«Булавой» по здравому смыслу [2]

Перенос из темы ««Булавой» по здравому смыслу»
Теги:армия
 
1 10 11 12 13 14 57
MD Serg Ivanov #23.07.2009 21:51
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Форум

К ситуации с АПЛ ВМФ - «некоторые карандашные наброски»

1. Ограниченные возможности науки и промышленности в разработке и производстве современных ВиВТ (в масштабе всех ВС, а не только проблемы 4 поколения)
2. Количественное соотношение сил на ТВД – «не будем о грустном»
3. Наличие у противника отработанной системы противолодочной войны (ASW) на ТВД, причем в последнее время в т.ч. на основе активного подсвета и сетецентрической многопозиционной ASW
4. 4 поколение морально устарело даже не на стапеле, а на этапе разработки. Изменилась суть, принципы подводной войны, в которых акцент «4 колена» на предельно низкие спецификационные уровни первичного гидроакустического поля (ПГАП) уже принципиальной роли не играет (тем более что "возможности достижения контрольных уровней по 4 поколению вызывают глубокую озабоченность" Пархоменко В.Н., статья в "МРЭ")


ЧД?

1. необходим отказ от многоцелевого предназначения АПЛ, как парадоксально это не звучит. Примем вероятность гибели/победы в бою с ПЛА для 971пр. допустим 0,5 (берем чисто с потолка соотношение потерь 1:1). Но в этом случае имеемая группировка 971 способна нанести лишь «булавочный укол» военной машине противника. Совсем другое значение она приобретает при постановке главной задачи – нанесения массированных ударов высокоточными неядерными КР по наземным объектам противника! Кроме того, одним из следствием требований по УПШ стало значительное водоизмещение, которое в зоне действия системы ASW противника приводит к значительному увеличению дальности обнаружения по вторичному ГАП. Т.е. главной задачей модернизированных АПЛ пр.971 должна стать «работа по берегу» высокоточными НЕЯДЕРНЫМИ КР (ибо ядерными - задачу проще решать «тополем».).
2. МСЯС – ресурса имеющихся 667БДРМ, с учетом их оснащения «Синевой» и обеспечения ГАРАНТИРОВАНОЙ боевой устойчивости развернутых РПКСН, БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО для поддержания потенциала МСЯС на ближайшие лет 10-15, думаю что в дальнейшем будет принято решение о продлении сроков службы БДРМов (например аналогично «Груше» 667АТпр.). «Форсаж» с 955 и «Булавой» смысла не имеет. Более того, учитывая общую ограниченность в ресурсах Воткинский машзавод необходимо «грузить» в первую очередь «Тополь-М», а еще лучше – новой высокоточной БРСД, идея выхода из РСМД витает в воздухе, а с учетом состояния нашей авиации это категорически необходимо
3. Необходима новая ПЛ «морского боя» (5 ПОКОЛЕНИЯ) способная действовать в условиях системы ASW противника. Основные требования к ней:
- ПЛ является элементом сетецентрической системы ВС РФ на ТВД и оптимизация ее ТТХ ведется именно на этом уровне
- для эффективной работы «сети» ВМФ на ТВД необходима значительная по численности группировка ПЛ
- крайне важным становится требования минимального вторичного ГАП, более ИХМО оно становится более важным чем требования по ПГАП (разумеется при условии малога ПГАП), с учетом этого – водоизмещение ПЛ минимально возможное
- минимальное водоизмещение ПЛ и требования большой серийности (и малой стоимости 1 ПЛ) ставит на первый взгляд невыполнимые требования к РЭС и оружию. Эффективное решение проблемы РЭС возможно только при реализации ГАК ПЛ как элемента огромного многопозиционного ГАК «сети» различных носителей (ПЛ, НК, --Х, БПА, НПА, позиционные средства …) ВМФ
- оружие – главным противолодочным оружием становится ПЛР, а вот с для борьбы с НК противника целесообразна как раз торпеда. Малое водоизмещение ПЛ исключает большой БК ПКР необходимый для количественного подавления ПВО-ПРО современных кораблей, и здесь гораздо целесообразнее может оказаться торпеда. Малая заметность по вторичному ГАП позволяет новой ПЛ сближаться с БНК на меньшие дистанции для применения торпедного оружия, одним из вариантов также является «промежуточный носитель торпедного оружия» в виде НПА (UUV)
- для серийной постройки необходимо – предельно простое устройство корпуса, систем, что в т.ч. позволяет оперативно внедрять новейшие достижения технического прогресса (резкое сокращение цикла разработки-строительства), модульная ГЭУ (малая АЭУ, AIP, даже ДЭ – для ускоренной отработки «систем боя»)
- очевидна экспортная привлекательность данной ПЛ/сетецентрической системы на ТВД

ИМХО, существующие проекты многоцелевых АПЛ:
971+ - главная задача ударная по берегу КРМБ (целесообразно всю группировку иметь на Камчатке – т.к. на севере имеет место быть узкий фронт развертывания)
671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом
949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН. Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания – объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям
945А – имея в составе ВМФ пр.1144 («уж так получилось») целесообразно делать не случайно-сборную солянку а единое атомное оперативное соединение, причем целесообразна модернизация одного 1144 в АВ («чуть менее «ШДГ»»), в котором роль 945А+ - «подводная полусфера»
«туда же» 885, который все-таки необходимо достроить, хотя бы для поддержания школы разработки и строительства АПЛ, и который сегодня должен быть более приоритетным чем хзчнужный 955
941, которые «де-факто» стали многоцелевыми АПЛ – КОНСЕРВАЦИЯ, проект это (точнее «платформа») еще может пригодиться в будущем

Разумеется все это с учетом ресурсов (понятно что модернизация всех заказов невозможна) и ситуации
(С)
 3.5.13.5.1
Это сообщение редактировалось 23.07.2009 в 22:37
MD Serg Ivanov #23.07.2009 22:40
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Не "Булавой" по здравому смыслу, а морскими подводными СЯС по здравому смыслу...
РФ не США и даже не Китай. География - это судьба.
 3.5.13.5.1
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
nonedub> Это верно для случая, когда имитаторы звука полностью перекрывают полосу частот шума ПЛАРБ. При этом "маленькие глубинные бомбы" вообще бесполезны,

Имитаторы звуков должны издавать самую настоящую копию звуков самых настоящих лодок.
Глубинные бомбы - они не для имитации шумов. Они для поиска лодок противника. Взрывные генераторы звука для гидролокаторов. И для прямого назначения, естественно.
 3.0.63.0.6
FR Бяка #23.07.2009 22:50  @Serg Ivanov#23.07.2009 21:11
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Для СЯС полно районов безопасного патрулирования.
S.I.> Ну вот на Морском иного мнения. Техника обнаружения ПЛ сильно выросла за последние 20 лет.
Техника возрасла. Но радиусы обнаружения не растут почти.
Лодки противника не вооружаются противокорабельными КР с дальностью больше 120км. Ибо не могут засечь с нужной точность корабль. Не говоря уж о его местоположении. Сигнал распространяется в воде очень извилисто.


S.I.> главная опасность - авиация
S.I.> сегодня против нее у ПЛ нет НИЧЕГО
Кроме своей авиации.


S.I.> году в 1986 амы "провернули" всю нашу группировку в Охотском море (созданием сплошной зоны освещенности) и главную роль в этом сыграла БПА (и это со старыми РГАБ!)" (с)
О том, что США следит за всеми советскими мобильными МБР широко освещалось в печати. Но не подтвердилось на практике в Ираке.
США имеют прекрасные средства разведки. Но обработка сигналов, по выявленным фактам, иногда опаздывает на месяцы.
 3.0.63.0.6
MD Serg Ivanov #23.07.2009 23:06  @Бяка#23.07.2009 22:50
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Бяка> Кроме своей авиации.
Которая в плачевном состоянии.
S.I.>> году в 1986 амы "провернули" всю нашу группировку в Охотском море (созданием сплошной зоны освещенности) и главную роль в этом сыграла БПА (и это со старыми РГАБ!)" (с)
Бяка> О том, что США следит за всеми советскими мобильными МБР широко освещалось в печати. Но не подтвердилось на практике в Ираке.
Так речь о том и идёт, что наземные мобильные комплексы МБР сегодня имеют большую скрытность чем РПКСН. Большее рассредоточение и по носителям и по ББ, и в итоге большую живучесть. Больше одного Тополя одним ЯЗ или высокоточным не уничтожить - это 1-6 ББ. Уничтожив лодку противник сразу убивает 72-120 ББ. А большая часть лодок стоит в базе..
Бяка> США имеют прекрасные средства разведки. Но обработка сигналов, по выявленным фактам, иногда опаздывает на месяцы.
На это надеяться? А ну как не опоздают?

ИМХО, надо думать о сухопутном мобильном варианте Булавы (она меньше и легче Тополя) с базированием на Чукотке/Камчатке/Кольском.
Раз большая часть этих ракет всё равно будет в базах, почему бы их не рассредоточить? А при 8000км дальности они оттуда накрывают вероятного полностью.
 3.5.13.5.1
Это сообщение редактировалось 23.07.2009 в 23:15
FR Бяка #23.07.2009 23:14  @Serg Ivanov#23.07.2009 23:06
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
S.I.> Которая в плачевном состоянии.
Это не вина подводников.


S.I.> Так речь о том и идёт, что наземные мобильные комплексы МБР сегодня имеют большую скрытность чем РПКСН. Уничтожив лодку противник сразу убивает 72-120 ББ. А большая часть лодок стоит в базе..
На базе они стоять должны в мирное время. В угрожаемое - в море.
Вы слишком преувеличиваете мобильные возможности наземных пусковых. У нас там движки на тягачах, с гарантийным ресурсом в 500 часов, кажется. через 20 суток угрожаемого периода, если комплексы будут постоянно в движении, они встанут на ремонт. Поэтому, они, как и лодки, примерно 1/3 будут на базах.

S.I.> На это надеяться? А ну как не опоздают?
Нет никаких признаков перехода флота США на освещение надводной обстановки (поиск кораблей) на гидролокационные средства. Всё больше на локаторы и тепловизоры надеются. Да и в реале, не отслеживается не только подводная, но и надводная рбстановка.
И столкновения ПЛ всё чаще обьясняют отсутствием возможностей наблюдения.
 3.0.63.0.6
FR Бяка #23.07.2009 23:21  @Serg Ivanov#23.07.2009 23:06
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
S.I.> ИМХО, надо думать о сухопутном мобильном варианте Булавы (она меньше и легче Тополя) с базированием на Чукотке/Камчатке/Кольском.
Нет. Это не лучший вариант.
Сухопутная ракета должна быть моноблочной. И максимально лёгкой. Нести боеприпас максимум в 0,5 мегатонны. Ещё лучше - 0,15. Этой мощности достаточно для уничтожения большинства инфраструктурных сооружений.
Ракета должна умещаться в габариты стандартной фуры.

S.I.> Раз большая часть этих ракет всё равно будет в базах, почему бы их не рассредоточить? А при 8000км дальности они оттуда накрывают вероятного полностью.
На базах ракеты, желательно, иметь в шахтах.
Рассредоточенные ракеты, не то, чтобы были уязвимей, они менее управляемы. И подвержены обычным дорожно-транспортным происшествиям.
 3.0.63.0.6
MD Serg Ivanov #23.07.2009 23:23  @Бяка#23.07.2009 23:14
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Бяка> Это не вина подводников.
А их никто и не винит. Но "рабочие места" должны быть эффективны.
Бяка> На базе они стоять должны в мирное время. В угрожаемое - в море.
В угрожаемое их так плотно возьмут в оборот- что лучше в базе.
Бяка> Вы слишком преувеличиваете мобильные возможности наземных пусковых. У нас там движки на тягачах, с гарантийным ресурсом в 500 часов, кажется. через 20 суток угрожаемого периода, если комплексы будут постоянно в движении, они встанут на ремонт. Поэтому, они, как и лодки, примерно 1/3 будут на базах.
Им не надо непрерывно двигаться, просто переезжать от одного укрытия к другому пока спутник не пролетел.
+Надувные макеты как тут выше предлагалось.
 3.5.13.5.1
MD Serg Ivanov #23.07.2009 23:31  @Бяка#23.07.2009 23:21
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Бяка> Сухопутная ракета должна быть моноблочной. Ещё лучше - 0,15.
Бяка> Ракета должна умещаться в габариты стандартной фуры.
Ну вот Булава как раз помещается, а с одним блоком дальность будет 11000км.
Кроме того верхние 3 ступени Старта очень интересны в этом плане и уже испытаны. Ракеты-носители "Старт"
Бяка> На базах ракеты, желательно, иметь в шахтах.
Шахты надо строить. Высокозащищенные - дорого строить.
Бяка> Рассредоточенные ракеты, менее управляемы. И подвержены обычным дорожно-транспортным происшествиям.
На ПЛАРБ еще менее управляемы и еще более подвержены происшествиям. Это куча яиц в ОДНОЙ корзине.
 3.5.13.5.1
+
-
edit
 

davex

опытный

Бяка> Ракета должна умещаться в габариты стандартной фуры.
Миджетмент/Курьер?
Тоже нравиться, вот только будет ли возможность в такой ГЧ достаточные КСП ПРО применить?
Так что окончательное мнение о полезности подобных девайсов у меня еще не сложилось.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
UA davex #23.07.2009 23:35  @Serg Ivanov#23.07.2009 23:31
+
-
edit
 

davex

опытный

S.I.> Ну вот Булава как раз помещается, а с одним блоком дальность будет 11000км.
Вот только тяжеловата она для стандартной фуры. Тонн эдак 15 быб.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
MD Serg Ivanov #23.07.2009 23:40  @davex#23.07.2009 23:35
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
davex> Вот только тяжеловата она для стандартной фуры. Тонн эдак 15 быб.

Ну взвешивать со спутника еще не научились, да и количество осей посчитать - вряд ли.
 3.5.13.5.1
MD Serg Ivanov #23.07.2009 23:45  @Бяка#23.07.2009 23:14
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Бяка> Вы слишком преувеличиваете мобильные возможности наземных пусковых. У нас там движки на тягачах, с гарантийным ресурсом в 500 часов, кажется.
Что мешает оформить пусковую в виде полуприцепа со сменными тягачами? Что мешает сделать кучу ложных полуприцепов - раз ракеты теперь умеют делать поштучно? Что мешает убрать рентген с проходной в Воткинске? Договора? Они устарели.
Если не можем играть в шахматы - надо играть в покер и не показывать карты.
 3.5.13.5.1
UA davex #23.07.2009 23:48  @Serg Ivanov#23.07.2009 10:19
+
-
edit
 

davex

опытный

S.I.> Эти-то летают и неплохо:
S.I.> Ракеты-носители "Старт"
Мммм... Не так что бы очень хорошо... 7 пусков, один частично удачный и один неудачный. Полетная надежность, пока, чуть больше 70%.
Да и мало совсем полетали...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
UA davex #23.07.2009 23:54  @Serg Ivanov#23.07.2009 23:40
+
-
edit
 

davex

опытный

S.I.> Ну взвешивать со спутника еще не научились, да и количество осей посчитать - вряд ли.
Дело не только в этом, Булава о почти 40 тоннах, это значит шасси более 80-ти тонн, это сильно ограничит подвижность, а по слухам Курьер таки собирались в "обычную" фуру пихать (только внешне, конечно), и то с обордованием связи что-то не получилось...

С другой стороны, БРГК-Булава, тоже интересна, если преимущества у Тополя в преодолении ПРО будут не существенны, то лучше бы перейти на менее габаритную МБР. Тут не поспоришь.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
MD Serg Ivanov #23.07.2009 23:55  @davex#23.07.2009 23:48
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
davex> Полетная надежность, пока, чуть больше 70%.
Ну не хуже Булавы.
"В целях достижения достаточных высот орбит КА в схему функционирования введена вторая, основная "пауза", перед запуском разгонной ДУ последней ступени РН продолжительностью до 10 минут (в зависимости от высоты перигея орбиты КА). "Пауза" позволяет при свойственной твердотопливным ракетам высокой тяговооруженности обеспечить высоту завершения разгонного участка и соответственно перигея орбиты КА в диапазоне 300..1500 км.
Необходимое угловое положение и развороты РН на "паузе" обеспечиваютс задействованием установленной в районе сопла ДУ четвертой ступени газореактивной системы ориентации (ГРСО)."(С)
-а эта опция позволит гибкий выбор траекторий вплоть до разгона на нисходящем участке и (или) изменения плоскости полета/точки прицеливания. ПРО - затруднительно, подлётное на среднюю дальность уменьшится.
 3.5.13.5.1
MD Serg Ivanov #23.07.2009 23:59  @davex#23.07.2009 23:54
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
davex> Дело не только в этом, Булава о почти 40 тоннах, это значит шасси более 80-ти тонн, Курьер таки собирались в "обычную" фуру пихать (только внешне, конечно), и то с обордованием связи что-то не получилось...
80т - Смотря по каким дорогам. Стандартный контейнер 12м может весить до 30т и перевозится обычным тягачом-но по дорогам с твёрдым покрытием..
А Курьер в обычную фуру по длине не лезет. Как и Миджимэт.
 3.5.13.5.1
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Бяка> Сухопутная ракета должна быть моноблочной. И максимально лёгкой. Нести боеприпас максимум в 0,5 мегатонны. Ещё лучше - 0,15. Этой мощности достаточно для уничтожения большинства инфраструктурных сооружений.


если говорить об ответном ударе(ответном, ответновстречном, попытке упреждающего...)

то астронавигация ыобще нафиг не нужна и канает либо тяжёлая голова на мегатонну-две, либо марф 3-5*100кт. по весу это влазит в мене полутонны заьбоасываемого веса, а как оружие сдеживания-канает с запасом.
осталось гном реанимировать на новом техническом уровне. зы гнома то тоже мит придушил..
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
UA davex #24.07.2009 00:11  @Serg Ivanov#23.07.2009 23:59
+
-
edit
 

davex

опытный

S.I.> 80т - Смотря по каким дорогам. Стандартный контейнер 12м может весить до 30т и перевозится обычным тягачом-но по дорогам с твёрдым покрытием..
30тонный контейнер, это, емнис, тонн 50 с маленьким плюсом полной массы и это уже должен быть не совсем обычный тягач и/или полуприцеп. У нас возят конечно и обычными. Кстати, 40-ка футовый контейнер не обязательно загружен по полной программе, в контейнерах и легкие грузы возят.

S.I.> А Курьер в обычную фуру по длине не лезет. Как и Миджимэт.
Меньше чем на 1,5 метра, это если по живому...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  

MIKLE

старожил
★☆
davex> 30тонный контейнер, это, емнис, тонн 50 с маленьким плюсом полной массы

при перевозке 40-кафутовых контейнеров в европе ограничение полной массы емнис 44 тонны. так-42.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

davex

опытный

davex>> 30тонный контейнер, это, емнис, тонн 50 с маленьким плюсом полной массы
MIKLE> при перевозке 40-кафутовых контейнеров в европе ограничение полной массы емнис 44 тонны. так-42.
Угу, где-то так. Но это если без спец разрешения. С разрешением можно и больше.
40футовик с грузом действительно весит, по максимуму, 30+ тонн.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  

MIKLE

старожил
★☆
davex> 40футовик с грузом действительно весит, по максимуму, 30+ тонн.

32 с хвостиком
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
MD Serg Ivanov #24.07.2009 00:25  @davex#24.07.2009 00:11
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
davex> Меньше чем на 1,5 метра
А вот это кейхол и лакрос увидят.
 3.5.13.5.1

davex

опытный

MIKLE> 32 с хвостиком
Гм...
Я видел 30,48-30,5 тонн...
Хотя, не стоит спора...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
MD Serg Ivanov #24.07.2009 00:29
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Ну вот и получается что новые ракеты с ЖРД абсолютно бессмыслены - по земле их не возить. Булаву хоть куда-то можно приткнуть.. Когда морские СЯС РФ потеряют смысл.
Вообще ИМХО весь этот изврат - из-за договоров.
 3.5.13.5.1
1 10 11 12 13 14 57

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru