Что думают люди в Америке по поводу полётов на Луну

Yuriy> Они разбираются в своей специальности лучше всех но не как боги.

Никто и не говорит, что как боги. Но вы сами признаете, что "лучше всех" . И их мнение будет в НАШЕЙ стране самым компетентным и авторитетным.

Yuriy> А значит утверждаете что могут? И испытания проводят просто так чтобы побольше денег потратить?

Юра, не разводите тут бессмысленную тавтологию. Я лишь хочу сказать, что из наших специалистов по космической технике никто не опровергал "Аполлоны", и все они воспринимали их как банальнейший факт. Они не проектировали и не крутили гайки на "Аполлонах", но людей, который БОЛЕЕ компетентно могут высказать мнение по ним, в НАШЕЙ стране у нас не найти.
Неужели это не понятно?
Конечно, более компетентны в этом вопросе будут ведущие конструкторы американской лунной программы. Назовите хоть кого-нибудь из них, кто опровергает "Аполлоны" ?

Yuriy> Они оценивали на основе информации от других ученых.
Yuriy> Т.е. другие ученые проводили эксперименты

Ага, тогда почему вы возмущаетесь, что наши выдающиеся конструктора оценивали информацию из друих источников ?)


Yuriy> Если наши ученые могли теоретически сказать какими должны быть результаты этих экспериментов, то почему они ждали пока другие ученые проведут эксперименты и опубликуют результаты, почему не опубликовали сами?

Наши ученые оценивали техническую информацию и поступающую инфу от результатов. Прочитайте еще раз с капс локом: ОЦЕНИВАЛИ. Не проводили эксперименты, не конструировали, еще раз, Аполлоны, а оценивали. И их оценка была тогда положительной, оставалось положительной, и сейчас, когда нет холодной войны и завесы секретности, когда доступны все книжки лунных опроверженцев в свободной продаже/скачивании - продолжает быть положительной.


Yuriy> Корпускулярно-волновой дуализм можно легко проверить, но незачем ведь уже куча народа проверило, не могут же столько народу врать о своих экспериментах.

А столько специалистов по всему миру врать по лунной программе могут ?)

>Yuriy> 1. Вы еще раз утверждаете, что могли оценить?

Да, я утверждаю, что они имели свое мнение по американской лунной программе. И вы не доказали обратное.

Yuriy> 2. Я не технику оцениваю а высадку на Луну, факты ее опровергающие и факты ее доказывающие(вернее отсутствие последних)

Хм, выскадка на Луну проводилась без техники ?)

Yuriy> 3. Пригодность техники я не пытаюсь, я спорю с теми кто утверждает что она пригодна.

Вы считаете себя более компетентным в этих вопросах, чем выдающиеся конструктора?


Yuriy> Вы же уверены в пригодности техники которую не испытывали даже на стенде.

Не уж то?)

Yuriy> Я не космическую техники анализирую, а фотографии и видео. Они фальшивые,

Вы специалист по фотографированию и видеосъемке в космосе?
Или пользуетесь мнением такого специалиста? Покажите, какого.

Yuriy> Наша лунная программа не была похожа на Аполлон, куда сложнее и надежнее.

И закончилась несколькими неудачными носителя ? )

Yuriy> Если они не могут

Могут , не могут.... Вы прямо скажите: мнение конструкторов было дурацким, или нет?
Если было дурацким, значит конструкторы дураки. Наврядли они вообще тогда выдающиеся конструктора.
Если не было, значит их мнение имело свои основания.

Yuriy> Т.е. по Вашему они днем и ночью изучали данные аполлонов чтобы знать полные данные не обрывочные?

Зачем отвечать вопросом на вопрос?
Я спрашиваю: считаете ли вы, что создатели нашей космонавтики могли иметь однозначное мнение на основе обрывочных сведений и слухов? Да или нет?

Yuriy> Под "Ракетостроение т.3" куча подписей специалистов, данные от этого там достоверными стали?

Чем они недостоверны?

Yuriy> При чем здесь категория секретности? Я спрашиваю почему они по-Вашему тратили деньги зря?

Снова о том же, см. выше.


Yuriy> Вся науках сделана на ОДНОЗНАЧНЫХ выводах из экспериментов, потому данные эти ПРЯМЫЕ.

Эм, что первым приходит - данные эксперимента или вывод из эксперимента ?))

Yuriy> Волны, приходящие от галактики не могут совпадать с волнами приходящими от звезды, из-за красного смещения хотя бы.

Еще можно гравитационную обстановку вокруг объекта исследовать... Спектры излучений, и тд... Просто посмотреть в телескоп не получится.

Yuriy> Если "сверхэнергетичная активность" может быть порождена не только ЧД, то это не прямое доказательство, а только косвенное, если только ЧД, то прямое.

На самом деле исследуют не саму ЧД, а область высокой активности вокруг нее.
И говорят: согласно современным представлениям в науке, такая активность может быть порождена только ЧД.
Тогда почему вас пугает фраза типа: согласно современным представлениям в космической технике, лунная программа американцев возможна?
Почему вы не верите словам людей, которые эти самые представления знают лучше, чем большинство населения на планете?

wisealtair>> Еще раз: если вы считаете, что его мнение не компетентно, тогда тем более не компетентно и ваше мнение, которое вдруг взяло на себя компетентность оценивать его мнение ) Надеюсь, я понятно выразился ?)
Yuriy> Уже переменили мнение? Только что писали "Юрий утверждает, что я типа дескать говорил, что "Мишин специалист по американской лунной програмМе", хотя я такого не говорил". Теперь уже утверждаете что специалист.

Это не мнение, это лишь констатация постоянных приписываний вами мне фраз, которых я не говорил.
Я утверждаю, что Мишин - ВЫДАЮЩИЙСЯ СПЕЦИАЛИСТ В КОСМИЧЕСКОЙ ТЕХНИКЕ. Это чтобы вам лучше было видно.
Я утверждаю, что Мишин - один из наиболее компетентных людей, который может высказываться по космической технике вообще. То, что он не закручивал гайки в лунный модуль американцев, ЭТОГО НИКАК НЕ ОТМЕНЯЕТ.
Наши выдающиеся спецы по космической технике ВОСПРИНИМАЛИ УСПЕШНОСТЬ ЛУННОЙ ПРОГРАММЫ АМЕРИКАНЦЕВ КАК ФАКТ. ЭТО КОНСТАТИРУЕТСЯ КАК ФАКТ ВО ВСЕЙ НАУЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ, ВО ВСЕМ МИРЕ, КОТОРАЯ КАК-ЛИБО КАСАЕТСЯ ЭТОЙ ПРОГРАММЫ.
И ЭТОГО ВЫ ОПРОВЕРГНУТЬ НЕ В СОСТОЯНИИ. Вы развели тут бессмысленную тавтологию.

Я вам могу предложить то же самое, что предложил Сидоровой:
помогите мне написать аналитическую публикацию а ля "американцы не были на Луне", или в таком же духе. Я ее сразу же опубликую. Покажите мне аналитические заключения специалистов по космической технике, конструкторов, ученых, связанных с космическими программами, которые бы опровергали лунную программу американцев, чтобы я мог на них сослаться. Покажите мне научную литературу, опубликованную в рецензируемых научных изданиях, которая бы доказывала реальность лунной аферы. Есть такие ?

Karev1> Ничего подобного он не утверждает. Он утверждает вполне банальные вещи, что подтвердить или опровергнуть работоспособность сложной системы невозможно "вприглядку" по отрывочным сведениям в открытых публикациях и даже по самым подробным чертежам, а только по результатам натурных испытаниях.

Он говорит про экспериментально-опытную эксплуатацию изделия. Что типа только лично завинчивая гайки в Аполлоны можно про них иметь какое-то мнение, а если ты живешь в другой стране, то не имеешь право давать им никакую оценку, даже если ты жизнь отдал космической технике и ее создатель.


Karev1> лучший сборник материалов по теме (Шунейко)

Подозреваю, не лучший сборник, а сборник материалов , который доступен в свободном скачивании. Думаю, если вы пойдете на платные хосты ( там где за денюжку вам книжки присылают ), то там выбор гораздо богаче. Я однажды на таком купил раритетную книжку по теории относительности Гарднера, которую можно найти только в Государственной Публичной Библиотеке.
К слову, я знаю, что на лекциях Санкт-Петербургского Университета аэрокосмического приборостроения и Университета "ВОЕНМЕХ", который тоже работает на оборонку и космос, откуда у меня несколько знакомых, никто, ни разу, никогда не подвергал сомнению "Аполлоны". Наоборот, они всегда положительно комментируются, изучается их опыт. Некоторые, окончившие эти универы, про "лунную аферу" вообще услышали только из прессы. Т.е. еще раз, повторяю: и с профессорских кафедр, и в любых научных материалах "Аполлоны" не подвергаются сомнению и констатируются как факт. Как и элементарные вещи о космическом пространстве, химии, физики. Эти вещи не доказывают на лекциях, они просто констатируются - как самые элементарные. Не знать их все равно что русский язык не знать.

Karev1> Не вы лично, но такие воспоминания кто-то из ваших выкладывал здесь в прошлом году.

"К вашим" - это вы к кому меня причисляете ?
Я конечно занимался опровержением некоторых лженаучных направлений, но лунные опроверженцев в область моих интересов никогда не входили. Лунную программу я воспринимал, и воспринимаю как само собой разумеющееся. Если что заинтересует меня из космической техники, то я буду изучать это по научной литературе и хорошим книгам, а не со слов лунных опроверженцев.
Я лишь проходил , скажем так, "мимо", и со стороны увидел, что лунные опроверженцы в основном устраивают цирк, и их поведение и способы аргументации абсолютно похожи на те, которые применяют торсионщики, ожидатели конца света в 2012 году, создатели всяких мегатеорий мистический квантовых суперполей, которые открывают связь с потусторонним миром, с Богом, инопланетянами. И даже по этому моменту аргументация идентична: в РАН никто не занимался созданием теории торсионных полей, значит они все там не компетентны по торсионным полям. А вот Шипов и Акимов компетентны ) В РАН вообще никто не имеет право давать оценку трудам Шипова и Акимова. И вообще в РАН заговор. Они ставят палки в колеса гениальным торсионщикам, которые уже должны были давно получить 10 нобелевских премий. Каждый.
Спутницей любого лженаучного направления, даже самого фантастического, мифического является теория заговора. Академики и ученые всего мира врут, или не компетентны. А вот господину N , которому по секрету что-то сообщили инопланетяне или его обухом по голове шарахнуло, открыто истины больше, чем всем академиям наук во всем мире вместе взятым )
Кстати, довольно обычным в лженаучных направлениях является просто ложь. Приписывание себе несуществующих научных степеней ( или незарегестрированных ВАК ), научных работ, и тд.
Например, Горяев, Шипов и Акимов называют себя "докторами наук". Но их научная степень не было зарегистрирована никогда в государственной ВАК, а в самозваной МВАК ( т.н. «межведомственной ВАК» ). С таким же успехом вы или я можете создать любую ВАК и давать научные степени кому угодно. Плюс это члены РАЕН, что уже само за себя говорит )


Karev1> Ну, при чем тут "по пьяни"? Если вы читали Чертока, то должны были видеть, что глубоко программу Аполлон он не изучал, а восхищался ей т.с. "по факту" ее исполнения, Не допуская даже мысли, что что-то там было не так.

А Черток разве не знал, что для того, чтобы иметь мнение о космической технике, с ней надо как-то познакомиться?

Karev1> Очь-хорошо! Скажите ваша фирма занималась изучением и анализом работоспособности аналогичных американских изделий?

Ммм, студенты из ИЯЭ ( институт ядерной энергетики, или филиал СПб Технического университета ), некоторые из которых поступают на работу и в наш НИИ, и на АЭС, постоянно пользуются иностранной литературой , изучают аналогичные изделия за рубежом ). Ну, и плюс научные работники нашего НИИ на всякие конференции ездят, выставки, международные в том числе.
Не берусь точно сказать, есть ли обмен опытом непосредственно по нашим экспериментальным ядерным реакторам, которые вообще-то секретны, но с зарубежными аналогами как-то сравнивать изделие по-любому необходимо )
Но к секретным данным разумеется никто никого не подпустит.. Ну, конечно, официально это так декларируется ) Мы знаем, что в США есть такие стенды, знаем, что проводятся испытания, и что подводные лодки с испытанными на этих стендах ректорах ходят. Может, кто знает более подробную информацию о них ( например, стенды можно использовать для испытаний в мирных промышленных целях - а это более открыто ) - но я эти вопросы не вентиллировал )
И догадайтесь, вся электроника в системах управления, сбора данных чья стоит там - отечественная ?)
Мы на военный корабль автоматический руль ставим, - там процессор AMD в плате ) Есть конечно военная приемка, и типа официально необходимо чтобы элементная база была отечественная. Но я лично езжу по магазинам и собираю эту базу - хрен что найдешь из отечественного. Импортное доступнее, дешевле, совместимее.
Так что иностранный опыт вообще просто необходимо во многих случаях не только изучать, но и использовать, иначе мы просто останемся ни с чем.
Я знаю также, что и системы для АСКУЭ, скажем, из некоторых фирм Германии значительно круче и точнее, надежнее чем наши. Не смотря , опять же, на то что элементная электронная база везде импортная ) Это вам наш любой инженер скажет. Не смотря на то, что никто из нас длительную эксплуатацию, непосредственную разработку этих импортных систем лично не проводил.
Но стоят они, правда, такие заоблачные цены, что мы вынуждены "Взлеты" покупать.

Еще по поводу экспериментальные ЯР : на новый ЯР вбухивались и вбухиваются огромные федеральные деньги. Заплаты сотрудников, которые работают в том здании, где этот новый ЯР - по 2-3 раза выше, чем у остальных. Перед главными лицами государства приходится отчитываться. А для этого нужно доказать, что можем лучше и дешевле, чем там. И доказать аргументировано. Как тут без изучения зарубежных возможностей ? По крайней мере для того, чтобы написать что " не имеет аналогов в мире", или "такой же работающий стенд есть, скажем, в Японии, США".
А в условиях гонки в СССР такие вопросы стояли бы просто ребром. В наши времена задача сделать хотя бы не хуже. Или хотя бы что-то сделать )

Но более подробная информация, свазання с именно оборонкой - это секретная информация в любом государстве мира . Более открыты промышленные ЯР - мы, например, их за рубеж продаем.
Хотя секретность, знаете ли, понятие такое... Вот расположение зданий нашего НИИ - секретная информация. Мне официально запрещено выдавать ее кому-либо ))
Но вот через гугль все наши здания прекрасно видно, причем отлично )
С друзьями как-то ездили на заброшенную базу ШПУ ядерных ракет "Двина" - так мы ее тоже предварительно через гугль нашли ))

Karev1> Мишину в момент того интервью было далеко за 80, вскоре он умер, он давно был отстранен от дел, страны в которой он прожил всю жизнь - не было. Какая аналогия с 55-65 летними мужчинами? Многие за 80 впадают вообще в маразм. Черток, слава богу, не из их числа.

Ну это доказать еще нужно, что Мишин впал в маразм.) И что его умственные способности были не на том уровне, чтобы относиться к его словам с доверием.
Кстати, резкое ухудшение умственных способностей может начаться и в 50 лет) Это от разных медицинских и биологических факторов зависит.
Кстати, можете с таким же успехом критиковать Нобелевского лауреата, академика Гинзбурга. Ему сейчас 93 года. Раз Гинзбургу 93 года, то его мнение о торсионных полях - не компетентно?)

Yuriy> Если не верить что они заговощики специально пускающие деньги на ветер, они не могут вообще иметь никакого собственного мнения о пригодности Аполлона, только мнение основанное на вере что американцы не наврали.


Хм, тогда скажите, с чего бы им верить американцам только на слово?
Американцы покажут пальчик - наши конструктора запляшут.
Американцы скажут что вообще были в другой галактике - наши конструкторы охотно поверят?
Вы именно такого мнения о конструкторах?
Это было такое время, когда верили друг другу на слово? Особенно потенциальным врагам и конкурентам в борьбе за космос? ))
Еще скажите, что это религия такая была у конструкторов, - незыблемо верить в Аполлоны? Свечки за здравие в храмах ставили ?)

Yuriy> Ведь если бы они могли иметь мнение пригоден Сатурн-Аполлон для надежного полета на Луну или нет, то о ракетах собственного производства тоже могли бы судить, а они их испытывают,

Опять вы переворачиваете все с ног на голову, хотя я все вам достаточно внятно и подробно объяснил в предыдущем посте. Наши конструктора НЕ ИСПЫТЫВАЛИ американскую технику, но именно их мнение в нашей стране по вопросам космической техники наиболее авторитетно.
Я не могу себе вообразить, что они базировали свое мнение на слепой вере. Это ученые и люди с техническим и критичным сладом ума.
Вы же утверждаете, что конструктора базировали свое мнение исходя из кратких сообщений прессы, СЛЕПО ПОВЕРИВ конкурентам и потенциальным врагам.
Отсюда делается вывод, что конструктора - ПОЛНЫЕ ИДИОТЫ. Это идиотизм , особенно в то время, понимаете ?
И что удивительно, американцам поверили ВО ВСЕМ мире. Физики, астрофизики, специалисты по разным отраслям науки и техники - ну все. Это что, гипноз?


Yuriy> Я утверждаю, что людей, способных насчет ракеты определить способна она летать не запуская ее или нет ни у нас, ни в Америке, нигде.

Этим своим утверждением вы никак не опровергаете мои утверждения )

Yuriy> Врать о результатах своего полета должна только немногочисленная групка насовцев.

Юрий, вы знаете сколько было задействовано народу, который обеспечивал проект американской лунной программы? Для стандартных пунктов фальсификации, декларируемых луноложцами, потребуется замешать многие тысячи человек.
Потом, потребуется купить многие тысячи специалистов по всему миру. Чтобы никто ничего не заподозрил.
Это заговор ОГРОМНОГО масштаба, называемый еще в коспирологических терминах ВСЕМИРНЫМ заговором.
И успешно , на протяжении 40 лет удерживать все в тайне - это фантастика.

Аферы в науке действительно существовали и существуют. Но как правило, успешно их проводить можно было очень недлительное время и небольшой группой людей. Относительно успешной можно считать торсионную аферу. Акимову и иже с ним удалось даже выбить с государства для этого миллионы рублей. Какое-то время они занимались не пойми чем, под покровительством военных, особо не разбиравшихся в физике, но жаждущих новое "торсионное оружие". Но все равно их разоблачили в РАН, когда о них узнали. Вы можете привести мне работы аферистов в научных изданиях, или свидетельства, что торсионные поля признаются где-то как факт? Не было такого, да и никогда не будет.
"Аполлоны" признаются как факт во всех научных материалах, в учебниках, с профессорских кафедр, где обучают студентов космической технике. Всегда и везде.
И все это потому, что вот так взяли и поверили ? Слепо?

Юрий, почему тогда не поверили торсионным полям? Если в РАН такие люди сидят доверчивые... А ведь замечательные поля )

Увы, но удел лунных опроверженцев точно такой же, что и торсионных аферистов. Я не НАСА считаю за аферистов, а опроверженцев сравниваю с аферистами.
Торсионные аферщики и то помощнее будут. На них хоть внимание иногда в РАН обращают ) Своего рода внимание )
На лунных заговорщиков в научном мире не обращает внимание вообще никто.

wisealtair>> Вы специалист по фотографированию и видеосъемке в космосе?
Yuriy> Тут специалистом необязательно быть.

Ха, то вы утверждаете, что необходимо быть специалистом, то теперь утверждаете, что нет )

wisealtair>> Или пользуетесь мнением такого специалиста? Покажите, какого.
Yuriy> Тут достаточно специалистов за много лет побывало, почитайте ветки поищите аргументы про фотографии и видео.

Я читал конечно не все, но многие ветки , про фотографии и видео в том числе. Опровергатели благополучно на этих ветках с позором сваливаются. Для меня их слова не убедительны.
Они сваливаются ПО ВСЕМ аргументам теории лунного заговора.
Во-вторых: кто из них специалист? Опубликовано ли аналитическое мнение этих специалистов в научных изданиях по этим вопросам?


Yuriy> Для этого надо узнать, подделывали они доказательства своей правоты или нет. Если подделывали, значит врут,

Пока что, насколько я вижу, никому не удалось доказать, что американцы подделывали свои результаты. Вижу ахи и вздохи, но на достаточном уровне не удалось доказать никому.