«Булавой» по здравому смыслу [2]

Перенос из темы ««Булавой» по здравому смыслу»
Теги:армия
 
1 9 10 11 12 13 57
UA sas1975kr #23.07.2009 15:08  @Бяка#23.07.2009 01:54
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Бяка> Вы забыли серьёзные различия внутри самих поколений ракет. Размеры ракет гуляли.

При этом ВСЕ вписались в одни и теже носители. Я ураниуму расписал. Все лодки типа Лафайет были перевооружены на Посейдон. На 12 заменили на Трайдент 1. Перевооружению всех на Трайденты-1 помешало только СНВ-2 и финансовые ограничения.

Бяка> Принципиально, они гуляют не очень сильно. Внутри одного типа. 10% запаса по габариту - это абсолютно достаточно для развития любого типа ракеты. Никто, внутри типа, эту границу и не перешагнул.

Бяка, вас в стратеги в 50-60-е лучше было не брать. 10% это курам на смех.
Я ж приводил данные
Поларис - 1.37 метра
Посейдон и Трайдент1 - 1,88 метра (37%)
Трайдент2 - 2,11 метра (12,2%)

Бяка> В Булаве нет ничего неразрешимого. Не сложно, если нужно, привлечь макеевцев, для мозгового штурма проекта. Ракета ведь достаточно простая.

Как бы да. Но при этом не летает. Причем больше всего напрягает непоследовательность аварий. Сначала ракета успешно была запущена но 2 боеголовки из 3 не долетели до цели. Т.е. проблема была в боевой ступени. А теперь уже вторая авария с первой ступенью. Где логика?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  7.07.0
RU Kuznets #23.07.2009 15:14  @sas1975kr#23.07.2009 14:43
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

sas1975kr> Дай, посмотрим. Если верить Бяке - книга должна быть хорошей...
sas1975kr> Только в Украину их обычно не высылают :(

это первая

Гидродинамика подводного старта ракет - Дегтярь В.Г. | Купить книгу с доставкой | My-shop.ru

Купить книгу «Гидродинамика подводного старта ракет» (Дегтярь В.Г.) в Интернет-магазине My-shop.ru. Низкая цена, доставка курьером и почтой, самовывоз. Читать аннотацию, отзывы покупателей, оставить свой комментарий. // my-shop.ru
 


это вторая

Наведение и навигация баллистических ракет. Гриф УМО ВУЗов России - Лысенко Л.Н. | Купить книгу с доставкой | My-shop.ru

Купить книгу «Наведение и навигация баллистических ракет. Гриф УМО ВУЗов России» (Лысенко Л.Н.) в Интернет-магазине My-shop.ru. Низкая цена, доставка курьером и почтой, самовывоз. Читать аннотацию, отзывы покупателей, оставить свой комментарий. // my-shop.ru
 

за рубеж можно написано но дорого
 3.5.13.5.1

nonedub

втянувшийся
MIKLE> дело не в том что огласили... а в подходе.
MIKLE> утопить конкурентов а потом пообещать пятилетку в три года.

Там не было ни конкурентов, ни конкурса, потому что одни предлагали опять ставить "вонючку" на новую лодку, другие - нового мастодонта под 941 проект и только МИТ предложил ракету с вменяемыми ТТХ.

MIKLE> барк прикрыли лиш на том основании что булаву обезали "завтра", "потому что унифицирована с тополем"
MIKLE> те кто это обещал и те кто этому поверил/принял решение-достоеы только одного-к стенке.

Барк прикрыли ввиду полной бесперспективности боевого подводного корабля с подобными ракетами.

MIKLE> барк бы худо бедно довели-к моменту НАЧАЛА работ над булавой-были три пуска и какие никакие наработки. за 5-7 лет-довелиб. булавые нет-и не предвидится.

У вас есть данные, что все неудачные пуски Булавы связаны именно с недостатками в конструкции ракеты и ее систем? Которые требуют именно испытательно-доводочных работ. Если ракету собирают из элементарно неисправных или не соответствующих ТУ деталей и узлов, то при чем здесь инженеры-разработчики и МИТ?
 1.5.0.121.5.0.12

MIKLE

старожил
★☆
nonedub> У вас есть данные, что все неудачные пуски Булавы связаны именно с недостатками в конструкции ракеты и ее систем? Которые требуют именно испытательно-доводочных работ. Если ракету собирают из элементарно неисправных или не соответствующих ТУ деталей и узлов, то при чем здесь инженеры-разработчики и МИТ?

при том что моглиб хотяб котроль представителей заказчика вменяемо организовать.
и как головная орнанизация-обрать внимание заинтерисованых лиц на неесоотвветвие условий и заорлат ищготовителей ракет задачам.

им-пофих. начальство ездит на мерседесах, а народ за еду лепит хайтех...

проходили уже.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

nonedub

втянувшийся
MIKLE> при том что моглиб хотяб котроль представителей заказчика вменяемо организовать.
MIKLE> и как головная орнанизация-обрать внимание заинтерисованых лиц на неесоотвветвие условий и заорлат ищготовителей ракет задачам.
MIKLE> им-пофих. начальство ездит на мерседесах, а народ за еду лепит хайтех...
MIKLE> проходили уже.

Согласитесь, это не функция Соломонова и МИТа - организовывать работу подрядчиков и субподрядчиков. И то, что начальство ездит на мерседесах, а в неотапливаемых цехах пенсионеры-доходяги, которые не видели зарплату по пол-года, что-то выпиливают лобзиком на коленке - тоже правда. Сгнила вся промышленность, весь ВПК. Поэтому точно так-же не летал бы ни Барк, ни новая Синева.
 1.5.0.121.5.0.12

MIKLE

старожил
★☆
nonedub> Согласитесь, это не функция Соломонова и МИТа - организовывать работу подрядчиков и субподрядчиков.

вобщето-функция. как генерального. ОН отвечает за проект. и его задача сделать так чтоб ракета полетела. всё возможное.

nonedub>И то, что начальство ездит на мерседесах, а в неотапливаемых цехах пенсионеры-доходяги, которые не видели зарплату по пол-года, что-то выпиливают лобзиком на коленке - тоже правда. Сгнила вся промышленность, весь ВПК. Поэтому точно так-же не летал бы ни Барк, ни новая Синева.

так вот соломонов и есть амофеоз-вместо финансирования производства-мерседесы и попил.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
UA sas1975kr #23.07.2009 16:19  @Kuznets#23.07.2009 15:14
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Kuznets> Гидродинамика подводного старта ракет - Дегтярь В.Г. | Купить книгу с доставкой | My-shop.ru
Kuznets> Поиск - Гидродинамика подводного старта ракет Дегтярь В.Г. Пегов В.И.: 0


Бяка, а что вы в этой книге видели?
А то тут судя по описанию содержания сугубо теория. Причем что для ракеты с работающим ПАД, что для ракеты с работающим ЖРД процессы обтекания и соответвенно гидродинамические расчеты ИМХО должны быть одинаковы. Внутреннюю начинку аэро и гидродинамики никогда не рассматривали...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  7.07.0
UA sas1975kr #23.07.2009 16:26  @nonedub#23.07.2009 16:11
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
nonedub> Согласитесь, это не функция Соломонова и МИТа - организовывать работу подрядчиков и субподрядчиков.

Вообще то сходная ситуация с качеством была в 60-е. Насколько помню ситуацию спасло введение военной приемки.

П.С. В СССР до принятия МБР на вооружение головной совместно с куратором отвечали за все... Янгеля в свое время чуть не сняли за катастрофу с Р-16 на стартовом столе.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  7.07.0
UA nonedub #23.07.2009 17:07  @sas1975kr#23.07.2009 16:26
+
-
edit
 

nonedub

втянувшийся
MIKLE> вобщето-функция. как генерального. ОН отвечает за проект. и его задача сделать так чтоб ракета полетела. всё возможное.

sas1975kr> П.С. В СССР до принятия МБР на вооружение головной совместно с куратором отвечали за все... Янгеля в свое время чуть не сняли за катастрофу с Р-16 на стартовом столе.

Да я понимаю, можно формально назначить человека ответственным за всё... Но как вы себе представляете, чтобы Соломонов мог контролировать организацию производства и технологическую дисциплину у сотен смежников, причастных к производству узлов и деталей для Булавы? Тем более, что Соломонов - всего лишь топ-менеджер КБ - относительно небольшой инженерной компании. У него и необходимых то полномочий нет. При СССР все организационные мероприятия возлагались на министерства и министров, наделенных соответствующими правами. Сейчас на место министерств пришли госкорпорации, в которых сидят всякие чемезовы. Есть еще зампреды правительства, курирующие ВПК, например г. Иванов. Вот они и должны нести ответственность за неудовлетворительную организацию производства Булавы.
 1.5.0.121.5.0.12

MIKLE

старожил
★☆
nonedub>Тем более, что Соломонов - всего лишь топ-менеджер КБ

ну да.. он вобше так... сбоку-припёку...

а что до впк и прочих-так про них выше написали-те кто утверидил мит разработчиком-их тоже к стенке.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
MIKLE> макеевцев нужнео было привлекать ещё на этапе эскизного пректирования.
На этом этапе - просто бессмысленно.
 3.0.63.0.6
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> В принципе, заставить Булаву летать вполне реально. Раз уж 5 раз она реально слетала.
nonedub> Та даже заставлять не надо. На лодке 12 шахт. Если половина ракет донесет свой груз в районы целей - уже мало не покажется...

Я не о том. Раз ракета летала, значит конструктивно она состоялась. То, что сейчас каждый пуск неудачен, причём, по своему, это первейший признак проблем с технологической дисциплиной на производстве. Были бы инженерные недоработки - всё было бы по другому.
 3.0.63.0.6
FR Бяка #23.07.2009 17:37  @sas1975kr#23.07.2009 15:08
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
sas1975kr> Я ж приводил данные
sas1975kr> Поларис - 1.37 метра
sas1975kr> Посейдон и Трайдент1 - 1,88 метра (37%)
sas1975kr> Трайдент2 - 2,11 метра (12,2%)
Если эти три типа ракет являются, на самом деле одним типом и получаются методом модернизации одного типа в другой, то я не прав.
Рассматривать надо изменения габаритов Поларисов. А их три различных модификации было на вооружении. Посейдон, тоже , модернизировался.



sas1975kr> Как бы да. Но при этом не летает. Причем больше всего напрягает непоследовательность аварий.
Это типичный признак производственного брака. Причём, на многих участках.
 3.0.63.0.6

hsm

опытный

MIKLE> ...при том что моглиб хотяб котроль представителей заказчика вменяемо организовать...
1. Согласись - участие (или не) Макеевцев никакой роли в решении данного вопроса не играет.
2. Для того чтоб Соломонов "мог", всё то чего хочется, ему надо дать очень широкие властные и финансовые полномочия. А для этого надо подвинуть в сторонку многих других товарищей (упомянутых в посте повыше), как от власти так и от фин.потоков. - Унреал, для этого революция нужна. :)
ЗЫ
Я ничего не слышал про Соломоновские "Мерседесы", но это в принципе смешной уровень, там других порядков ресурсы должны крутится, и совсем другими людьми, беспокоящимися проблемами "полетит-не полетит" в последнюю очередь.
 2.0.0.202.0.0.20

hsm

опытный

MIKLE> а что до впк и прочих-так про них выше написали-те кто утверидил мит разработчиком-их тоже к стенке.
А по мне так - технически верное решение, опоздавшее на несколько десятков лет. У любого другого разработчика былиб те-же самые проблемы. (О чем тут уже не раз писалось.) "Барк", как морская МБР, очередное монструозное угробище, массой как шахтная МХ. Доводить его былоб еще сложнее.
 2.0.0.202.0.0.20
UA sas1975kr #23.07.2009 18:22  @nonedub#23.07.2009 17:07
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
MIKLE>> вобщето-функция. как генерального. ОН отвечает за проект. и его задача сделать так чтоб ракета полетела. всё возможное.
sas1975kr>> П.С. В СССР до принятия МБР на вооружение головной совместно с куратором отвечали за все... Янгеля в свое время чуть не сняли за катастрофу с Р-16 на стартовом столе.
nonedub> Да я понимаю, можно формально назначить человека ответственным за всё... Но как вы себе представляете, чтобы Соломонов мог контролировать организацию производства и технологическую дисциплину у сотен смежников, причастных к производству узлов и деталей для Булавы? Тем более, что Соломонов - всего лишь топ-менеджер КБ - относительно небольшой инженерной компании. У него и необходимых то полномочий нет. При СССР все организационные мероприятия возлагались на министерства и министров, наделенных соответствующими правами. Сейчас на место министерств пришли госкорпорации, в которых сидят всякие чемезовы. Есть еще зампреды правительства, курирующие ВПК, например г. Иванов. Вот они и должны нести ответственность за неудовлетворительную организацию производства Булавы.

Я не предлагаю делать Соломонова стрелочником. Я говорю о том что было при СССР. И что если убрали старую систему, нужно делать новую. И головному здесь - все карты в руки.

Пускать все на самотек нельзя. Что никакой системы контроля нет? Организовать!
По крайней мере на месте Соломонова надо было не говорить "что все пучком". И даже не кричать "нам туфту смежники гонят". А либо на уровене тех же зампредов организовать комиссию типа военпредов. Либо сугубо гражданскую - на основании системы качества.
Да, по смежникам это не посильная задача.
Но прокурировать головное предприятие с целью организации должного контроля качества входящей продукции можно было. И предприятия на Западе вполне справляются с таким контролем. Там ведь если разобраться, не все до последнего винитка контролировать нужно. Агрегаты можно контролировать целиком. И выдача ТЗ на эти агрегаты со встроенными системами контроля (или хотя бы просто стенды для проверки) - опять же вполне в силах головного.
И деньги у заказчика нужно брать в том числе и на организацию системы контроля и стыковку всех элементов борта. И начинать нужно с наземных испытаний, на которых эти вещи выявляются. Что тоже в силах головного.

Только для этого нужно засучив рукава и пахать как папа карло. А сидеть у разбитого корыта и причитать - последнее дело.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  7.07.0
UA sas1975kr #23.07.2009 18:28  @Бяка#23.07.2009 17:37
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Бяка> Если эти три типа ракет являются, на самом деле одним типом и получаются методом модернизации одного типа в другой, то я не прав.

Они не один тип. Это три поколения ракет. Но американцы смогли их на один тип носителя впихнуть. А мы - нет. Начиная с Р-27 под каждую новую ракету мы создавали новый тип носителя.

Бяка> Рассматривать надо изменения габаритов Поларисов. А их три различных модификации было на вооружении.

ЕМНИП четыре. Плюс по нашему это даже не модификации, а различные варианты ГЧ. Как Р-29Р и Р-29РЛ/РК.

Бяка> Посейдон, тоже , модернизировался.

Впервый раз слышу...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  7.07.0

MIKLE

старожил
★☆
hsm> 1. Согласись - участие (или не) Макеевцев никакой роли в решении данного вопроса не играет.

учитесь читать для начала.

hsm> 2. Для того чтоб Соломонов "мог", всё то чего хочется, ему надо дать очень широкие властные и финансовые полномочия.


вобщето-он и так всех подвинул. генкконструктор головного проекта и гендирекитор фирмы подрядчика по ВСЕМ проектам МБР в стране. куда больше?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 
тут еще по флоту..
из-за лужи. Пессимистично.


Флот, который должен умереть ("The Weekly Standard", США)
'Необратимый коллапс' российского флота

&nbsp[показать]
Voeneuch, учи физику, манажор ))  7.07.0
FR Бяка #23.07.2009 19:13  @sas1975kr#23.07.2009 18:28
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
sas1975kr> Они не один тип. Это три поколения ракет. Но американцы смогли их на один тип носителя впихнуть. А мы - нет. Начиная с Р-27 под каждую новую ракету мы создавали новый тип носителя.
Я знаю, что это разные типы ракет.
Твёрдотопливные ракеты, в процессе модернизации, очень мало меняются в размерах. Это не жидкостные.
В СССР создали столько типов ракет и лодок по самой тривиальной причине. Премия за разработку нового изделия и за внедрение его в производство - основа движущего прогресса.
Заявки ВМФ просто немного учитывались. Но глядели все на то, что скажут на Старой Площади.


sas1975kr> ЕМНИП четыре. Плюс по нашему это даже не модификации, а различные варианты ГЧ. Как Р-29Р и Р-29РЛ/РК.
Пардон? А другие ступени???? Переход на намотку, увеличение зарядов.
Бяка>> Посейдон, тоже , модернизировался.
sas1975kr> Впервый раз слышу...
Ну как же. Головы были разные. Модернизировались системы управления. Не кардинально, но последовательно.
 3.0.63.0.6
MD Serg Ivanov #23.07.2009 19:30  @Bredonosec#23.07.2009 18:45
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Bredonosec> тут еще по флоту..
Bredonosec> из-за лужи. Пессимистично.

Россия всегда покупала корабли за границей. Крейсер "Варяг" был построен в США.
Не вижу ничего в этом трагического.
 3.5.13.5.1
MD Serg Ivanov #23.07.2009 19:35  @nonedub#23.07.2009 13:31
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

nonedub> Ни морская, ни воздушная составляющая триады СССР никогда не были "охотниками". Они всегда были "дичью"

Так нужно ли продолжать по инерции размножать эту дичь? Переоборудовать под крылатые ракеты и отнести к силам общего назначения. Кроме Белого моря для СЯС не осталось безопасных районов для патрулирования.
 3.5.13.5.1
FR Бяка #23.07.2009 19:44  @Serg Ivanov#23.07.2009 19:35
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
S.I.> Кроме Белого моря для СЯС не осталось безопасных районов для патрулирования.
Для СЯС полно районов безопасного патрулирования.
Крылатые противокорабельные ракеты, что имели дальность полёта в 500-600 км, требовали предварительного целеуказания для лодки от внешних источников. На собственных гидростанциях лодка могла обнаружить, с высокой уверенностью, в несложных погодных условиях, цель, типа Крейсер, на расстоянии до 100-150км. А надводный корабль не только не ходит в одиночку, но ещё и шумность имеет многократно большую, чем лодка.

Закрыть слежение возле своих берегов весьма необременительно. Несколько десятков рыболовецких сейнеров, с имитаторами звука (это банальные динамики с магнитофонами) и обычные маленькие глубинные бомбы, сбрасываемые куда попало. В сумме создают совершенно запутанную подводную обстановку)
 3.0.63.0.6
UA nonedub #23.07.2009 20:49  @Serg Ivanov#23.07.2009 19:35
+
-
edit
 

nonedub

втянувшийся
S.I.> Так нужно ли продолжать по инерции размножать эту дичь? Переоборудовать под крылатые ракеты и отнести к силам общего назначения. Кроме Белого моря для СЯС не осталось безопасных районов для патрулирования.

Не нужно. Оно само уже отмирает. При нынешнем раскладе, когда НАТО "ведет" российские лодки от выхода из базы до возвращения смысл в таком виде оружия полностью отпадает. Разве что против китайцев...

Бяка> Закрыть слежение возле своих берегов весьма необременительно. Несколько десятков рыболовецких сейнеров, с имитаторами звука (это банальные динамики с магнитофонами) и обычные маленькие глубинные бомбы, сбрасываемые куда попало. В сумме создают совершенно запутанную подводную обстановку)

Это верно для случая, когда имитаторы звука полностью перекрывают полосу частот шума ПЛАРБ. При этом "маленькие глубинные бомбы" вообще бесполезны, так как у взрыва довольно узкий спектр и отстроится от него полосовым фильтром не составляет труда. Вы, наверное, думаете, что на лодках по прежнему сидят матросы-аккустики с большими ушами (от наушников) и что-то слушают... На самом деле там давно уже используется изощренная цифровая обработка сигналов. Последний писк - ГАС с синтезированной аппертурой (наподобие аналогичных РЛС), которые позволяют синтезировать из одномерного аккустического сигнала двумерный, то есть изображение (правда, только в активном режиме).
 1.5.0.121.5.0.12
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
MD Serg Ivanov #23.07.2009 21:11  @Бяка#23.07.2009 19:44
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Бяка> Для СЯС полно районов безопасного патрулирования.
Ну вот на Морском иного мнения. Техника обнаружения ПЛ сильно выросла за последние 20 лет.
АПЛ 4-го поколения: Ясень и Борей. Какова ситуация? [2]
"ссылку на EAS я выкладывал, а это 1991г. (!)
в море работа подобных систем фиксировалась, но это уже без подробностейностей ...
если хочется подробностей - можете написать в центр ПЛБ НАТО в Ла Специи (купить у них некоторые отчеты), хотя по данному вопросу они очень и очень "скромны"
"становый хребет ВМФ - ПЛ"
с "новой ASW" у ПЛ появились очень большие проблемы
главная опасность - авиация
...
сегодня против нее у ПЛ нет НИЧЕГО
с поисковой производительность БПА сохранение скрытности для ПЛ - очень и очень большая проблема

году в 1986 амы "провернули" всю нашу группировку в Охотском море (созданием сплошной зоны освещенности) и главную роль в этом сыграла БПА (и это со старыми РГАБ!)" (с)
 3.5.13.5.1
Это сообщение редактировалось 23.07.2009 в 21:32
1 9 10 11 12 13 57

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru