Что думают люди в Америке по поводу полётов на Луну

 
1 2 3 4 5 6 7
RU Yuriy #07.07.2009 22:03  @Старый#07.07.2009 09:59
+
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
Старый> Так, пошёл обычный тупизм Юрасика:
Старый> -экспериментальный это значит эксплуатационный

Экспериментальное установление способности ракеты летать - это запустить и посмотреть полетит или нет. Так и делают.

Старый> -показывать жизнь это значит показывать смерть

???

Старый> -специалисты это значит неспециалисты

Вы сами так сказали

Старый> -не сомневаются это значит сомневаются

Сомневаться - значит допускать не противоположный вариант.
А у Вас какое определения для "сомневаться"?
Сомневаться - это ......

Старый> -хвалить это значит обвинять

Ну если у Вас утверждение что пускали деньги на ветер является похвалой...
 6.06.0
+
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
wisealtair> И это не значит, что 1B в ней не участвовал.

Не значит ни того ни другого. Без дополнительной информации нельзя определить, но дополнительная информация есть - прямо написано что "Сатурн-5".

wisealtair> А какие ж они вообще специалисты, если не могут разбираться в своей специальности ?)))

Они разбираются в своей специальности лучше всех но не как боги.
Я говорю что ни наши ни американские конструктора не могут определить пригодность ракеты иначе как запустив и посмотрев полетит или нет.
А значит утверждаете что могут? И испытания проводят просто так чтобы побольше денег потратить?

wisealtair> Эксперимент, а также оценка специалиста - это не обязательно щупание предмета.
wisealtair> Можно провести умственный эксперимент, обдумать проблему. Вам не кажется странным, что теория относительности, - краеугольный камень современной физики, - сплошь изначально построена на умственных экспериментах?)

Значит, по-Вашему могли с помощью мысленного эксперимента определить. А зачем немыслимые тогда проводили, чтобы денег извести побольше?

wisealtair> Юрий, тогда вам просто необходимо отвергнуть множество научных открытий и технологий, в которых российские ученые непосредственно не участвовали ) Они их оценивали издали, со слов, или с предоставленных им материалов.

Они оценивали на основе информации от других ученых.
Т.е. другие ученые проводили эксперименты и публиковали результаты. Наши ученые их комментируют.
Если наши ученые могли теоретически сказать какими должны быть результаты этих экспериментов, то почему они ждали пока другие ученые проведут эксперименты и опубликуют результаты, почему не опубликовали сами?
Комментировать результаты экспериментов могут, сказать соответствуют они тому что должно быть не могут т.к. если бы можно быть опеределить что должно быть то и эксперимент не нужен.

wisealtair> И ага, вообще у нас нет фактов, подтверждающих теорию Коперника ( он был не нашим специалистом! ) , теорию атома, корпускулярно-волновой дуализм... А все наши ученые, которые смеют говорить, что это все на самом деле есть, видите ли, они НЕ специалисты! ))

Теория Коперника верна или неверна в зависимости от системы отсчета.
Корпускулярно-волновой дуализм можно легко проверить, но незачем ведь уже куча народа проверило, не могут же столько народу врать о своих экспериментах.

wisealtair> Юрий, если вы найдете мне специалистов в нашей стране, который будут более компетентны в космической технике , чем названные - то флаг вам в руки. Я с удовольствием вас послушаю)

Зачем их искать? Я разве говорил что они есть?

wisealtair> Если же вы считаете, что выдающийся специалист со всемирно известным именем и авторитетом не может адекватно оценить технологии своих коллег за рубежом, тогда ответьте мне, с какого тогда перепугу их оцениваете вы, - опровержценцы? Ни разу не касавшиеся тех времен и серьезного проектирования космической техники.

1. Вы еще раз утверждаете, что могли оценить?
2. Я не технику оцениваю а высадку на Луну, факты ее опровергающие и факты ее доказывающие(вернее отсутствие последних)
3. Пригодность техники я не пытаюсь, я спорю с теми кто утверждает что она пригодна. Ведь наши конструторы даже в отношении своими руками сделанной техники таких выводов не делали - даже после испытаний на стенде они могли о ней сказать "пригодна или нет выяснится в результате летных испытаний"(но Вы о них думаете иначе). Вы же уверены в пригодности техники которую не испытывали даже на стенде.

wisealtair> Вы владеете несравненно более скудным материалом, более скудным опытом и образованием, и еще смеете иметь какое-либо мнение про "Аполлоны" ? ) Да вы на это просто права не имеете, исходя из ваших же слов!

Я не космическую техники анализирую, а фотографии и видео. Они фальшивые, значит американцы подделали, значит не понадеялись на свою технику, значит либо техника плохая либо либо хорошая а они ошибочно решили что плохая, но это маловероятно, они разбираются в ней лучше и наших специалистов и тем более Вас.

wisealtair> Как-то нечестно получается )

wisealtair> Мишин говорит, что нашу лунную программу начали создавать как аналогию американской схемы. Как вы думаете, - это от балды им в голову идея пришла? Услышали от какой-то бабки, что мол Аполлон в космос полетит, и решили сделать также, на основе слухов?

Наша лунная программа не была похожа на Аполлон, куда сложнее и надежнее.
Фрагмент документа инвентарный номер

wisealtair> Ну, если же вы так считаете, то не кажется ли вам, что такие конструктора , которые подходят ТАК к проблемам и имеют НАСТОЛЬКО необоснованное мнение ни разу не смогли бы запустить чего-либо в космос?

Если они не могут без ипытаний, то просто не могут без ипытаний.
Если могут без ипытаний, но ипытаний проводят, то нарочно значит тратят впустую деньги.
Так что полагать что могут еще большее оскорбление.

wisealtair> Юрий, это неуважение к научной школе собственной страны, к ее достижениям. Где ж "патриотизЬм" опроверженцев?

Я не из патриотизЬма, а из стремления к истине тут.

wisealtair> Опять же, если вы считаете, что наши ведущие конструктора делали свои выводы на основе обрывочных сведений, то признаете их неспециалистами вообще, и сколь-либо даже образованными людьми. Это не люди , сделавшие всю нашу космонавтику, а оборванцы, которые вообще думать не могут и что -либо в космос запускать - так что ль?

Т.е. по Вашему они днем и ночью изучали данные аполлонов чтобы знать полные данные не обрывочные? Под "Ракетостроение т.3" куча подписей специалистов, данные от этого там достоверными стали?

wisealtair> Юрий, ведущий конструктор, особенно задействованный в секретных программах, как правило, допущен к высшей категории секретности ( сейчас это ОС - документы с грифом "особой важности" ). И он не только имеет право знать, и а руководство страны напрямую заинтересовано снабжением его всей возможной информацией, тем более о потенциальном противнике. Или вы не помните, как нам быстро стали доступны технические характеристики и чертежи атомной бомбы и "шаттлов" ?)

При чем здесь категория секретности? Я спрашиваю почему они по-Вашему тратили деньги зря?

wisealtair> Существуют прямые и косвенные измерения. Прямые - это которые получены непосредственно от контакта с объектом измерений.

Что такое "контакт" и "непосредственно"? Контакт возможен только посредством электромагнитных и других полей, наши глаза воспринимают не предметы а их электромагнитные волны,наши уши воспринимают колебания воздуха от них, вернее даже не сами молекулы воздуха а их электрические поля.

wisealtair> Косвенные - расчетные, или их можно назвать выводами на основе прямых измерений. Так вот, Юрий, вся современная наука базируется на знаниях, которые были получены отнюдь не прямым путем) Ни один ученый не видел глазами электрон и кварки, не жил в эпоху зарождения жизни и возникновения Вселенной. А между тем это фундаментальные научные знания.
wisealtair> Вам придется, по вашей же логике, отвергать тогда всю науку )

Вся науках сделана на ОДНОЗНАЧНЫХ выводах из экспериментов, потому данные эти ПРЯМЫЕ.

wisealtair> Есть галактики, которые оптически не отличить от звезды. Как вы тогда различите, что это галактика?

Волны, приходящие от галактики не могут совпадать с волнами приходящими от звезды, из-за красного смещения хотя бы.

wisealtair> Приходится прибегать косвенным измерениям)
wisealtair> А уж черную дыру вам вообще увидеть не дано. Ее невозможно увидеть. Ее присутствие определяют по сверхэнергетичной активности - выброса вещества и энергии. Т.е. по косвенным данным.

Если "сверхэнергетичная активность" может быть порождена не только ЧД, то это не прямое доказательство, а только косвенное, если только ЧД, то прямое.

wisealtair> Станете утверждать, что все астрофизики в мире - не спецы по черным дырам?)

А что нельзя быть спецом по косвенным данным?

wisealtair> Мнение Мишина подавалось как мнение специалиста по космической технике.
wisealtair> Еще раз: если вы считаете, что его мнение не компетентно, тогда тем более не компетентно и ваше мнение, которое вдруг взяло на себя компетентность оценивать его мнение ) Надеюсь, я понятно выразился ?)

Уже переменили мнение? Только что писали "Юрий утверждает, что я типа дескать говорил, что "Мишин специалист по американской лунной програмМе", хотя я такого не говорил". Теперь уже утверждаете что специалист.
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 07.07.2009 в 22:56
+
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
Karev1>> А кто тут утверждает, что техника программы Аполлон работала на каких-то особенных инженерно-физических принципах? Вам это "с какого будуна пригрезилось", выражаясь языком здешних знатоков?
wisealtair> Как кто? Это Юрий говорит, что техника Аполлонов была настолько таинственна ( видимо, инопланетяне опять замешаны!) , что ни один специалист в мире, даже наши выдающиеся конструктора не могли ей дать адекватную оценку )

Так они и своими руками сделанной технике не могли дать оценку, приходилось запускать и по результатам давать оценку. Впрочем, wisealtair считает что могли, а испытывали просто чтобы потратить деньги.

wisealtair> Уж не понимаю, на что Юрий надеется. Что сами конструкторы "Аполлонов" начнут опровергать "Аполлоны" ? )

Они и сами не знали, ведь испытывали свои "Аполлоны". Проблема то в том что испытывали не все и не тщательно.
 6.06.0
RU wisealtair #08.07.2009 03:26
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Yuriy> Они разбираются в своей специальности лучше всех но не как боги.

Никто и не говорит, что как боги. Но вы сами признаете, что "лучше всех" . И их мнение будет в НАШЕЙ стране самым компетентным и авторитетным.

Yuriy> А значит утверждаете что могут? И испытания проводят просто так чтобы побольше денег потратить?

Юра, не разводите тут бессмысленную тавтологию. Я лишь хочу сказать, что из наших специалистов по космической технике никто не опровергал "Аполлоны", и все они воспринимали их как банальнейший факт. Они не проектировали и не крутили гайки на "Аполлонах", но людей, который БОЛЕЕ компетентно могут высказать мнение по ним, в НАШЕЙ стране у нас не найти.
Неужели это не понятно?
Конечно, более компетентны в этом вопросе будут ведущие конструкторы американской лунной программы. Назовите хоть кого-нибудь из них, кто опровергает "Аполлоны" ?

Yuriy> Они оценивали на основе информации от других ученых.
Yuriy> Т.е. другие ученые проводили эксперименты

Ага, тогда почему вы возмущаетесь, что наши выдающиеся конструктора оценивали информацию из друих источников ?)


Yuriy> Если наши ученые могли теоретически сказать какими должны быть результаты этих экспериментов, то почему они ждали пока другие ученые проведут эксперименты и опубликуют результаты, почему не опубликовали сами?

Наши ученые оценивали техническую информацию и поступающую инфу от результатов. Прочитайте еще раз с капс локом: ОЦЕНИВАЛИ. Не проводили эксперименты, не конструировали, еще раз, Аполлоны, а оценивали. И их оценка была тогда положительной, оставалось положительной, и сейчас, когда нет холодной войны и завесы секретности, когда доступны все книжки лунных опроверженцев в свободной продаже/скачивании - продолжает быть положительной.


Yuriy> Корпускулярно-волновой дуализм можно легко проверить, но незачем ведь уже куча народа проверило, не могут же столько народу врать о своих экспериментах.

А столько специалистов по всему миру врать по лунной программе могут ?)

>Yuriy> 1. Вы еще раз утверждаете, что могли оценить?

Да, я утверждаю, что они имели свое мнение по американской лунной программе. И вы не доказали обратное.

Yuriy> 2. Я не технику оцениваю а высадку на Луну, факты ее опровергающие и факты ее доказывающие(вернее отсутствие последних)

Хм, выскадка на Луну проводилась без техники ?)

Yuriy> 3. Пригодность техники я не пытаюсь, я спорю с теми кто утверждает что она пригодна.

Вы считаете себя более компетентным в этих вопросах, чем выдающиеся конструктора?


Yuriy> Вы же уверены в пригодности техники которую не испытывали даже на стенде.

Не уж то?)

Yuriy> Я не космическую техники анализирую, а фотографии и видео. Они фальшивые,

Вы специалист по фотографированию и видеосъемке в космосе?
Или пользуетесь мнением такого специалиста? Покажите, какого.

Yuriy> Наша лунная программа не была похожа на Аполлон, куда сложнее и надежнее.

И закончилась несколькими неудачными носителя ? )

Yuriy> Если они не могут

Могут , не могут.... Вы прямо скажите: мнение конструкторов было дурацким, или нет?
Если было дурацким, значит конструкторы дураки. Наврядли они вообще тогда выдающиеся конструктора.
Если не было, значит их мнение имело свои основания.

Yuriy> Т.е. по Вашему они днем и ночью изучали данные аполлонов чтобы знать полные данные не обрывочные?

Зачем отвечать вопросом на вопрос?
Я спрашиваю: считаете ли вы, что создатели нашей космонавтики могли иметь однозначное мнение на основе обрывочных сведений и слухов? Да или нет?

Yuriy> Под "Ракетостроение т.3" куча подписей специалистов, данные от этого там достоверными стали?

Чем они недостоверны?

Yuriy> При чем здесь категория секретности? Я спрашиваю почему они по-Вашему тратили деньги зря?

Снова о том же, см. выше.


Yuriy> Вся науках сделана на ОДНОЗНАЧНЫХ выводах из экспериментов, потому данные эти ПРЯМЫЕ.

Эм, что первым приходит - данные эксперимента или вывод из эксперимента ?))

Yuriy> Волны, приходящие от галактики не могут совпадать с волнами приходящими от звезды, из-за красного смещения хотя бы.

Еще можно гравитационную обстановку вокруг объекта исследовать... Спектры излучений, и тд... Просто посмотреть в телескоп не получится.

Yuriy> Если "сверхэнергетичная активность" может быть порождена не только ЧД, то это не прямое доказательство, а только косвенное, если только ЧД, то прямое.

На самом деле исследуют не саму ЧД, а область высокой активности вокруг нее.
И говорят: согласно современным представлениям в науке, такая активность может быть порождена только ЧД.
Тогда почему вас пугает фраза типа: согласно современным представлениям в космической технике, лунная программа американцев возможна?
Почему вы не верите словам людей, которые эти самые представления знают лучше, чем большинство населения на планете?

wisealtair>> Еще раз: если вы считаете, что его мнение не компетентно, тогда тем более не компетентно и ваше мнение, которое вдруг взяло на себя компетентность оценивать его мнение ) Надеюсь, я понятно выразился ?)
Yuriy> Уже переменили мнение? Только что писали "Юрий утверждает, что я типа дескать говорил, что "Мишин специалист по американской лунной програмМе", хотя я такого не говорил". Теперь уже утверждаете что специалист.

Это не мнение, это лишь констатация постоянных приписываний вами мне фраз, которых я не говорил.
Я утверждаю, что Мишин - ВЫДАЮЩИЙСЯ СПЕЦИАЛИСТ В КОСМИЧЕСКОЙ ТЕХНИКЕ. Это чтобы вам лучше было видно.
Я утверждаю, что Мишин - один из наиболее компетентных людей, который может высказываться по космической технике вообще. То, что он не закручивал гайки в лунный модуль американцев, ЭТОГО НИКАК НЕ ОТМЕНЯЕТ.
Наши выдающиеся спецы по космической технике ВОСПРИНИМАЛИ УСПЕШНОСТЬ ЛУННОЙ ПРОГРАММЫ АМЕРИКАНЦЕВ КАК ФАКТ. ЭТО КОНСТАТИРУЕТСЯ КАК ФАКТ ВО ВСЕЙ НАУЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ, ВО ВСЕМ МИРЕ, КОТОРАЯ КАК-ЛИБО КАСАЕТСЯ ЭТОЙ ПРОГРАММЫ.
И ЭТОГО ВЫ ОПРОВЕРГНУТЬ НЕ В СОСТОЯНИИ. Вы развели тут бессмысленную тавтологию.

Я вам могу предложить то же самое, что предложил Сидоровой:
помогите мне написать аналитическую публикацию а ля "американцы не были на Луне", или в таком же духе. Я ее сразу же опубликую. Покажите мне аналитические заключения специалистов по космической технике, конструкторов, ученых, связанных с космическими программами, которые бы опровергали лунную программу американцев, чтобы я мог на них сослаться. Покажите мне научную литературу, опубликованную в рецензируемых научных изданиях, которая бы доказывала реальность лунной аферы. Есть такие ?
 8.08.0
RU Karev1 #08.07.2009 12:28  @wisealtair#07.07.2009 20:32
+
-
edit
 

Karev1

опытный

wisealtair> Как кто? Это Юрий говорит, что техника Аполлонов была настолько таинственна ( видимо, инопланетяне опять замешаны!) , что ни один специалист в мире, даже наши выдающиеся конструктора не могли ей дать адекватную оценку )
Ничего подобного он не утверждает. Он утверждает вполне банальные вещи, что подтвердить или опровергнуть работоспособность сложной системы невозможно "вприглядку" по отрывочным сведениям в открытых публикациях и даже по самым подробным чертежам, а только по результатам натурных испытаниях. Я же утверждаю, что даже систематического анализа открытых публикаций в СССР по программе Аполлон не проводилось. Потому что даже сейчас отсутствуют какие-либо упоминания о такой работе, а лучший сборник материалов по теме (Шунейко) содержит массу противоречивых и неверных сведений (подробнее см. высказывания Никомо в ветке Три секрета...)

wisealtair> Karev1> А вы тут утверждаете, что Королев, слушая как по вечерам секретарша ему читала переводы выжимок из американских журналов,
wisealtair> Вранье полное, Карев, где я такое утверждал?
Не вы лично, но такие воспоминания кто-то из ваших выкладывал здесь в прошлом году.
Karev1>> У того же Чертока.
wisealtair> Карев, не делайте из себя Чертока больше, чем сам Черток. Вы думаете Черток по пьяни писал, что восхищался "Аполлонами" ?
Ну, при чем тут "по пьяни"? :( Если вы читали Чертока, то должны были видеть, что глубоко программу Аполлон он не изучал, а восхищался ей т.с. "по факту" ее исполнения, Не допуская даже мысли, что что-то там было не так.
wisealtair> Это не бред, Карев, это просто логика того, что вы пишете )
Не бред, а просто ваши фантазии :-)
wisealtair> Karev1> Ни разу. У вас превратное представление о работе космических КБ.
wisealtair> У меня есть представление о работе КБ и отделов, допущенных к совершенно секретным данным.
wisealtair> Я инженер ФГУП "НИТИ им. Александрова", отдел Главного конструктора, - крупного НИИ, основная деятельность которого - испытание экспериментальных ядерных реакторов для стратегических подводных лодок и судов. Занимаюсь конструкторской разработкой, наладкой и обслуживанием автоматизированных систем управления и контроля в энергетике, а также систем автоматизированного рулевого управления судов.
Очь-хорошо! Скажите ваша фирма занималась изучением и анализом работоспособности аналогичных американских изделий?
wisealtair> И вторая форма у меня была )
Форма тут не причем ;-)
Karev1>> К подобным заявлениям очень старых людей, сделанных много лет спустя после событий
wisealtair> Карев, а вы себя к молодым относите?)
wisealtair> И Попова тоже ?)
Мишину в момент того интервью было далеко за 80, вскоре он умер, он давно был отстранен от дел, страны в которой он прожил всю жизнь - не было. Какая аналогия с 55-65 летними мужчинами? Многие за 80 впадают вообще в маразм. Черток, слава богу, не из их числа.
 6.06.0

Foxpro

опытный

Karev1> Ну, при чем тут "по пьяни"? :( Если вы читали Чертока, то должны были видеть, что глубоко программу Аполлон он не изучал, а восхищался ей т.с. "по факту" ее исполнения, Не допуская даже мысли, что что-то там было не так.
Уже хорошо: Черток и мысли об афере не допускал.


Karev1> Очь-хорошо! Скажите ваша фирма занималась изучением и анализом работоспособности аналогичных американских изделий?
А если не занималась, то все американские атомные лодки - афера. Однозначно!!!
Классная подстава : теперь можно спокойно заявлять, что Карев считает все американские атомные подлодки аферой.
 7.07.0
RU wisealtair #08.07.2009 14:03
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Karev1> Ничего подобного он не утверждает. Он утверждает вполне банальные вещи, что подтвердить или опровергнуть работоспособность сложной системы невозможно "вприглядку" по отрывочным сведениям в открытых публикациях и даже по самым подробным чертежам, а только по результатам натурных испытаниях.

Он говорит про экспериментально-опытную эксплуатацию изделия. Что типа только лично завинчивая гайки в Аполлоны можно про них иметь какое-то мнение, а если ты живешь в другой стране, то не имеешь право давать им никакую оценку, даже если ты жизнь отдал космической технике и ее создатель.


Karev1> лучший сборник материалов по теме (Шунейко)

Подозреваю, не лучший сборник, а сборник материалов , который доступен в свободном скачивании. Думаю, если вы пойдете на платные хосты ( там где за денюжку вам книжки присылают ), то там выбор гораздо богаче. Я однажды на таком купил раритетную книжку по теории относительности Гарднера, которую можно найти только в Государственной Публичной Библиотеке.
К слову, я знаю, что на лекциях Санкт-Петербургского Университета аэрокосмического приборостроения и Университета "ВОЕНМЕХ", который тоже работает на оборонку и космос, откуда у меня несколько знакомых, никто, ни разу, никогда не подвергал сомнению "Аполлоны". Наоборот, они всегда положительно комментируются, изучается их опыт. Некоторые, окончившие эти универы, про "лунную аферу" вообще услышали только из прессы. Т.е. еще раз, повторяю: и с профессорских кафедр, и в любых научных материалах "Аполлоны" не подвергаются сомнению и констатируются как факт. Как и элементарные вещи о космическом пространстве, химии, физики. Эти вещи не доказывают на лекциях, они просто констатируются - как самые элементарные. Не знать их все равно что русский язык не знать.

Karev1> Не вы лично, но такие воспоминания кто-то из ваших выкладывал здесь в прошлом году.

"К вашим" - это вы к кому меня причисляете ?
Я конечно занимался опровержением некоторых лженаучных направлений, но лунные опроверженцев в область моих интересов никогда не входили. Лунную программу я воспринимал, и воспринимаю как само собой разумеющееся. Если что заинтересует меня из космической техники, то я буду изучать это по научной литературе и хорошим книгам, а не со слов лунных опроверженцев.
Я лишь проходил , скажем так, "мимо", и со стороны увидел, что лунные опроверженцы в основном устраивают цирк, и их поведение и способы аргументации абсолютно похожи на те, которые применяют торсионщики, ожидатели конца света в 2012 году, создатели всяких мегатеорий мистический квантовых суперполей, которые открывают связь с потусторонним миром, с Богом, инопланетянами. И даже по этому моменту аргументация идентична: в РАН никто не занимался созданием теории торсионных полей, значит они все там не компетентны по торсионным полям. А вот Шипов и Акимов компетентны ) В РАН вообще никто не имеет право давать оценку трудам Шипова и Акимова. И вообще в РАН заговор. Они ставят палки в колеса гениальным торсионщикам, которые уже должны были давно получить 10 нобелевских премий. Каждый.
Спутницей любого лженаучного направления, даже самого фантастического, мифического является теория заговора. Академики и ученые всего мира врут, или не компетентны. А вот господину N , которому по секрету что-то сообщили инопланетяне или его обухом по голове шарахнуло, открыто истины больше, чем всем академиям наук во всем мире вместе взятым )
Кстати, довольно обычным в лженаучных направлениях является просто ложь. Приписывание себе несуществующих научных степеней ( или незарегестрированных ВАК ), научных работ, и тд.
Например, Горяев, Шипов и Акимов называют себя "докторами наук". Но их научная степень не было зарегистрирована никогда в государственной ВАК, а в самозваной МВАК ( т.н. «межведомственной ВАК» ). С таким же успехом вы или я можете создать любую ВАК и давать научные степени кому угодно. Плюс это члены РАЕН, что уже само за себя говорит )


Karev1> Ну, при чем тут "по пьяни"? :( Если вы читали Чертока, то должны были видеть, что глубоко программу Аполлон он не изучал, а восхищался ей т.с. "по факту" ее исполнения, Не допуская даже мысли, что что-то там было не так.

А Черток разве не знал, что для того, чтобы иметь мнение о космической технике, с ней надо как-то познакомиться?

Karev1> Очь-хорошо! Скажите ваша фирма занималась изучением и анализом работоспособности аналогичных американских изделий?

Ммм, студенты из ИЯЭ ( институт ядерной энергетики, или филиал СПб Технического университета ), некоторые из которых поступают на работу и в наш НИИ, и на АЭС, постоянно пользуются иностранной литературой , изучают аналогичные изделия за рубежом ). Ну, и плюс научные работники нашего НИИ на всякие конференции ездят, выставки, международные в том числе.
Не берусь точно сказать, есть ли обмен опытом непосредственно по нашим экспериментальным ядерным реакторам, которые вообще-то секретны, но с зарубежными аналогами как-то сравнивать изделие по-любому необходимо )
Но к секретным данным разумеется никто никого не подпустит.. Ну, конечно, официально это так декларируется ) Мы знаем, что в США есть такие стенды, знаем, что проводятся испытания, и что подводные лодки с испытанными на этих стендах ректорах ходят. Может, кто знает более подробную информацию о них ( например, стенды можно использовать для испытаний в мирных промышленных целях - а это более открыто ) - но я эти вопросы не вентиллировал )
И догадайтесь, вся электроника в системах управления, сбора данных чья стоит там - отечественная ?)
Мы на военный корабль автоматический руль ставим, - там процессор AMD в плате ) Есть конечно военная приемка, и типа официально необходимо чтобы элементная база была отечественная. Но я лично езжу по магазинам и собираю эту базу - хрен что найдешь из отечественного. Импортное доступнее, дешевле, совместимее.
Так что иностранный опыт вообще просто необходимо во многих случаях не только изучать, но и использовать, иначе мы просто останемся ни с чем.
Я знаю также, что и системы для АСКУЭ, скажем, из некоторых фирм Германии значительно круче и точнее, надежнее чем наши. Не смотря , опять же, на то что элементная электронная база везде импортная ) Это вам наш любой инженер скажет. Не смотря на то, что никто из нас длительную эксплуатацию, непосредственную разработку этих импортных систем лично не проводил.
Но стоят они, правда, такие заоблачные цены, что мы вынуждены "Взлеты" покупать.

Еще по поводу экспериментальные ЯР : на новый ЯР вбухивались и вбухиваются огромные федеральные деньги. Заплаты сотрудников, которые работают в том здании, где этот новый ЯР - по 2-3 раза выше, чем у остальных. Перед главными лицами государства приходится отчитываться. А для этого нужно доказать, что можем лучше и дешевле, чем там. И доказать аргументировано. Как тут без изучения зарубежных возможностей ? По крайней мере для того, чтобы написать что " не имеет аналогов в мире", или "такой же работающий стенд есть, скажем, в Японии, США".
А в условиях гонки в СССР такие вопросы стояли бы просто ребром. В наши времена задача сделать хотя бы не хуже. Или хотя бы что-то сделать )

Но более подробная информация, свазання с именно оборонкой - это секретная информация в любом государстве мира . Более открыты промышленные ЯР - мы, например, их за рубеж продаем.
Хотя секретность, знаете ли, понятие такое... Вот расположение зданий нашего НИИ - секретная информация. Мне официально запрещено выдавать ее кому-либо ))
Но вот через гугль все наши здания прекрасно видно, причем отлично )
С друзьями как-то ездили на заброшенную базу ШПУ ядерных ракет "Двина" - так мы ее тоже предварительно через гугль нашли ))

Karev1> Мишину в момент того интервью было далеко за 80, вскоре он умер, он давно был отстранен от дел, страны в которой он прожил всю жизнь - не было. Какая аналогия с 55-65 летними мужчинами? Многие за 80 впадают вообще в маразм. Черток, слава богу, не из их числа.

Ну это доказать еще нужно, что Мишин впал в маразм.) И что его умственные способности были не на том уровне, чтобы относиться к его словам с доверием.
Кстати, резкое ухудшение умственных способностей может начаться и в 50 лет) Это от разных медицинских и биологических факторов зависит.
Кстати, можете с таким же успехом критиковать Нобелевского лауреата, академика Гинзбурга. Ему сейчас 93 года. Раз Гинзбургу 93 года, то его мнение о торсионных полях - не компетентно?)
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 08.07.2009 в 19:55
+
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
wisealtair> Никто и не говорит, что как боги. Но вы сами признаете, что "лучше всех" . И их мнение будет в НАШЕЙ стране самым компетентным и авторитетным.

Если не верить что они заговощики специально пускающие деньги на ветер, они не могут вообще иметь никакого собственного мнения о пригодности Аполлона, только мнение основанное на вере что американцы не наврали.
Ведь если бы они могли иметь мнение пригоден Сатурн-Аполлон для надежного полета на Луну или нет, то о ракетах собственного производства тоже могли бы судить, а они их испытывают, значит, без испытаний судить не могут(или могут но специально растрачивают деньги на испытания результат которых им известен).

Т.е. они имеют мнение типа "американцы летали на Луну, значит сделали достаточно надежную технику, значит молодцы что сделали ее", это мнение основывается на заявлении НАСА что американцы летали на Луну, сами определить можно ли на той технике долететь до Луны и вернуться они не могут, не могут.

wisealtair> Юра, не разводите тут бессмысленную тавтологию. Я лишь хочу сказать, что из наших специалистов по космической технике никто не опровергал "Аполлоны", и все они воспринимали их как банальнейший факт. Они не проектировали и не крутили гайки на "Аполлонах", но людей, который БОЛЕЕ компетентно могут высказать мнение по ним, в НАШЕЙ стране у нас не найти.

Я утверждаю, что людей, способных насчет ракеты определить способна она летать не запуская ее или нет ни у нас, ни в Америке, нигде.
Вы же утверждатет, что наши специалисты могут определить, способна ли ракета летать не запуская ее. И таким образом обвиняете их, что они тратят огромные деньги, определяя пригодность ракет тем что запускют их и смотря полетит или нет, хотя могут определить это и без испытаний.

wisealtair> Неужели это не понятно?
wisealtair> Конечно, более компетентны в этом вопросе будут ведущие конструкторы американской лунной программы. Назовите хоть кого-нибудь из них, кто опровергает "Аполлоны" ?

Американские конструкторы не считали себя способными определить пригоден ли Сатурн, они определяли его пригодность запустив его и посмотрев как летит. Или Вы можете придумать еще объяснение зачем они пускали Аполлоны-4, -6? И насчет лунного модуля они должны были то же самое о себе считать...

Yuriy>> Если наши ученые могли теоретически сказать какими должны быть результаты этих экспериментов, то почему они ждали пока другие ученые проведут эксперименты и опубликуют результаты, почему не опубликовали сами?
wisealtair> Наши ученые оценивали техническую информацию и поступающую инфу от результатов. Прочитайте еще раз с капс локом: ОЦЕНИВАЛИ. Не проводили эксперименты, не конструировали, еще раз, Аполлоны, а оценивали. И их оценка была тогда положительной, оставалось положительной, и сейчас, когда нет холодной войны и завесы секретности, когда доступны все книжки лунных опроверженцев в свободной продаже/скачивании - продолжает быть положительной.

Я не утверждаю, что они не способны оценить информацию полученую в результате экспериментов, это Вы мне чушь приписываете.
Я утверждаю, что они неспособны получить без эксперимента ту информацию, которая была получена в оцениваемом ими эксперименте, ведь если бы эта информация легко находилась бы без эксперимента то нафиг нужны были бы эксперименты.

wisealtair> А столько специалистов по всему миру врать по лунной программе могут ?)

Врать о результатах своего полета должна только немногочисленная групка насовцев.
В случае же к.-в. дуализма врать приходится каждому кто проводил соответствующий опыт.

wisealtair> Да, я утверждаю, что они имели свое мнение по американской лунной программе. И вы не доказали обратное.

Я не отрицаю что они имели мнение.
Я отрицаю что они могли иметь мнение, основанное не на заявлении НАСА о пригодности Сатурн-Аполлона, а на их собственной оценке пригодности.
Я основываю свое мнение на презумпции невиновности.
Ведь если бы наши специалисты были бы способны оценить пригодность чужой ракеты методом отличным от испытательного запуска, то они точно могли бы определить так пригодность своей ракеты. В таком случае испытательные запуски являются бессмысленной растратой средств, ведь специалисты могут определить пригодность ракеты не запуская ее, а они тратят деньги, запуская.
Т.к. обвинять их в этом нельзя без доказательств то я и не обвиняю.

А Вы обвиняете, докажите.

wisealtair> Хм, выскадка на Луну проводилась без техники ?)

Технику на основе того была высадка или нет.

wisealtair> Вы считаете себя более компетентным в этих вопросах, чем выдающиеся конструктора?

Я не считаю никого на Земле настолько компетентным чтобы выносить мнение о пригодности техники не на основе результатов ее полетов.

wisealtair> Не уж то?)

Да, уверены, и приписываете свою точку зрения специалистам.

wisealtair> Вы специалист по фотографированию и видеосъемке в космосе?

Тут специалистом необязательно быть.

wisealtair> Или пользуетесь мнением такого специалиста? Покажите, какого.

Тут достаточно специалистов за много лет побывало, почитайте ветки поищите аргументы про фотографии и видео.

wisealtair> И закончилась несколькими неудачными носителя ? )

То что мы планировали было куда грандиозней (и потому не могло быть копией Аполлона потому что он менее грандиозен), то что мы сделали куда скромней того что говорят американцы (но сопоставимо с тем что они сделали - и грунт мы доставили и отражатели и даже ровер).

wisealtair> Могут , не могут.... Вы прямо скажите: мнение конструкторов было дурацким, или нет?
wisealtair> Если было дурацким, значит конструкторы дураки. Наврядли они вообще тогда выдающиеся конструктора.
wisealtair> Если не было, значит их мнение имело свои основания.

Оно имело основания в виде заявления НАСА что американцы были на Луне. Они сделали на этом основании вывод что американцы молодцы, но этот вывод непригоден когда обсуждается прочность основания на котором он базирован.

wisealtair> Зачем отвечать вопросом на вопрос?
wisealtair> Я спрашиваю: считаете ли вы, что создатели нашей космонавтики могли иметь однозначное мнение на основе обрывочных сведений и слухов? Да или нет?

Если человек доверчив, то он выстроит мнение что американцы молодцы на основании заявления самих американцев что они были на Луне.
Так и мнение наших спецев основано на вере в правдивость американцев, и для проверки этой правдивости не подходит, ведь тогда замкнутый круг получается...
А тому кто не верит в заявление американцев о том что система Сатурн-Аполлон летает, не хватит никаких данных об этой системе чтобы вынести точно мнение может она летать или нет - ведь никакой конструктор не может знать даже про свою технику пригодна она или не не запустив ее, а тут чужая...

И единственный способ тут выяснить пригодность техники - на основе ее испытаний, пригодность техники определяется только так.
Но тому кто хочет проверить заявление хозяев техники что она пригодна нельзя пользоваться этим заявлением, ведь именно его он и собирается проверить.
Надо знать что в самом деле думают хозяева техники про нее, они-то в точно знают результаты испытаний.
Для этого надо узнать, подделывали они доказательства своей правоты или нет. Если подделывали, значит врут, что техника успешно летала, значит они ее не отпускали в полет с людьми, значит, не считали результаты испытаний положительными.

wisealtair> Чем они недостоверны?

Тем хотя-бы что не сходятся с теперешними данными НАСА.
Т.е. либо НАСА изменило показания, публикую сейчас не те данные, которые публиковало когда авторы ракетостроения т3 собирали информацию, и смена показаний доказательство что дело нечисто, либо авторы что-то напутали, но с такой-то внимательностью аферу точно прошляпили.

wisealtair> Снова о том же, см. выше.

Выше ничего нет о том зачем они тратили зря деньги.

wisealtair> Эм, что первым приходит - данные эксперимента или вывод из эксперимента ?))

Сначала появляются данные, потом вывод, иначе вывод не может быть основанным на данных.

wisealtair> Еще можно гравитационную обстановку вокруг объекта исследовать... Спектры излучений, и тд... Просто посмотреть в телескоп не получится.

Посмотреть в телескоп значит изучить волны приходящие от объекта чтобы узнать что это такое.
У маленького массивного плотного объекта красны сдвиг есть как у далеких галактик, но спектр его совершенно не похож на спектр обычных звезд, много горячее, его можно сразу опознать как маленькое очень горячее плотное тело, а вот находится он в Галактике или не все его красное смещение имеет гравитационную природу... Нужны дополнительные сведения, если их не будет нельзя сказать галактический или внегалактический объект.

wisealtair> На самом деле исследуют не саму ЧД, а область высокой активности вокруг нее.
wisealtair> И говорят: согласно современным представлениям в науке, такая активность может быть порождена только ЧД.
wisealtair> Тогда почему вас пугает фраза типа: согласно современным представлениям в космической технике, лунная программа американцев возможна?

Вожможна не значит была.

wisealtair> Почему вы не верите словам людей, которые эти самые представления знают лучше, чем большинство населения на планете?

Я и сам могу сказать что возможна вопрос в том была или нет.

wisealtair> Это не мнение, это лишь констатация постоянных приписываний вами мне фраз, которых я не говорил.
wisealtair> Я утверждаю, что Мишин - ВЫДАЮЩИЙСЯ СПЕЦИАЛИСТ В КОСМИЧЕСКОЙ ТЕХНИКЕ. Это чтобы вам лучше было видно.
wisealtair> Я утверждаю, что Мишин - один из наиболее компетентных людей, который может высказываться по космической технике вообще. То, что он не закручивал гайки в лунный модуль американцев, ЭТОГО НИКАК НЕ ОТМЕНЯЕТ.

Но это не значит, что он может определить пригодность техники не испытав. Людей которые это могут нет, и Мишин не мог, и никто не мог.
 6.06.0
+
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
wisealtair> Он говорит про экспериментально-опытную эксплуатацию изделия. Что типа только лично завинчивая гайки в Аполлоны можно про них иметь какое-то мнение, а если ты живешь в другой стране, то не имеешь право давать им никакую оценку, даже если ты жизнь отдал космической технике и ее создатель.

Нельзя даже завинчивая. Наши завинчивали на нашей технике но все равно не могли сказать о ее работоспособности без испытаний.
 6.06.0
RU wisealtair #09.07.2009 02:56
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Yuriy> Если не верить что они заговощики специально пускающие деньги на ветер, они не могут вообще иметь никакого собственного мнения о пригодности Аполлона, только мнение основанное на вере что американцы не наврали.


Хм, тогда скажите, с чего бы им верить американцам только на слово?
Американцы покажут пальчик - наши конструктора запляшут.
Американцы скажут что вообще были в другой галактике - наши конструкторы охотно поверят?
Вы именно такого мнения о конструкторах?
Это было такое время, когда верили друг другу на слово? Особенно потенциальным врагам и конкурентам в борьбе за космос? ))
Еще скажите, что это религия такая была у конструкторов, - незыблемо верить в Аполлоны? Свечки за здравие в храмах ставили ?)

Yuriy> Ведь если бы они могли иметь мнение пригоден Сатурн-Аполлон для надежного полета на Луну или нет, то о ракетах собственного производства тоже могли бы судить, а они их испытывают,

Опять вы переворачиваете все с ног на голову, хотя я все вам достаточно внятно и подробно объяснил в предыдущем посте. Наши конструктора НЕ ИСПЫТЫВАЛИ американскую технику, но именно их мнение в нашей стране по вопросам космической техники наиболее авторитетно.
Я не могу себе вообразить, что они базировали свое мнение на слепой вере. Это ученые и люди с техническим и критичным сладом ума.
Вы же утверждаете, что конструктора базировали свое мнение исходя из кратких сообщений прессы, СЛЕПО ПОВЕРИВ конкурентам и потенциальным врагам.
Отсюда делается вывод, что конструктора - ПОЛНЫЕ ИДИОТЫ. Это идиотизм , особенно в то время, понимаете ?
И что удивительно, американцам поверили ВО ВСЕМ мире. Физики, астрофизики, специалисты по разным отраслям науки и техники - ну все. Это что, гипноз?


Yuriy> Я утверждаю, что людей, способных насчет ракеты определить способна она летать не запуская ее или нет ни у нас, ни в Америке, нигде.

Этим своим утверждением вы никак не опровергаете мои утверждения )

Yuriy> Врать о результатах своего полета должна только немногочисленная групка насовцев.

Юрий, вы знаете сколько было задействовано народу, который обеспечивал проект американской лунной программы? Для стандартных пунктов фальсификации, декларируемых луноложцами, потребуется замешать многие тысячи человек.
Потом, потребуется купить многие тысячи специалистов по всему миру. Чтобы никто ничего не заподозрил.
Это заговор ОГРОМНОГО масштаба, называемый еще в коспирологических терминах ВСЕМИРНЫМ заговором.
И успешно , на протяжении 40 лет удерживать все в тайне - это фантастика.

Аферы в науке действительно существовали и существуют. Но как правило, успешно их проводить можно было очень недлительное время и небольшой группой людей. Относительно успешной можно считать торсионную аферу. Акимову и иже с ним удалось даже выбить с государства для этого миллионы рублей. Какое-то время они занимались не пойми чем, под покровительством военных, особо не разбиравшихся в физике, но жаждущих новое "торсионное оружие". Но все равно их разоблачили в РАН, когда о них узнали. Вы можете привести мне работы аферистов в научных изданиях, или свидетельства, что торсионные поля признаются где-то как факт? Не было такого, да и никогда не будет.
"Аполлоны" признаются как факт во всех научных материалах, в учебниках, с профессорских кафедр, где обучают студентов космической технике. Всегда и везде.
И все это потому, что вот так взяли и поверили ? Слепо?

Юрий, почему тогда не поверили торсионным полям? Если в РАН такие люди сидят доверчивые... А ведь замечательные поля )

Увы, но удел лунных опроверженцев точно такой же, что и торсионных аферистов. Я не НАСА считаю за аферистов, а опроверженцев сравниваю с аферистами.
Торсионные аферщики и то помощнее будут. На них хоть внимание иногда в РАН обращают ) Своего рода внимание )
На лунных заговорщиков в научном мире не обращает внимание вообще никто.

wisealtair>> Вы специалист по фотографированию и видеосъемке в космосе?
Yuriy> Тут специалистом необязательно быть.

Ха, то вы утверждаете, что необходимо быть специалистом, то теперь утверждаете, что нет )

wisealtair>> Или пользуетесь мнением такого специалиста? Покажите, какого.
Yuriy> Тут достаточно специалистов за много лет побывало, почитайте ветки поищите аргументы про фотографии и видео.

Я читал конечно не все, но многие ветки , про фотографии и видео в том числе. Опровергатели благополучно на этих ветках с позором сваливаются. Для меня их слова не убедительны.
Они сваливаются ПО ВСЕМ аргументам теории лунного заговора.
Во-вторых: кто из них специалист? Опубликовано ли аналитическое мнение этих специалистов в научных изданиях по этим вопросам?


Yuriy> Для этого надо узнать, подделывали они доказательства своей правоты или нет. Если подделывали, значит врут,

Пока что, насколько я вижу, никому не удалось доказать, что американцы подделывали свои результаты. Вижу ахи и вздохи, но на достаточном уровне не удалось доказать никому.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 09.07.2009 в 03:01
RU Старый #09.07.2009 08:28  @Karev1#07.07.2009 11:29
+
-
edit
 

Старый

из курилки

wisealtair>>> Наши выдающиеся ученые и конструктора разумеется не разрабатывали лично "Аполлоны". Но космическая техника работает на одинаковых инженерно-физических принципах, и более компетентных людей у нас, сведущими в космической технике вообще - просто не найти.
Karev1> Видите ли, знания "инженерно-физических принципов" маловато для успешного выполнения космических программ.

А в тексте на который вы отвечаете чтото говорится об успешности выполнения программ? Вы перестали понимать смысл прочитанного текста? Или вам удобно разговаривать самому с собой?

Karev1> А вы тут утверждаете, что Королев, слушая как по вечерам секретарша ему читала переводы выжимок из американских журналов, мог определить успешность и достоверность грядущих высадок на Луну!

А мы здесь утверждаем что советские специалисты в области ракетно-космической техники не сомневались и не сомневаются в реальности американских полётов на Луну. Об определении успешности и достоверности даже намёка нет. Вы окончательно потеряли способность понимать сиысл прочитанного текста и отвечаете что попало?

Karev1> Чтоб сделать хотя бы оценочный анализ, надо провести большую работу по сбору информации, анализу ее достоверности, проверочные расчеты.

Отнюдь. Для этого достаточно просто быть "в теме". Например никто из зарубежных специалистов не проводил упомянутую работу в отношении например "Востока", и тем не менее не сомневается в полёте Гагарина.

Yuriy>> Видите-ли, утверждая, что советские специалисты могли определить пригодность космического аппарата Вы обвиняете их в бессмысленной растрате огромных средств.
Karev1> Именно так!

Вот и встретились два одиночества... Глянул специалист на описание Аполлона в Ежегоднике БСЭ, сказал: Да, это будет летать! И тут же растратились огромные средства... Карев, то что глухой тупизм это главная методика Юрасика все давно знают, вы тоже решились встать на этот путь? Это последнее что вам осталось?

Yuriy>> ...Так какой пункт ВЫ выбераете?
Karev1> Никакой они не выберут. Последует очередная порция брани.

Карев, бедняга, подумайте своей бестолковкой: ну как можно выбрать чтото в пунктапх Юрасика? Вы ещё в пунктах Тупого и Блондинки что-нибудь повыбирайте... Вобщем я понял с вами всё, уходите в глухой тупизм?
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #09.07.2009 08:30  @Yuriy#07.07.2009 22:03
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Старый>> Так, пошёл обычный тупизм Юрасика:
Старый>> -экспериментальный это значит эксплуатационный
Yuriy> Экспериментальное установление способности ракеты летать - это запустить и посмотреть полетит или нет. Так и делают.
Старый>> -показывать жизнь это значит показывать смерть
Yuriy> ???
Старый>> -специалисты это значит неспециалисты
Yuriy> Вы сами так сказали
Старый>> -не сомневаются это значит сомневаются
Yuriy> Сомневаться - значит допускать не противоположный вариант.
Yuriy> А у Вас какое определения для "сомневаться"?
Yuriy> Сомневаться - это ......
Старый>> -хвалить это значит обвинять
Yuriy> Ну если у Вас утверждение что пускали деньги на ветер является похвалой...

У вас тоже память девичья? Или как у Тупого? Вы уже не помните что несли полгода назад?
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #09.07.2009 08:43  @Yuriy#07.07.2009 22:48
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Yuriy> Я говорю что ни наши ни американские конструктора не могут определить пригодность ракеты иначе как запустив и посмотрев полетит или нет.

Юрасик опять пошёл тупить... Об определении пригодности, Юрасик, здесь речи вообще не идёт. Речь идёт о том сомневались наши специалисты в полётах американцев на Луну или нет? Только об этом и больше ни о чём.

Вы можете выьрать один из двух простых вариантов:
1. Наши специалисты в области РКТ не сомневались и не сомневаются в реальности полётов американцев на Луну.
2. Наши специалисты в области РКТ сомневались и сомневаются в реальности полётов американцев на Луну.

Вопрос очень простой. Вы в состоянии на него ответить? Прояснить, так сказать свою позицию по данному вопросу?


wisealtair>> Эксперимент, а также оценка специалиста - это не обязательно щупание предмета.
wisealtair>> Можно провести умственный эксперимент, обдумать проблему. Вам не кажется странным, что теория относительности, - краеугольный камень современной физики, - сплошь изначально построена на умственных экспериментах...

А вы, wisealtair, делаете очень грубую ошибку пытаясь чтото объяснить опровергателю.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #09.07.2009 08:58  @Karev1#08.07.2009 12:28
+
-
edit
 

Старый

из курилки

wisealtair>> Как кто? Это Юрий говорит, что техника Аполлонов была настолько таинственна ( видимо, инопланетяне опять замешаны!) , что ни один специалист в мире, даже наши выдающиеся конструктора не могли ей дать адекватную оценку )
Karev1> Ничего подобного он не утверждает. Он утверждает вполне банальные вещи, что подтвердить или опровергнуть работоспособность сложной системы невозможно "вприглядку" по отрывочным сведениям в открытых публикациях и даже по самым подробным чертежам, а только по результатам натурных испытаниях.

Да нет, какраз именно это он и утверждает. Ему говорят про одно, а он (и вы) в демагогических целях или в целях ухода от ответа за базар переводите стрелки на другое.
Вам говорят: "Специалисты не сомневаются". Вы ничего на это не отвечаете, не говорите "Нет, специалисты сомневаются, да ещё как сомневаются!", нет, вы просто переходите на другое. На цели и методику лётных испытаний и т.п.
Уход от ответа на простые вопросы, демонстративное игнорирование вопросов и аргументов оппонента называется "тупизм".
Давайте проверим. Скажите прямо, как вы считаете: Ведущие советские (российские) спецалисты в области ракетно-космической техники сомневаются в реальности полётов американцев на Луну? Да или нет?

Karev1> Я же утверждаю, что даже систематического анализа открытых публикаций в СССР по программе Аполлон не проводилось.

В ответ на простые вопросы утверждать чтото совершенно другое, "переводить стрелки", называется "тупизм". Нечего ответить? Сливайте. Не хотите признать что ни один из советских специалистов никогда не сомневался в реальности полётов на Луну? Сливайте. На тупизм то переходить зачем?
Я понимаю что это естественный конец любого опровергателя, но зачем же так быстро и явно?
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #09.07.2009 09:02  @Karev1#08.07.2009 12:28
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Karev1> Ну, при чем тут "по пьяни"? :( Если вы читали Чертока, то должны были видеть, что глубоко программу Аполлон он не изучал, а восхищался ей т.с. "по факту" ее исполнения, Не допуская даже мысли, что что-то там было не так.

Карев, бедняга, покажите хоть одно американское исследование принципиальной работоспособности Востока, не говоря уж об американских его лётных испытаниях. И что? Ктото из зарубежных специалистов в области РКТ сомневается в полёте Гагарина.

Karev1> У вас превратное представление о работе космических КБ.

Это у вас, глубоко невежественного дилетанта, превратное представление о специалистах.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #09.07.2009 09:10  @Yuriy#08.07.2009 23:17
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Yuriy> Если не верить что они заговощики специально пускающие деньги на ветер, они не могут вообще иметь никакого собственного мнения о пригодности Аполлона, только мнение основанное на вере что американцы не наврали.



Вот оно, мнение глубоко невежественного дилетанта, профессионального демагога-опровергателя о лучших специалистах своей области... Лучше не скажешь!

Карев, вы с ним полностью согласны?



Выделю красным:
  они не могут вообще иметь никакого собственного мнения о пригодности Аполлона  -
вот что сей кадр думает о специалистах.



Так что, Юрасик, мнение об Аполлоне могут иметь только дебилы-опровергатели, а специалисты - ни-ни?
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #09.07.2009 09:15  @Старый#09.07.2009 09:10
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Карев, вы тоже считаете что своё мнение об аполлоне могут иметь только такие глубоко невежественные ламеры как вы с Юрасиком, а специалисты - ни-ни? Ответьте уж, не обессудьте, не уходите в тупизм...
Старый Ламер  7.07.0
RU Karev1 #09.07.2009 09:42  @wisealtair#08.07.2009 14:03
+
-
edit
 

Karev1

опытный

wisealtair> Он говорит про экспериментально-опытную эксплуатацию изделия. Что типа только лично завинчивая гайки в Аполлоны можно про них иметь какое-то мнение, а если ты живешь в другой стране, то не имеешь право давать им никакую оценку, даже если ты жизнь отдал космической технике и ее создатель.
Вы действительно не понимаете что вам говорят или умышленно тупите?
Karev1>> лучший сборник материалов по теме (Шунейко)
wisealtair> Подозреваю, не лучший сборник, а сборник материалов , который доступен в свободном скачивании.
:-) :-) Вы забываете, что инет был не всегда! :( Шунейко был издан в 1973 г., в тот момент это было лучшее, что можно было прочитать в СССР про Аполлоны. И ни у кого его данные не вызвали сомнений, несмотря на массу ошибок и нестыковок. Насчет доступности вы также сильно заблуждаетесь. Тираж книги 1600 экз.(одна тысяча шестьсот!!!) Для СССР - это практически 0! "Левантовский" имел тиражи на два порядка больше и был раритетом.
Karev1>> Не вы лично, но такие воспоминания кто-то из ваших выкладывал здесь в прошлом году.
wisealtair> "К вашим" - это вы к кому меня причисляете ?
К "защитникам" ;-) Кто конкретно писал уже не помню, может Красильников, может Зомби, может дядюшка.

Karev1>> Ну, при чем тут "по пьяни"? :( Если вы читали Чертока, то должны были видеть, что глубоко программу Аполлон он не изучал, а восхищался ей т.с. "по факту" ее исполнения, Не допуская даже мысли, что что-то там было не так.
wisealtair> А Черток разве не знал, что для того, чтобы иметь мнение о космической технике, с ней надо как-то познакомиться?
Что вы, ей-богу, как ребенок! Ему и в голову не приходило, что такие вещи можно фальсифицировать. Мне, кстати, до недавнего времени, тоже. Я, кстати, не утверждаю, что американцы не были на Луне. Просто в истории этой программы много непонятного, что и вызывает желание разобраться. Я допускаю оба варианта: были - не были.
Karev1>> Очь-хорошо! Скажите ваша фирма занималась изучением и анализом работоспособности аналогичных американских изделий?
wisealtair> Ммм, студенты из ИЯЭ ( институт ядерной ....
Все это банальности.Чтоб реально оценить уровень зарубежной секретной разработки должна быть проведена очень серьезная работа, а не "знакомство с иностранной литературой", такая работа не могла проводится на общественных началах и не оставить следа в документах или воспоминаниях.
Karev1>> Мишину в момент того интервью было далеко за 80, вскоре он умер, он давно был отстранен от дел, страны в которой он прожил всю жизнь - не было. Какая аналогия с 55-65 летними мужчинами? Многие за 80 впадают вообще в маразм. Черток, слава богу, не из их числа.
wisealtair> Ну это доказать еще нужно, что Мишин впал в маразм.) И что его умственные способности были не на том уровне, чтобы относиться к его словам с доверием.
Я и не утверждаю, что Мишин перед смертью впал в маразм. Однако его утверждение вызвало сомнение даже у вашего гуру - Старого. Правда он замолк, чтобы не оказаться со мной хоть в каком вопросе единомышленником. Полагаю. что он не поддержит даже такое мое утверждение:2х2=4 :(
Ежу понятно, что не знать о высадке американцев, когда об этом знал весь мир, показывала программа "Время", а его замы не поленились в 5 утра поехать в профильный НИИ, чтоб посмотреть прямой репортаж о высадке, он мог только при ОЧЕНЬ большом желании.
wisealtair> Кстати, можете с таким же успехом критиковать Нобелевского лауреата, академика Гинзбурга. Ему сейчас 93 года. Раз Гинзбургу 93 года, то его мнение о торсионных полях - не компетентно?)

Про торсионные поля - не ко мне, не интересуюсь.
 6.06.0
RU Karev1 #09.07.2009 10:07  @Старый#09.07.2009 08:58
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Старый> Уход от ответа на простые вопросы, демонстративное игнорирование вопросов и аргументов оппонента называется "тупизм".

Тупите вы с wisealtair, при чем он это делает не понимая, а вы вполне сознательно.
Старый> Давайте проверим. Скажите прямо, как вы считаете: Ведущие советские (российские) спецалисты в области ракетно-космической техники сомневаются в реальности полётов американцев на Луну? Да или нет?
Когда упорно задают вопрос на который всем известен ответ и который никто не оспаривает, это называется тупизм? Или как? Демагогия? Провокация? какие еще определения можно предложит?
Ведущие советские (российские) спецалисты в области ракетно-космической техники НЕ сомневаются (по крайней мере официально, в сердцах и душах читать не берусь))в реальности полётов американцев на Луну. Вас такой ответ устроит или вы с упорством дятла будете продолжать задавать свой вопрос? Обсуждаем мы тут совсем другой вопрос: проводились ли работы по определения достоверности открытых сообщений НАСА о программе Аполлон и достаточно ли знаний общих физико-технических принципов, чтоб быть уверенным в успешной реализации прграммы Аполлон?
Karev1>> Я же утверждаю, что даже систематического анализа открытых публикаций в СССР по программе Аполлон не проводилось.
Старый> В ответ на простые вопросы утверждать чтото совершенно другое, "переводить стрелки", называется "тупизм". Нечего ответить? Сливайте. Не хотите признать что ни один из советских специалистов никогда не сомневался в реальности полётов на Луну? Сливайте. На тупизм то переходить зачем?
Старый> Я понимаю что это естественный конец любого опровергателя, но зачем же так быстро и явно?

Вам не скучно сотни раз печатать одно и то же? Или вы на зарплате?
 6.06.0
RU Старый #09.07.2009 10:37  @Karev1#09.07.2009 09:42
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Karev1> Что вы, ей-богу, как ребенок! Ему и в голову не приходило, что такие вещи можно фальсифицировать.

Естественно! Как ему такое в голову могло прийти? Для таких мыслей нужны хотя бы какието основания. (Для нормальных людей, естественно).

Karev1> Просто в истории этой программы много непонятного, что и вызывает желание разобраться.

В истории этой программы нет вообще абсолютно ничего непонятного. Эта программа описана и освещена больше любой другой космической программы.
Сколько раз это можно повторять? Вы не в состоянии это хотя бы запомнить?

Karev1> Я допускаю оба варианта: были - не были.

Вот это и отличает вас от компетентного специалиста да и просто нормального человека, такого как например Черток.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #09.07.2009 10:47  @Karev1#09.07.2009 10:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Karev1> Ведущие советские (российские) спецалисты в области ракетно-космической техники НЕ сомневаются в реальности полётов американцев на Луну.

Ну вот и славненько! И зачем было так долго выкручиваться и даже солидаризироваться с Юрасиком?

Karev1> Обсуждаем мы тут совсем другой вопрос: проводились ли работы по определения достоверности открытых сообщений НАСА о программе Аполлон и достаточно ли знаний общих физико-технических принципов, чтоб быть уверенным в успешной реализации прграммы Аполлон?

Нет, мы этого вопроса не обсуждаем. Для нас этого вопроса нет. Мы достаточно хорошо знаем что таких работ не проводилось.

Karev1> Вам не скучно сотни раз печатать одно и то же?

Скучно. А что делать? Опровергатели как загнаные пони бегают по одному и тому же кругу очерченому четырьмя тезисами. Приходится эти тезисы раз за разом повторять...

Karev1> Или вы на зарплате?

Да нет, я так отдыхаю. После работы за зарплату.

Однако вернёмся к теме.
Значит вы согласились что
Karev1> Ведущие советские (российские) спецалисты в области ракетно-космической техники НЕ сомневаются в реальности полётов американцев на Луну.

Скажите теперь: а согласны ли вы с тем что сомневаются в реальности полётов американцев на Луну только глубоко невежественные дилетанты которые ни ухом ни рылом?
Старый Ламер  7.07.0

Tico

модератор
★★
Karev1> Я, кстати, не утверждаю, что американцы не были на Луне.
А как же Ваше высказывание, что "после прочтения книги Попова, если посмотреть под определённым углом, всё становится совершенно ясно"? Или Вам уже не всё ясно, Вы поменяли своё мнение? Или Вы нас сейчас обмануть пытаетесь? Так все ходы записаны.

Karev1> Просто в истории этой программы много непонятного, что и вызывает желание разобраться.Я допускаю оба варианта: были - не были.

Даже если допустить, что в программе есть что-то непонятное (хотя ничего такого в ней нет), со возникает закономерный вопрос, как из собственного непонимания Вы умудряетесь делать допущение, что они там не были. Собственно понятно как - Вы опровергатель, а опровергателям свойственно из своего незнания высасывать конспирологические теории. Собственно, это и классифицирует Вас как опровергателя. Но меня интересует собственно цепочка выводов "непонятное ---> не были". Для нормального человека такое трудно понять, так как нормальный человек действительно будет пытаться разобраться и не будет делать таких допущений без очень весомых доказательств. Так что будьте добры, разьясните этот момент.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
RU Karev1 #09.07.2009 14:19  @Старый#09.07.2009 10:47
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Karev1>> Ведущие советские (российские) спецалисты в области ракетно-космической техники НЕ сомневаются в реальности полётов американцев на Луну.
Старый> Ну вот и славненько! И зачем было так долго выкручиваться и даже солидаризироваться с Юрасиком?
Karev1>> Обсуждаем мы тут совсем другой вопрос: проводились ли работы по определения достоверности открытых сообщений НАСА о программе Аполлон и достаточно ли знаний общих физико-технических принципов, чтоб быть уверенным в успешной реализации прграммы Аполлон?
Старый> Нет, мы этого вопроса не обсуждаем. Для нас этого вопроса нет. Мы достаточно хорошо знаем что таких работ не проводилось.
Вот и ладненько. Стоило только мне вам четко сформулировать и стало ясно, что вы доказываете нам, то с чем мы не спорим, а мы вам то с чем вы не спорите. Трудно быть бестолковым? ;-)
Karev1>> Вам не скучно сотни раз печатать одно и то же?
Старый> Скучно. А что делать? Опровергатели как загнаные пони бегают по одному и тому же кругу очерченому четырьмя тезисами. Приходится эти тезисы раз за разом повторять...
Нормальные люди скучную (и глупую) работу за просто так не делают. Я, например, даже за деньги стараюсь такую работу не делать ( в крайнем случае - за хорошие деньги ;-) ).
Karev1>> Или вы на зарплате?
Старый> Да нет, я так отдыхаю. После работы за зарплату.
Вас развлекает тупое повторение собственных тезисов? Это разновидность нарциссизма?
Старый> Однако вернёмся к теме.
Старый> Значит вы согласились что
Karev1>> Ведущие советские (российские) спецалисты в области ракетно-космической техники НЕ сомневаются в реальности полётов американцев на Луну.
Старый> Скажите теперь: а согласны ли вы с тем что сомневаются в реальности полётов американцев на Луну только глубоко невежественные дилетанты которые ни ухом ни рылом?

Разные, как и защитники.
 6.06.0

Karev1

опытный

С момента написания тех слов я еще много чего прочитал. Вы думаете, что человек не способен менять свое мнение?
 6.06.0
+
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
wisealtair> Хм, тогда скажите, с чего бы им верить американцам только на слово?

А что Вам кажется невероятным что можно кому-нибудь поверить полагаясь на честность?

wisealtair> Американцы покажут пальчик - наши конструктора запляшут.
wisealtair> Американцы скажут что вообще были в другой галактике - наши конструкторы охотно поверят?
wisealtair> Вы именно такого мнения о конструкторах?

В другой Галактике уж точно не могли быть.

wisealtair> Это было такое время, когда верили друг другу на слово? Особенно потенциальным врагам и конкурентам в борьбе за космос? ))

Наши конструктора не имели возможности проверить, им оставалось только верить, ведь ни доказать ни опровергнуть они не могли.

wisealtair> Еще скажите, что это религия такая была у конструкторов, - незыблемо верить в Аполлоны? Свечки за здравие в храмах ставили ?)

"Религия" их не позволяла им обвинять других конструкторов без доказательств, для того чтобы не поверить им нужны доказательтсва лжи, т.е. для их веры нужны не доказательства правды а отсутсвие доказательств лжи.

wisealtair> Опять вы переворачиваете все с ног на голову, хотя я все вам достаточно внятно и подробно объяснил в предыдущем посте. Наши конструктора НЕ ИСПЫТЫВАЛИ американскую технику, но именно их мнение в нашей стране по вопросам космической техники наиболее авторитетно.

Это Вы переворачиваете все с ног на голову.
Я знаю, что их мнение авторитетно.
Но их мнение, самое авторитетное в стране, основано на вере НАСА, и потому в доказательство правоты НАСА быть не может.

wisealtair> Я не могу себе вообразить, что они базировали свое мнение на слепой вере. Это ученые и люди с техническим и критичным сладом ума.

Итак, Вы полагаете, что наши конструктора могли судить о работоспособности Сатурн-Аполлона не веря на слово американцам, и не запуская технику.
Так?
Т.е. у них по-Вашему была возможность определить работоспособность техники не запуская ее и даже не видя?
Так?
Раз по-Вашему они могут определить работоспособность американской техники то советской точно уж смогли бы.
Так?
Выходит по-Вашему, они имея возможность определить пригодна советская техника или без запусков, все-таки проводили запуски, намеряно выкидывая на ветер огромные суммы.
Так?

wisealtair> Вы же утверждаете, что конструктора базировали свое мнение исходя из кратких сообщений прессы, СЛЕПО ПОВЕРИВ конкурентам и потенциальным врагам.
wisealtair> Отсюда делается вывод, что конструктора - ПОЛНЫЕ ИДИОТЫ. Это идиотизм , особенно в то время, понимаете ?

Даже гений из гениев не мог определить работоспособна ракета или нет.
Наши конструктора не могли знать работоспособность ракеты, и не имея ни доказательств лжи ни доказательств правды действовали по ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ.

wisealtair> И что удивительно, американцам поверили ВО ВСЕМ мире. Физики, астрофизики, специалисты по разным отраслям науки и техники - ну все. Это что, гипноз?

Все видели что СССР не отрицает, вот и поверили.

wisealtair> Этим своим утверждением вы никак не опровергаете мои утверждения )

Этим заявлением я доказываю что Вы действуете вопреки презумпции невиновности.
Утверждая, что наши специалисты могли определить работоспособность Сатурн-Аполлона, Вы утверждаете что они могли определять работоспособность ракет таким образом, и таким образом обвиняете их в растрате огромных сумм. А обвинения надо доказывать.

wisealtair> Юрий, вы знаете сколько было задействовано народу, который обеспечивал проект американской лунной программы? Для стандартных пунктов фальсификации, декларируемых луноложцами, потребуется замешать многие тысячи человек.

Да, эти люди в случае рельного полета должны обеспечивать полет Аполлона, и в случае фальсификации должны обеспечивать полет Аполлона, зачем их посвящать если они в обоих случаях должны делать одно и то же?

wisealtair> Потом, потребуется купить многие тысячи специалистов по всему миру. Чтобы никто ничего не заподозрил.

Пильтдаюнского человека тоже изучало огромное количество специалистов, а оказалась подделка.

wisealtair> Это заговор ОГРОМНОГО масштаба, называемый еще в коспирологических терминах ВСЕМИРНЫМ заговором.
wisealtair> И успешно , на протяжении 40 лет удерживать все в тайне - это фантастика.
wisealtair> Аферы в науке действительно существовали и существуют. Но как правило, успешно их проводить можно было очень недлительное время и небольшой группой людей. Относительно успешной можно считать торсионную аферу. Акимову и иже с ним удалось даже выбить с государства для этого миллионы рублей. Какое-то время они занимались не пойми чем, под покровительством военных, особо не разбиравшихся в физике, но жаждущих новое "торсионное оружие". Но все равно их разоблачили в РАН, когда о них узнали. Вы можете привести мне работы аферистов в научных изданиях, или свидетельства, что торсионные поля признаются где-то как факт? Не было такого, да и никогда не будет.

А РАН сейчас ведет эфирные исследывания.
Надоели уже с этими давно разоблаченными торсионистами.
Все их вспоминают а РАН в то время качает деньги на эфирные исследования.
Доколе Россия будет инерциоидами в космосе позорится?

wisealtair> "Аполлоны" признаются как факт во всех научных материалах, в учебниках, с профессорских кафедр, где обучают студентов космической технике. Всегда и везде.

Я и говорю - признаются на основе вере американцам.

wisealtair> И все это потому, что вот так взяли и поверили ? Слепо?

Верить должны на основе презумпции невиновности.
Органов чувст чтобы проверить у них нет, вот и приходится слепо.

wisealtair> Юрий, почему тогда не поверили торсионным полям? Если в РАН такие люди сидят доверчивые... А ведь замечательные поля )

Потому что у РАН свой проект освоения эфирной энергии.

wisealtair> Увы, но удел лунных опроверженцев точно такой же, что и торсионных аферистов. Я не НАСА считаю за аферистов, а опроверженцев сравниваю с аферистами.
wisealtair> Торсионные аферщики и то помощнее будут. На них хоть внимание иногда в РАН обращают ) Своего рода внимание )
wisealtair> На лунных заговорщиков в научном мире не обращает внимание вообще никто.

wisealtair> Ха, то вы утверждаете, что необходимо быть специалистом, то теперь утверждаете, что нет )

Крутым специалистом необязательно. Надо изучить основы.

wisealtair> Я читал конечно не все, но многие ветк...

Вы читайте их вникая в аргументы, а не эмоционально.
 6.06.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru