заблуждений. а уж с обосчениями-просто формальные логические ошибки. делая столь далекоидусчие выводы надо аккуратней выбирать базис и прверять доказательство.
Вы просто зациклились на своём и не слышите ожидаемых аргументов на свою тему. Особенно это заметно по постоянно упоминаемому "утоплению" и постоянно игнорируемому вопросу цены.
Сразу скажу что к единому мнению/заблуждению прийти не надеюсь, так что останемся при своих.au>> Вот это ("циклический процесс") как раз слишком общий тезис, а мой тезис — наблюдение. Например, со времени дредноута и авианосца ВМВ у каждого приличного боеприпаса появилась ГСН.
MIKLE> ну и? при миинимуме мер-гсн успещно мажут. вспомние сотвесткие мра-которые разделялись и роловина шла на цель, половина ложную отметку. надежда на тумблер военого времени была, но призрачной.
MIKLE> на ровном месте эффективность поделили на два. у цели исчо на три. аот вам теж 15% попаданий.
Это беспредеметно. Актуальные сегодня многоканальные ГСН вполне прилично наводят. К тому же уже запущенный боеприпас имеет тактическое преимущество перед "имеющейся" системой противодействия, в чём убедились израильтяне. А человеческий фактор является центральным элементом современного флота (и не только), и это пожалуй самое уязвимое место.
au>>Если раньше лодку засыпали бомбами, сейчас вертолёт может обойтись одной маленькой торпедой.
MIKLE> и что он с её помощью сделает? вынудит лодку дать половину полного хода на пару минут и выстрелить отводитель?
MIKLE> при этом бомбами можно было сыпать по квадрату/, просто по факту пука торпед. а это торпедку вертолёт пустить просто так неможет.-ему нужен "электорнный суп" и ЦУ реалтайм.
Он увидит лодку издалека на погружном НЧ сонаре, и дальше по своим методикам — буи, торпеда, повторить до готовности. Один вертолёт — одна лодка. А чтобы бомбами посыпать, нужны либераторы или подобное. Сравните затраты — эсминец несёт 1-2, а уж японский эсминец...
au>>Если раньше дредноут топился эпическими усилиями артеллерийского флота и/или авиации, сейчас одной торпеды или ракеты вполне достаточно чтобы разломать/сжечь такое.
MIKLE> угу, только и сейчас при попытке выставить против супердредноута(слава) не эскадру(пару-тройку бёрков) а корыто(перри)-получите венок на воде.
Ну так кто ж такое сделает? Эра камикадзе прошла. Но то же оружие оставит венок от супердредноута, причём лишь частью залпа. Я это к тому что оружие развивается активнее оброны, и раньше дредноут (бисмарк) другие дредноуты и супердредноуты (авианосец) топили долго и мучительно. Оборона работала.
au>>Про нюки не говорю даже — появились более полувека назад, а какая против них контрмера?
MIKLE> какая-такая. пво, встречный пуск ракет и поражение носителя... плюс нюки-особ статья. нужно аакуратно обобсчать.
Поражение носителя не спасает — даже взаимное уничтожение лишает смысла такой флот, но это вариант маловероятный. В реальности, с учётом человеческого фактора, кто первый струльнул, тот и будет жить. Более того, для особо сложных случаев есть схема ядерного паровоза — первый-второй нюк подавляет оборону, следом уже 1-2 идут на вынос с гарантией. Против этого есть схема ядерного забора, о чём я уже не раз говорил — нужна артиллерийская установка, та же коалиция с половиной магазина лёгких ядерных снарядов (на случай войны). По сектору короткая очередь — и залп ракет в расход, авиация то же самое. Вот это вернуло бы систему обороны как минимум на уровень бисмарка — ни авиацией, ни залпом ракет такой корабль не взломать, даже сверхзвуковых (если система на автомате). Само наличие такой системы закрывает тему, без стрельбы.
Я не считаю нюки особой статьёй, особенно после того как амы её не считают особенной (творчество Рамсфелда вроде не отменяли). Маломощные нюки в море — это совсем не то что стратегические на МБР или КР.
MIKLE> равно как и пларб выведите их за скобки-и что получите? те же самые эскадры времён царя гороха.
Так речь о том что этот метод уже не проходит — по баблу! Корабли по несколько миллиардов штука, вроде сивулфа или ДДХ, не жильцы — это уже факт, причём проверено на самой щедрой к своему флоту стране в мире. Не потянут такие серии, уже не потянули сивулф, уже свернули в трубочку ддх — сделали шаг назад. Хотят снова строить бёрков. А дальше что? Оружие продолжает развиваться, современная ДЭПЛ уже наводит страхи на эскадры, а стоит на порядок дешевле бывшего-будущего основного корабля, и в разы дешевле бёрков и т.п. А АПЛ примерно равна ему по стоимости, а вот по способности топить я думаю превосходит любой НК, не будучи лишённой способности действовать по суше.
au>> au>> 3. стоимость большого корабля снижает серийность до единиц, численность флота не соответствует политическим требованиям, иными словами это тупик или предел роста
MIKLE> где еденицы? как строли дредноуты по 2-3-5, так и сейчас эм по 2-3-5 теже франция и италия строят.
MIKLE> где тупик то? бёрки-прямая аналогия с британской программой 90-х годов, когда они наклепали три десятка почти однотипных броненосца за дюжину лет.
MIKLE> отомотайте ранее-линкоры первого второго класса такжде шли обсчим числом первые десятки. далше шла мелочь
Программа ДДХ, и абстрактный ЦГХ по 5 начальных миллиардов штука. Сивулф. Речь о развитии, а не о наследии.
au>>А вот корабли с ценой в несколько миллиардов настроить не получилось даже у амов — атомных авианосцев чуть более десятка, сивулфы буквально выклянчили.
MIKLE> сивултфы-так а на кой их строить? лосей вагон, ссср сдох, бюджет тресчит по швам.
А что строить? Речь о развитии — куда развивать? Лосей реинкарнировать? Виржиния уже по бабкам как бы не превзошла сивулф, пусть это девальвированные, но всё же бабки — бюджет не поспевает, не поспевал т.е. Что делать на смену лосям? Что делать на смену бёркам? Новых лосей? Новые бёрки уже на столе. Вот о чём речь.
MIKLE> непоходимость клепать моторки вместо бёрков?
Это вы что-то своё уже комментируете...
au>>А вот выходом из этой тупиковой ситуации стал LCS — вот такие были всегда: массовые (по замыслу) и полезные.
MIKLE> ну были толпы крейсеров/фрегатоы/бригов... но они не заменяли и не отменяли всего остального?
MIKLE> где тупик то?
В бюджете и на стапелях.
MIKLE> я уже устал ругатся на тему того что в 7-8кт вполне лезет конструктивна щасчита и попадание пкр/торпеды можно пережить с сохранением боеспособности.
С трудом предствляю как вы предполагаете защищаться от ПКР, которая насквозь прошивает корабль одной кинетикой. А если она внутри рванёт — за что там бороться, какая боеспособность? В закрытом объёме. Про торпеды не стану — как защищать, например, движители и прочее.
MIKLE> ваше любимое уберваффе-250-фунтовки-так это извините несерьёзно. 5-9кт корыта держали их пачками. держали гораздо более сероьёзные весчи-8инчивые чемоданы, а это 250 фунтов на 1.5-2.5М.
Несерьёзно что? Потерять все антенны, РЛС, всё оружие над палубой и начальство вдогонку? Ну пусть плавает выгоревшая тушка — я никогда не был сторонником непременного утопления. Выгоревшая тушка — это уничтоженная боевая единица.
MIKLE> слова. ваш пустячок при 1000жо ударной перегрузки при проникновении через утолсчёную обивку борта сойдёт с ума и дальше два варианта-или не срабатывание, или преждевременый подрыв.
MIKLE> хотите городить сложнуб комбинацию механических и немаханических девайсов-вперёд. рост веса и снижение надёжности.
MIKLE> хотите пробивать-переходите с тонкостенных бочек с наполнение 50% мощного ВВ на 10-20% удароустойчивого. реряете полпорядка-порядок мощности-в итоге-минус отсек вместо пополам.
Это к Конструктору. Его матчасть прошивала борт — наверное чтобы не взорваться потом или взорваться преждевременно.
MIKLE> ну так возмите современные-что поменяеться. утопление нимитца обсуждали 20 раз. 533 не в винты он пежевывает десятками.
MIKLE> ямато выдержал бы несколько 650 на открытой воде.
Повторюсь что я не фанат утопления. Утопить Нимиц гораздо труднее, чем превратить его в бесполезное плавсредство. Вынесите ему средства обеспечения полётов (да-да, 250ф бомбами), сломайте лиФты и слегка подожгите — всё.
MIKLE> чем вам ДДХ не угоджил то?
Ценой. И ладно бы мне — не по карману он авторам.
MIKLE> в обсчем фиксирую набор заблуждений. а уж с обосчениями-просто формальные логические ошибки. делая столь далекоидусчие выводы надо аккуратней выбирать базис и прверять доказательство.
Вы просто зациклились на своём и не слышите ожидаемых аргументов на свою тему. Особенно это заметно по постоянно упоминаемому "утоплению" и постоянно игнорируемому вопросу цены.
au> Это беспредеметно. Актуальные сегодня многоканальные ГСН вполне прилично наводят.
подождём очердной войны. обычно вылазят багм-то чтото недокрутили, то условия не те, то гсх вышли.. вечно каките отмащки находятся-а витоге то пшик-несработало, непопало, невзрвалось...
au> А человеческий фактор является центральным элементом современного флота (и не только), и это пожалуй самое уязвимое место.
это всегда так было опятже. от портянок отрытым тестом с бисммарака по которым его вели пеленгованбем и дальше в глубь веков.
au> Он увидит лодку издалека на погружном НЧ сонаре, и дальше по своим методикам — буи, торпеда, повторить до готовности.
увидит? откудова? или опять-ветролёт-это осириё опья в виде электронного супа?
au>Один вертолёт — одна лодка. А чтобы бомбами посыпать, нужны либераторы или подобное.
а скока тот вертолёт несёт буёв? а скока те буи стоят? а найдёт ли он лодку-или тога засечёт шумы уходясчей кудато вдаль лодки?
au>Сравните затраты — эсминец несёт 1-2, а уж японский эсминец...
а японский эсмниец получит 6-ти ракетный залп гарпунов из та и экипаж отправится кормить рыб.
и неяпонский тоже, кстати.
поэтому надо один японский, три неяпонских-и кучкой как пингвины зимой-поплотнее- а то шаг вправо-влево-понадгрызут по одиночке.
au>>>Если раньше дредноут топился эпическими усилиями артеллерийского флота и/или авиации сейчас одной торпеды или ракеты вполне достаточно чтобы разломать/сжечь такое.
MIKLE>> угу, только и сейчас при попытке выставить против супердредноута(слава) не эскадру(пару-тройку бёрков) а корыто(перри)-получите венок на воде.
au> Ну так кто ж такое сделает? Эра камикадзе прошла.
не знаю-ваш тезис выше. или речб о какойито сферовакумной торпеде-прилетевшей прям с альфацентавра?
не выставляете эскаджру-получаете венок или размен. хотите утопить-выставляйте эскадру 1к2-1к1.333 в зависимости от масштаба
одной торпеды явно мало.
au>Но то же оружие оставит венок от супердредноута, причём лишь частью залпа. Я это к тому что оружие развивается активнее оброны, и раньше дредноут (бисмарк) другие дредноуты и супердредноуты (авианосец) топили долго и мучительно. Оборона работала.
и сейчас работает. ну несут куча корыт по 4-6-8 нарпунов и что? максимум-4-х ракетный залп, который дредноут(слава) сшибает даже не задействуя пво большой дальности(форт).
я просто невижу-как одной торедой нонче можно утопить бёрк. пусть даже один в океане.
про антитропеды, конечную энергетику торпеды и уцсловнобесконечную корабля, и рбу-неудобно напоминать. одной торпеды явно мало. 6-ть верром-возможно. только у бёрка две вертушки и гак-на пуск торпед можно несупеть подойти. а ракетами(см выше) кго не взять-у него пво толстой. ненпонятно.
au> Поражение носителя не спасает — даже взаимное уничтожение лишает смысла такой флот, но это вариант маловероятный. В реальности, с учётом человеческого фактора, кто первый струльнул, тот и будет жить.
это упросчение уровня детсада.
5 корыт, сто ракет-и вы упаритесь формализовать задачу даже. я не говорю про оценку результата или чтото исчо. не считается это в ло. эбенэмаель возможен в обе стороны. вдумайтесь.
au> Я не считаю нюки особой статьёй, особенно после того как амы её не считают особенной (творчество Рамсфелда вроде не отменяли). Маломощные нюки в море — это совсем не то что стратегические на МБР или КР.
по факту нюки применяли два раза и очень давно. ненюками бомбят по три раза на дню.
MIKLE>> равно как и пларб выведите их за скобки-и что получите? те же самые эскадры времён царя гороха.
MIKLE>> непоходимость клепать моторки вместо бёрков?
au> Это вы что-то своё уже комментируете...
лкс вместо ауг и ддх. коментирую только и исключительно генеральную линию партии.
au> В бюджете и на стапелях.
так тупик в бюджете сша. и больше нигде. понимаете? тупика то нет. одна имерпия сдохла, вторая-разваливается на глазах, остаются по факту третесортные державы(см вмф китая-09 вс вмф сша-09 или рф-92). кризис то в бабле и в политике. но не как не во флоте. я сходу немогу
прикинуть пример из истории-нонаверно что времён протухания голландии и португалии. тоже самое. караки на сто тонн... налеонв на 300 кризис... а потом 120 пушечные девайсы на 2кт. у других игроков. а очко предыдусчих перешло в зрительный зал.
_____________________
au> С трудом предствляю как вы предполагаете защищаться от ПКР, которая насквозь прошивает корабль одной кинетикой.
это какая и кого?
au>А если она внутри рванёт — за что там бороться, какая боеспособность? В закрытом объёме.
наппоминаю в очередной раз простую логическую цепочку. даже две.
простые, массовые, дешёвые ракеты-легко сбиватися, недалеко летят и ничего не пробивают.
начинаете нарасчивать скорость, дальность и массу-вместо 400кг ракты за лям получете топор за десять или калибр(3м54) за столькоже. и при этом две тонны весом. и 2-ракетный залп вместо 8-ми ракетного.
и далее-вплоть до петра/батонов.
соответсвенно получаете рост носителей, их цены, и сокрасчение залпа, рост заметности и всё прочее. 8-16 гарпунов-это сложно. 1 гранит-можно нашпиговать всем чем можно последовально переходя от ЗРК большой/средней дальности к автоматам. одни уши и доедут.
с закрытым объёмом расклад простой. хотите пробивать-см выше. изволье 50%(по весу БЧ) ТГА заменять на 20% тротила. а в пределе-см чумаданы линокоров-сместь 2/3 ТНТ и 1/3 ДНТ(да-да-динитротолулол). иначе-пшик. орехи об бетон.
в итоге вместо 300 фунтов компБ в гарпуне получите 100фунтов ТНТ в пулеобразной вкладной бч.
а 100 фунтов-это фигня. см первоисточники. примеров масса.
au>Про торпеды не стану — как защищать, например, движители и прочее.
в них исчо надо попасть. будете пытатся поймать за хвост-рискуете промазать. будете бить в середину наверняка-попадёте в самое жирное место-винтов там и впомине нет.
обратите внимание-на испытаниях-тихая вода и либо стоясчий либо еле ползусчий корабль. 20 узлов с рулями на борт в 5-ти бальный щторм-и смотрим куда ваша торпеда попадёт и попадёт ли вобсче.
скажу одно-в 5 балоов глубину хода буду увеличивать, и сильно. со всеми вытекающими. и так-по всему мясокомбинату.
MIKLE>> ваше любимое уберваффе-250-фунтовки-так это извините несерьёзно. 5-9кт корыта держали их пачками. держали гораздо более сероьёзные весчи-8инчивые чемоданы, а это 250 фунтов на 1.5-2.5М.
au> Несерьёзно что? Потерять все антенны, РЛС, всё оружие над палубой и начальство вдогонку? Ну пусть плавает выгоревшая тушка — я никогда не был сторонником непременного утопления. Выгоревшая тушка — это уничтоженная боевая единица.
здрасте? а резервирование, дублироваие и всё прочее отменили? на бёрках-две башни в полусотне метров друг от друга. чем вы их выносить будете? нюком? или уже двумя попаданиями?
просто не надо всё кросчать до одного рубильника-пшик-и померло.
да, нужно оговорится-есть пережитки ракетноядерной эйфории. но почему то куча мантр о денгах, об уберваффе-и ни слова о пережитках.
au> Это к Конструктору. Его матчасть прошивала борт — наверное чтобы не взорваться потом или взорваться преждевременно.
его матчасть прошивала рубку моторки. так, к слову просто. да, 2ю5с и полтоныы-нербсуждаемо.
про связь качества и количества-выше. РКА с парой москитов-это РКА с 8*Х35. выбор-ваш.
не нравится рка-абстрактный су-хх. 1 москит или 4-6 х35? 4 москита у звена или 24! х35 у негоже? при этом допустим вязанка 9м96+немножео всякой всячины вопрос с х35 снимают. а 1-4 москита-ну несерьёзно это.
au> Повторюсь что я не фанат утопления. Утопить Нимиц гораздо труднее, чем превратить его в бесполезное плавсредство. Вынесите ему средства обеспечения полётов (да-да, 250ф бомбами), сломайте лиФты и слегка подожгите — всё.
как? 250фунтов-напомнею что у нимица полётна палуба толщиной 3 или 4 инча. ему 250фунтов-как вам маковое зёрнышко.
au> Вы просто зациклились на своём и не слышите ожидаемых аргументов на свою тему. Особенно это заметно по постоянно упоминаемому "утоплению" и постоянно игнорируемому вопросу цены.
подождём очердной войны. обычно вылазят багм-то чтото недокрутили, то условия не те, то гсх вышли.. вечно каките отмащки находятся-а витоге то пшик-несработало, непопало, невзрвалось...
au> А человеческий фактор является центральным элементом современного флота (и не только), и это пожалуй самое уязвимое место.
это всегда так было опятже. от портянок отрытым тестом с бисммарака по которым его вели пеленгованбем и дальше в глубь веков.
au> Он увидит лодку издалека на погружном НЧ сонаре, и дальше по своим методикам — буи, торпеда, повторить до готовности.
увидит? откудова? или опять-ветролёт-это осириё опья в виде электронного супа?
au>Один вертолёт — одна лодка. А чтобы бомбами посыпать, нужны либераторы или подобное.
а скока тот вертолёт несёт буёв? а скока те буи стоят? а найдёт ли он лодку-или тога засечёт шумы уходясчей кудато вдаль лодки?
au>Сравните затраты — эсминец несёт 1-2, а уж японский эсминец...
а японский эсмниец получит 6-ти ракетный залп гарпунов из та и экипаж отправится кормить рыб.
и неяпонский тоже, кстати.
поэтому надо один японский, три неяпонских-и кучкой как пингвины зимой-поплотнее- а то шаг вправо-влево-понадгрызут по одиночке.
au>>>Если раньше дредноут топился эпическими усилиями артеллерийского флота и/или авиации сейчас одной торпеды или ракеты вполне достаточно чтобы разломать/сжечь такое.
MIKLE>> угу, только и сейчас при попытке выставить против супердредноута(слава) не эскадру(пару-тройку бёрков) а корыто(перри)-получите венок на воде.
au> Ну так кто ж такое сделает? Эра камикадзе прошла.
не знаю-ваш тезис выше. или речб о какойито сферовакумной торпеде-прилетевшей прям с альфацентавра?
не выставляете эскаджру-получаете венок или размен. хотите утопить-выставляйте эскадру 1к2-1к1.333 в зависимости от масштаба
одной торпеды явно мало.
au>Но то же оружие оставит венок от супердредноута, причём лишь частью залпа. Я это к тому что оружие развивается активнее оброны, и раньше дредноут (бисмарк) другие дредноуты и супердредноуты (авианосец) топили долго и мучительно. Оборона работала.
и сейчас работает. ну несут куча корыт по 4-6-8 нарпунов и что? максимум-4-х ракетный залп, который дредноут(слава) сшибает даже не задействуя пво большой дальности(форт).
я просто невижу-как одной торедой нонче можно утопить бёрк. пусть даже один в океане.
про антитропеды, конечную энергетику торпеды и уцсловнобесконечную корабля, и рбу-неудобно напоминать. одной торпеды явно мало. 6-ть верром-возможно. только у бёрка две вертушки и гак-на пуск торпед можно несупеть подойти. а ракетами(см выше) кго не взять-у него пво толстой. ненпонятно.
au> Поражение носителя не спасает — даже взаимное уничтожение лишает смысла такой флот, но это вариант маловероятный. В реальности, с учётом человеческого фактора, кто первый струльнул, тот и будет жить.
это упросчение уровня детсада.
5 корыт, сто ракет-и вы упаритесь формализовать задачу даже. я не говорю про оценку результата или чтото исчо. не считается это в ло. эбенэмаель возможен в обе стороны. вдумайтесь.
au> Я не считаю нюки особой статьёй, особенно после того как амы её не считают особенной (творчество Рамсфелда вроде не отменяли). Маломощные нюки в море — это совсем не то что стратегические на МБР или КР.
по факту нюки применяли два раза и очень давно. ненюками бомбят по три раза на дню.
MIKLE>> равно как и пларб выведите их за скобки-и что получите? те же самые эскадры времён царя гороха.
MIKLE>> непоходимость клепать моторки вместо бёрков?
au> Это вы что-то своё уже комментируете...
лкс вместо ауг и ддх. коментирую только и исключительно генеральную линию партии.
au> В бюджете и на стапелях.
так тупик в бюджете сша. и больше нигде. понимаете? тупика то нет. одна имерпия сдохла, вторая-разваливается на глазах, остаются по факту третесортные державы(см вмф китая-09 вс вмф сша-09 или рф-92). кризис то в бабле и в политике. но не как не во флоте. я сходу немогу
прикинуть пример из истории-нонаверно что времён протухания голландии и португалии. тоже самое. караки на сто тонн... налеонв на 300 кризис... а потом 120 пушечные девайсы на 2кт. у других игроков. а очко предыдусчих перешло в зрительный зал.
_____________________
au> С трудом предствляю как вы предполагаете защищаться от ПКР, которая насквозь прошивает корабль одной кинетикой.
это какая и кого?
au>А если она внутри рванёт — за что там бороться, какая боеспособность? В закрытом объёме.
наппоминаю в очередной раз простую логическую цепочку. даже две.
простые, массовые, дешёвые ракеты-легко сбиватися, недалеко летят и ничего не пробивают.
начинаете нарасчивать скорость, дальность и массу-вместо 400кг ракты за лям получете топор за десять или калибр(3м54) за столькоже. и при этом две тонны весом. и 2-ракетный залп вместо 8-ми ракетного.
и далее-вплоть до петра/батонов.
соответсвенно получаете рост носителей, их цены, и сокрасчение залпа, рост заметности и всё прочее. 8-16 гарпунов-это сложно. 1 гранит-можно нашпиговать всем чем можно последовально переходя от ЗРК большой/средней дальности к автоматам. одни уши и доедут.
с закрытым объёмом расклад простой. хотите пробивать-см выше. изволье 50%(по весу БЧ) ТГА заменять на 20% тротила. а в пределе-см чумаданы линокоров-сместь 2/3 ТНТ и 1/3 ДНТ(да-да-динитротолулол). иначе-пшик. орехи об бетон.
в итоге вместо 300 фунтов компБ в гарпуне получите 100фунтов ТНТ в пулеобразной вкладной бч.
а 100 фунтов-это фигня. см первоисточники. примеров масса.
au>Про торпеды не стану — как защищать, например, движители и прочее.
в них исчо надо попасть. будете пытатся поймать за хвост-рискуете промазать. будете бить в середину наверняка-попадёте в самое жирное место-винтов там и впомине нет.
обратите внимание-на испытаниях-тихая вода и либо стоясчий либо еле ползусчий корабль. 20 узлов с рулями на борт в 5-ти бальный щторм-и смотрим куда ваша торпеда попадёт и попадёт ли вобсче.
скажу одно-в 5 балоов глубину хода буду увеличивать, и сильно. со всеми вытекающими. и так-по всему мясокомбинату.
MIKLE>> ваше любимое уберваффе-250-фунтовки-так это извините несерьёзно. 5-9кт корыта держали их пачками. держали гораздо более сероьёзные весчи-8инчивые чемоданы, а это 250 фунтов на 1.5-2.5М.
au> Несерьёзно что? Потерять все антенны, РЛС, всё оружие над палубой и начальство вдогонку? Ну пусть плавает выгоревшая тушка — я никогда не был сторонником непременного утопления. Выгоревшая тушка — это уничтоженная боевая единица.
здрасте? а резервирование, дублироваие и всё прочее отменили? на бёрках-две башни в полусотне метров друг от друга. чем вы их выносить будете? нюком? или уже двумя попаданиями?
просто не надо всё кросчать до одного рубильника-пшик-и померло.
да, нужно оговорится-есть пережитки ракетноядерной эйфории. но почему то куча мантр о денгах, об уберваффе-и ни слова о пережитках.
au> Это к Конструктору. Его матчасть прошивала борт — наверное чтобы не взорваться потом или взорваться преждевременно.
его матчасть прошивала рубку моторки. так, к слову просто. да, 2ю5с и полтоныы-нербсуждаемо.
про связь качества и количества-выше. РКА с парой москитов-это РКА с 8*Х35. выбор-ваш.
не нравится рка-абстрактный су-хх. 1 москит или 4-6 х35? 4 москита у звена или 24! х35 у негоже? при этом допустим вязанка 9м96+немножео всякой всячины вопрос с х35 снимают. а 1-4 москита-ну несерьёзно это.
au> Повторюсь что я не фанат утопления. Утопить Нимиц гораздо труднее, чем превратить его в бесполезное плавсредство. Вынесите ему средства обеспечения полётов (да-да, 250ф бомбами), сломайте лиФты и слегка подожгите — всё.
как? 250фунтов-напомнею что у нимица полётна палуба толщиной 3 или 4 инча. ему 250фунтов-как вам маковое зёрнышко.
au> Вы просто зациклились на своём и не слышите ожидаемых аргументов на свою тему. Особенно это заметно по постоянно упоминаемому "утоплению" и постоянно игнорируемому вопросу цены.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
MIKLE> как? 250фунтов-напомнею что у нимица полётна палуба толщиной 3 или 4 инча. ему 250фунтов-как вам маковое зёрнышко.
Пожар на авианосце «Zippo» или «Forrest Fire»
_________________________
Вскоре пожар распространился по всей кормовой части полетной палубы. Одна за другой на палубе взрывались авиабомбы весом 340 и 460 килограммов.
От взрывов в броневой полетной палубе (толщиной 45 миллиметров) образовалось семь пробоин
_________________________
Это боНбы просто лежали на палубе, а не падали с околозвуковой скоростью
Пожар на авианосце «Zippo» или «Forrest Fire»
_________________________
Вскоре пожар распространился по всей кормовой части полетной палубы. Одна за другой на палубе взрывались авиабомбы весом 340 и 460 килограммов.
От взрывов в броневой полетной палубе (толщиной 45 миллиметров) образовалось семь пробоин
_________________________
Это боНбы просто лежали на палубе, а не падали с околозвуковой скоростью
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Реклама Google — средство выживания форумов :)
MIKLE> см.
MIKLE> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Галактионов М.Р. Париж, 1914 (Темпы операций)
Вау, до меня только сейчас дошло, на что ты ссылался!!!
MIKLE> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Галактионов М.Р. Париж, 1914 (Темпы операций)
Вау, до меня только сейчас дошло, на что ты ссылался!!!
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 28.06.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 28.06.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
