[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 4 5 6 7 8 157
NO 510-th #03.07.2009 19:59  @вован22#03.07.2009 19:10
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Вован22 3/7-09 : Выполнили они, если навскидку, 1000-1500. Но эти цифры весьма приближенны. >>

По сравнению с примерно 35- 40 тысячами боевых вылетов в сумме за этот период? То есть около 3%??!
....
Спорить не буду (у меня нет документов). Но это если изложете логику.
   7.07.0
RU вован22 #03.07.2009 22:10  @510-th#03.07.2009 19:59
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Я высказал свое предположение по вылетам.
Жду когда Вы свою точку зрения выскажите.
   
NO 510-th #03.07.2009 23:26  @вован22#03.07.2009 22:10
+
-
edit
 

510-th

опытный

Cкажу честно – не знаю. Но чтобы из примерно 35тыс боевых вылетов самолётов F-80 и F-84, выполненных ими за период с конца 1950 по середину 1951, лишь 1,5 тыс было выполнено в район Анджу и севернее, считаю совершенно неправдоподобной цифрой. Вы посмотрите хотя бы статьи Крылова и Тепсуркаева (о Набоке я пока помолчу – там позже будет основное), описывющие этот период – там зачастую по 50 машин этих типов в день. И первые шесть-восем месяцев (исключая полтора месяца отсутствия ИБА в самой Корее) они всё время болтались в районе Синыйджу, Тхэчхон, Намси – посмотрите ещё раз карту. Формальный приказ командующего в то время 5-ой ВА США Фрэнка Эвереста, ограничивающий вылеты ИБА севернее реки Чхончхонган вышел не раньше октября 1951.
Вот Вам моя точка зрения. Я думаю, что Вы ошиблись раз в 8-10. И на самом деле тысяч 8-10 самолёто-вылетов из 35 тыс штурмовиками было выполнено в указанный район. Но точных данных у меня нет.
Давайте возражения.
   7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вован22, а вот ещё вопрос (хоть Вы и на предыдущий не ответили). Вот Вы сказали :

>> Вован22 2/6-09 : С июля 1951 года по апрель 1952года ЗА претендует на 120 сбитых самолетов. >>

И в то же время в книге, присланной пропавшим (видимо, навсегда) Igor_Км-ом, на стр.273, (26-я строка сверху) написано :

>>За период войны зенитной артилерией Корпуса сбито 153 самолёта. >>

Как такое может быть?? То есть, за всю войну (33 месяца) почти столько же, сколько за отмеченные Вами выше 10 месяцев. Вот, прилагаю скан. Может я неправильно что прочитал. Объясните.
Прикреплённые файлы:
 
   7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Владимир, чего ж молчите-то? Вроде вопрос несложный (впрочем, как и предыдущий). Я Вам продемонстрировал "документу". Ваша где? А главное, если Вы правы, то как объяснить эту разницу в разы?
Что ж, подожду ещё пару дней...
   7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Понял, что Вы затруднились с ответом и на последний вопрос тоже. Правильно, конечно. Но ещё правильнее было бы сказать «не знаю, не могу объяснить». Или там, «пока нет времени»... хотя на форуме Вы гостите.
Хочу лишь напомнить, что речь идёт о потерях истребителей-бомбардировщиков F-80 и F-84. Это последние типы необходимые для подведения результата воздушных боёв в Корее, так как потери всех остальных типов примерно известны.
Мне кажется удалось собрать некоторое количество материала для определения этих цифр.
Но прежде хотелось бы задать участникам топика два вопроса:
1) Знакомы ли вы с официальной американской статистикой по видам потерь F-80/84?
2) Ваше мнение по фактическим результатам по видам потерь для самолётов этих типов.

Всё пока.
   7.07.0
RU Vitali Acote #14.07.2009 13:26  @510-th#13.07.2009 12:10
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

В официальной версии потерь Корейской войны всех американских самолетов по моему мнению, которое тут я уже не раз выссказывал, очень завышено число небоевых потерь. По реактивным истребителям-бомбардировщикам первого поколения ситуация такова: F-80(143 и 230) и F-84(153 и 182). По Второй мировой войне с определенными натяжками такие цифры еще могут быть приняты, но по Корейской войне они явно не верны.
   7.07.0
NO 510-th #14.07.2009 19:03  @Vitali Acote#14.07.2009 13:26
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, число НЕбоевых потерь завышено. В разы, если не в десятки.... И по видам потерь тоже. Причём это заметно по многом признакам (позже поясню). Но я не понял, что за цифры стоят в скобках? Это что, Боевые / НЕбоевые потери?
   7.07.0
RU Vitali Acote #15.07.2009 10:30  @510-th#14.07.2009 19:03
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> я не понял, что за цифры стоят в скобках? Это что, Боевые / НЕбоевые потери?

Да это количество боевых и небоевых потерь по официальной американской версии (отчет USAF за 1953 год).
   7.07.0
NO 510-th #15.07.2009 13:45  @Vitali Acote#15.07.2009 10:30
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ясно. О классах потерь (боевые / НЕбоевые) и о видах потерь в боевых вылетов (ЗА, истребители противника) тогда чуть отложим. Давайте по порядку...

По вашим цифрам получается, что общее количество безвозвратных потерь F-80 равно 373, а F-84 – 335. И их общее количество равно 708.
А по другим источникам
1) Шутинг Стары в Корее
2) Lockheed P-80 Shooting Star - Wikipedia, the free encyclopedia
безвозвратные потери F-80 равны 277. А по F-84 точно как у вас - 335. Тогда общее количество равно 612. Именно эту цифру (а других я не знал) я и «забивал» в рассчёты и таблицы. Могу переделать. Но вы уверенны, что правы? Есть ли какие-либо электронные ссылки?
   7.07.0
RU Vitali Acote #16.07.2009 11:52  @510-th#15.07.2009 13:45
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

У меня есть таблица всех потерь ВВС США в Корейской войне под названием отчет USAF-1953. Где конкретно я ее скачал честно говоря не помню. По F-80 там такие данные:
1) от воздействия противника: 14 потеряно в воздушных боях, 113 - от ПВО, 16 неустановленные причины. Итого 143.
2)небоевые потери: 96 от причин не связанных с БД, 38 пропали без вести, 47 потеряно в авариях, 49 потеряно в частях не участвовавших в БД. Итого 230.
Всего же действительно по данной таблице выходит 373 потерянных F-80. Плюс там же даны данные по потерям среди пилотов: 160 погибших, 164 пропавших без вести и 38 раненых.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 17.07.2009 в 09:14
NO 510-th #17.07.2009 07:07  @Vitali Acote#16.07.2009 11:52
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ещё раз... Давайте всё же только по порядку : «...О классах потерь (боевые / НЕбоевые) и о видах потерь в боевых вылетов (ЗА, истребители противника) тогда чуть отложим...». Вы поймите, иначе мы постоянно будем топтаться на месте. ...Тем более о пилотах. Пока лишь количество общее безвозвратных потерь.

>> Vitali Acote, 16/7-09 : У меня есть таблица всех потерь ВВС США в Корейской войне под названием отчет USAF-1953. Где конкретно я ее скачал честно говоря не помню. По F-80 там такие данные:... Всего же действительно по данной таблице выходит 373 потерянных F-80.... >>

Ну и у меня бывает, что не могу найти источник. Или он исчезает из интернента, или меняется содержание.
Поэтому предлагаю брать (пока) то, что ещё можно найти. И цифры наименьшие – исправить всегда можно.
Иначе сторонники американской победы с вас семь шкур спустят. Короче, до выясненения, я буду пока опираться на 277 безвозвратно потерянных F-80.
Про остальное я чуть позже.
   7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Так, поехали дальше... Теперь можно о классах и видах потерь.
Вот что написано про эти самолёты – это наверняка перепечатка официальных данных. И сразу даю сноски на источники. Для F-80 это выглядит так:

1) Шутинг Стары в Корее
«14 самолетов было сбито истребителями противника, 113 - зенитным огнем и 150 потеряно от других причин.»

2) Lockheed P-80 Shooting Star - Wikipedia, the free encyclopedia
«Of the 277 F-80s lost in operations (approximately 30% of the existing inventory), 113 were destroyed by ground fire and 14 shot down by enemy aircraft. »

По обоим источникам получается, что от МиГов (заметьте, всех) их потери составили всего 14 машин, от ЗА 113, «по другим уважительным причинам» - 150.

А для F-84 вот эдак:
3) Republic F-84 Thunderjet - Wikipedia, the free encyclopedia :
«The F-84 pilots were credited with 8 MiG-15 kills at a loss of 64 aircraft in air combat. The total losses were 335 F-84D, E, and G models.»

Так было написано раньше. А теперь тот же самый источник пишет:

4) ”In aerial combat, F-84 pilots were credited with eight MiG-15 kills against a Soviet-claimed loss of 64 aircraft. The total losses were 335 F-84D, E and G models.[2]”

Даже если бы по F-84 они бы оставили всё, как было (то есть только пункт 3), то и тогда б при признанных ими же самими 78 потерях самолётов обоих типов именно в воздушных боях, вызывает некоторое сомненение такая диспропорция – 14 Шутинг Старов и 64 Тандерджета. Но они не оставили....
Может я что не так в пункте 4) перевёл? Возможно я и ошибся, так как наши никогда не претендовали на 64 Тандерджета. Нашим засчитали сбитыми 178 машин этого типа (см.скан 6/7-09), как всегда и у всех, завысив количество реальных сбитых самолётов противника в 3-4 раза.

Но постепенно разберёмся.... Замечания у кого есть?
   7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

За десять дней не получил никаких замечаний – это даёт надежду...
Правда Вован-22 писал когда-то:

>> Вован22 3/7-09 : Я высказал свое предположение по вылетам. Жду когда Вы свою точку зрения выскажите. >>

Так давно уж высказал уже. Много дней назад. А Вы всё «ждёте». И ни на один из последних вопросов не ответили – форум свидетель. Поэтому поехали дальше...
Напомню, что на протяжении последнего времени речь идёт о потерях F-80 и F-84 – последних пока не определённых потерях в этой войне.
Попытаюсь изложить вам некоторую логику. Вот посмотрите последнюю книгу Крылова и Тепсуркаева
«Сталинские соколы» против «Летающих Крепостей» стр.177

>>К концу сентября 1951-го года "Аллея МиГов" стала слишком опасным местом для любых ударных самолетов ООН, если те не обеспечивались должным прикрытием F 86... ....Командиры 5-й ВА бомбардировали Вашингтон требованиями прислать в Корею второе авиакрыло F 86, или, хотя бы, провести перевооружение одного из существующих авиакрыльев с "Шутинг Старов" на "Сейбры". Генерал Фрэнк Ф. Эверест (Frank F. Everest), вступивший в должность командира 5-й ВА 1-го июня 1951-го года, не был исключением. И когда в сентябре на его запрос на F-86 пришел очередной отказ, он отменил вылеты штурмовиков к Ялуцзяну, перенацелив их на районы от реки Чхончхонган до Пхеньяна. >>

А что им мешало свободно выполнять свои боевые задания севернее реки Чхончхонган, т.е. севернее линии СинАйджу - Анджу – Саамчан (см.карту в этом топике)? Ведь согласно их статистике (здесь только Корвальд) до сентября 51-го в боях с МиГами они потеряли всего 6 F-80 (при общих потерях с начала боевых действий Корпуса 155 машин). А по F-84 данные такие: МиГами сбит 1 самолёт этого типа, при общих потерях 30 машин.
Так почему же тогда “Аллея” стала таким уж “опасным местом” для их “ударников”?
Дальше… стр.269

>>....Есть, однако, вполне исчерпывающая статистика встреч МиГ-15 с истребителями-бомбардировщиками F-80 и F-84. Обладавшие, помимо скорости, еще и прекрасной горизонтальной маневренностью, они, тем не менее, к 1953-му году были практически вытеснены из районов ответственности 64-го ИАК>>

Чёрт возьми, их опять вытеснили, как и полтора года назад. Незадача... И ведь непосредственно от МиГов они опять же понесли такие “маленькие” потери.
Если теперь уже считать с 1-го сентября 1951-го года по 1 января 1953-го (это всё по Корвальду), то сбитые МиГами F-80 составили 4 единицы при общих потерях за тот же период 80 машин.
И за этот же период по F-84 цифры будут равны: 18 и 164 соответственно. Это значит, что с начала боевых лействий Корпуса по январь 1953-го года потери F-80 в воздушных боях составили 10 самолётов при 235 потеряных (4%), а F-84 – 19 машин при общих потерях 194 (10%). Если считать, что с десяток машин каждого типа действительно было потеряно не по боевым причинам (а так оно, скорее всего, и было), то от МиГов потери составили для F-80 и F-84 только 29 машин.
И что, ради того чтобы сэкономить три десятка самолётов за два с лишним года войны они позволили вытеснить себя из района предназначенного для непосредственно их боевых операций?
И далее по тексту стр.269:

>>На смену им пришли ударные "Сейбры" (F-86F-25 и F-86F-30), после сброса бомб мало в чем уступавшие МиГам. >>

И с мая 53-го общие потери 86-ых сразу увиличились. Однако их сразу же по традиции списали на ЗА, матчасть и ошибки в технике пилотирования.
Доехали до того, что в июле 1953-го года из 27 потерянных Сэйбров в боях с МиГами был сбит лишь ОДИН (16 июня 53-го был сбит и погиб п/п-к Гиррадо, 25 FIS). А из 8 потеряных F-84 на счёт МиГов - ни одного. То есть из 35 тактических самолётов основных типов в воздушных боях потерян всего 1 самолёт. То есть менее 3% от их общих потерь. Наши же за этот месяц потеряли 23 МиГа, причём все потери указаны (да можно и считать) боевыми. И все потери произошли в дни боевых вылетов Сэйбров или Тандерджетов, или обоих типов вместе. Ну, с небольшой натяжкой 1 потерю можно считать небоевой – 22 июня 53 из-за несброса одного ПТБ призвёл авварийную посадку и при этом разложил самолёт (с-т списан) ст. л-т 913-го ИАП Карпов. Но официально эта потеря засчитана как боевая и в этот день был бой с Сэйбрами 334-ой FIS. То есть наши потери от их истребителей за этот месяц составили 100% от общих, а их потери от наших истребителей менее 3% от общих же. При этом оказывается что наши их всё же вытеснили... ...Боевых лётчиков с отличной подготовкой....из-за риска потерять три десятка, но при этом сбивая МиГи направо и налево.... Что за сказка?
И вообще причина, объясняется Крыловым и Тепсуркаевым на следующих страницах:
Стр.267-268

>>...за годы войны в Корее на боевые счета пилотов 64-го ИАК были записаны 69 побед над В-29. Сейчас не представляется возможным назвать точную цифру реальных потерь "Суперфортрессов" в воздушных боях. Мы лишь можем оценить ее в 40 самолетов. В это число входят потери как признанные Бомбардировочным Командованием, - сбитые над целью, упавшие в море, разбившиеся в Южной Корее и списанные из-за повреждений, - так и не признанные или не упомянутые, но достаточно убедительно, - на взгляд авторов, - подтвержденные нашей стороной...Конечно, число 40 сбитых в воздушных боях В-29 носит приближенный характер и, на наш взгляд, может отражать лишь минимальный уровень их реальных потерь. О максимальном остается только спорить. Ларри Дэвис, на которого мы уже ссылались ранее, считает, что "...хотя над Северной Кореей были потеряны лишь 17 В-29, еще многие дюжины бомбардировщиков после возвращения домой уже никогда не поднимались в воздух. Даже с надлежащим эскортом, В-29 оставались лишь мясом на столе МиГов» >>

Стр. 191

>> На наш взгляд, вышеприведенное официальное описание боя (имеется в виду с Б-29) не соответствует действительности по одной причине - оно призвано не столько дать объективную картину боя, сколько любой ценой, пусть даже ложью, подсластить чрезвычайно горькую пилюлю, проглоченную Бомбардировочным Командованием 23-го октября. Пилюля состояла отнюдь не из трех потерянных В-29>>

А на мой взгляд, вышеприведенное официальное описание воздушных боёв в Корее не соответствует действительности по одной причине - оно призвано не столько дать объективную боёв, сколько любой ценой, пусть даже ложью, подсластить чрезвычайно горькую пилюлю, проглоченную Командованием ВВС США. Пилюля состояла отнюдь не из тех официальных цифр потерь.
И далее по тексту стр.191

>>На наш взгляд, это объясняется намного более высоким уровнем реальных потерь по сравнению с официальными.... >>

Согласен, применительно ко всем результатам воздушных боёв:
И по-моему это объясняется “намного более высоким уровнем реальных потерь по сравнению с официальными”. И это относится ко всем типам самолётов, включая F-80 и F-84.

Я так понимаю, что просто логики мало. Поэтому для установления количества потерь в числах я (вместе, а иногда споря с Vitali Acote) приготовил кое-какие доказательства.
Но сначала ещё подожду возражений.
   7.07.0
RU вован22 #28.07.2009 08:30  @510-th#27.07.2009 10:54
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Отвечу подробно сегодня,ближе к вечеру.
Для начала.
Вы, или не понимаете или не хотите понять или игнорируете мое стремление объяснить Вам,смысл ниже указанных понятий:
№1. Что подразумевается под поражением летательного аппарата.
№2 Что подразумевается под боевой безвозвратной потерей.
№3 Что подразумевается под понятием сбитый самолет.
Разберитесь с понятиями. И тогда у Вас все встанет на свои места.
   
NO 510-th #28.07.2009 10:49  @вован22#28.07.2009 08:30
+
-
edit
 

510-th

опытный

20 раз уже объяснял - форум свидетель. Чуть позже попробую ещё раз.

>>Вован22, 28/7-09 : №1. Что подразумевается под поражением летательного аппарата. >>

Я никогда не использовал такого термина. Под этим можно понимать так много, что я его сознательно никогда не применял. Покажите число когда я использовал это слово.

>>№2 Что подразумевается под боевой безвозвратной потерей. >>

У Вас совесть есть-нет? Сколько можно говорить об одном и том же, всё время таща форум назад и не давая двигаться? Уже 20 раз за несколько лет на этом форуме говорили, что под «боевой безвозвратной потерей» подрозумевается любая потеря в боевом вылете. Тепсуркаев подветку с этого начал. Читайте всё сначала.

>>Вован22, 28/7-09 : №3 Что подразумевается под понятием сбитый самолет. >>

Старался никогда не применять такого термина. Укажите число и приведите цитату когда я его применял.
....
Нет, к этому возвращаться не будем – форум пойдёт вперёд. То, что Набока молчит, читая Ваши посты, ещё ничего не значит. Подветка будет продвигаться.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 28.07.2009 в 19:54
RU вован22 #29.07.2009 00:25  @510-th#28.07.2009 10:49
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Итак начнем
1. Источники бывают всякие и разные. Я буду ориентироваться только на свои источники, ранее находившиеся под грифом "Top Secret" и "Secret" и только сравнительно недавно рассекреченные американской стороной и представленные для публичного доступа.
2. По 23 октября 1951 года.
Мои источники говорят следующее,с 23.10 по 29.10.51 года Боевые безвозратные потери В-29 составили-13 самолетов из них 5 сбиты МиГами плюс 8, это сильно поврежденные бомбардировщики, которые разбились при вынужденных посадках и списаные от полученных повреждений.
Кроме того Л.Дэвис говорит о всего потерянных 17 бомбардировщиках В-29. Так вот эта цифра реально присутствует в отчете и в нем не только В-29. НО! Это самолеты упавшие на территории противника и судьба которых была не известна. И эти самолеты могли для СССР и Кореи представлять интерес с точки зрения получения доступа к современным технологиям. В отчете они прямо об этом пишут.
Из этого отчета по другим типам.
Ф-86А=7, Ф-86А-5=4, Ф-86Е=46,Ф-86Е-10=1,Ф-86Ф=24 Итого Ф-86 всех модификаций=72
Ф-84 всех модификаций=131
Ф-80 всех модификаций=109
Ф-51 всех модификаций=122
Аккуратнее надо было быть товарищу Дэвису,все секретное когда либо становится доступным.
С уважением отношусь к Тепсуркаеву и Крылову, и прекрасно понимаю,что на тот момент, когда они создавали свои труды,с американской стороны много информации было не доступно для них.Да и сами они всегда говорили,что не претендуют на истину в последней инстанции.Хотя Вы ссылаясь на них выдаете их, как за истину.
Поэтому предлагаю Вам сравнить, что у них сказано по некоторым эпизодам и что я сейчас приведу.По своим источникам
29 марта Группа шла на мосты, но из за низкой облачности отправлена на запасную цель, аэродром (К-23) Пхеньян.В тот же день Три бомбардировщика В-29 вылетели для удара по автомобильному мосту Сининжу. Несли Тарзоны. Один В-29 вернулся после взлета на аэродром по неисправности, второй упал в море еще на маршруте, третий под прикрытием Ф-80 вышел на цель сбросил бомбу но промахнулся.Отмечено 6 атак Мигов. Атаки Мигов не результативны.В-29 повреждений не имел.
у Тепсуркаева на стр 143
30 марта 38 В-29 налет на Chongsonjin, разрушено два пРолета автомобильного моста.
там же разбит понтонный мост, применяли 1000фунтовые бомбы.
Кроме того Разрушен один пролет ж/д моста в Manpojin.
Прикрытие Ф-86 и непосредственное сопровождение Ф-80, Отмечена одна единственная атака МиГа.Один В-29, аварийная посадка в Итадзуке.
Посмотрите у Тепсуркаева на стр 143 описание событий 30 марта.Что у них о 30 числе написано.
12 апреля сбито Мигами-3 самолета В-29 1-307 группы и 2 В-29 19 группы. 7 самолетов имели сильные повреждения. Все в безвозвратные боевые потери.
Сравните у Тепсуркаева.
Есть эпизоды где приводятся даже больше потерь чем мы указываем.
Так что в нормальных первоисточниках ни чего не скрывалось.
3.Потери за год Войны. на 30 июня 1951 года.
Безвозвратные боевые потери 481 самолет, в том числе Сбито ЗА и ИА -246.
По указанной мною градации потерь часть сегодня, остальное завтра.
Скажу лишь что, сбитые самолеты входят одной из составляющих, в боевые безвозвратные потери. Они и называются боевыми потому что это потери от воздействия противника. Боевые безвозвратные потери + поврежденные самолеты= Самолеты испытавшие на себе воздействие средства поражения( пораженные самолеты) и получившие такую степень ущерба,которая заставила их прекратить боевое задание.
   

GUTT

втянувшийся

не, ну сколько можно? Вован, хватит дурака включать.
боевая потеря - списание самолёта после боевого вылета, не зависимо от причин, т.е. сумма двух фактов: боевого вылета и акта списания даёт БОЕВУЮ потерю.
А то смешно получается полста самолётов пропавших без вести записывают в небоевые, а откуда им это известно, спрашивается?
   6.06.0

510-th

опытный

Точно. И ни сегодня, ни завтра мне числа официальной американской статистики потерь не нужны.

Вован22, ещё раз прошу Вас не тормозить топик и не тащить форум назад. Какой "Top Secret" и "Secret"? Цифры в 72 Сэйбра, которые Вы сейчас привели были известны Крылову и Тепсуркаеву и приводились в их статьях не раз – это всего лишь официальные американские данные.
Какие Б-29? Мы же уже проехали всё это давно. Ещё 18/2-09. А на следующий день Вы подтвердили, что боевые безвозвратные боевые потери Б-29 составили 40 ед.

>>вован-22, 19/2-09 : С цифрой 40 согласны. Что дальше? >>

Проходит полгода и Вы снова возвращаете нас к Б-29. Не пойдёт.

>>вован-22, 29/7-09 : ..Они и называются боевыми потому что это потери от воздействия противника. >>

Нет. Любая потеря в боевом вылете считается боевой. Тепсуркаев подветку с этого начал. Читайте всё сначала. А по «указанной Вами градации» можете считать сами – мне эти цифры не нужны.

Ещё раз хочу напомнить и Вам и другим, что сейчас мы должны рассмотреть безвозвратные боевые потери F-80 и F-84.
Вован-22, Вы разрешите хоть немного продвинуться вперёд, или собираетесь тормозить и дальше?
   7.07.0
RU вован22 #29.07.2009 08:36  @GUTT#29.07.2009 06:45
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Научитесь вести дисскусию,с привлечением конкретных фактов если делаете какие то утверждения. А то получается выскочили, что то ляпнули и исчезли.Лиш бы отметиться?

Всегда во всех странах и во все времена Не вернувшиеся с боевых заданий, записывали в боевые потери.
На примере американцев.
Схема учета потерь и их расспределения по причинам работала следующим образом:
Эскадрон ввиде отчетов передавал данные по установленным формам в штаб Крыла, оттуда отчеты крыла шли в 5 АF,и из армии в штаб Дальневосточных ВВС. И на каждом этапе в зависимости от наличия той или иной информации в штабах могла происходить корректировка потерь по причинам. Если становилась известна причина потери позже,то соответствующими уведомлениями информировали все звенья цепочки.
После войны делался оперативный анализ потерь при наличии имеющейся доступной информации. И года через 3-4 выходили уже фундоментальные сборники по потерям и их причинам.Где все было разложено по полочкам.Это уже работа исследователей( кто по роду своих служебной деятельности, обязан этим заниматься,это их хлеб), которые при наличии всей доступной информации осуществляли анализ. На этом этапе, также могли быть изменения в причине потери.
Те исследователи, для которых эта деятельность была не основной, но они освещали в открытой печати те или иные моменты применения авиации в конфликте, могли пользоваться материалами разрешенными к публикации. И естественно всей полнотой материалов не обладали.И динамику изменения в причинах потерь проследить не могли. В результате вся эта путаница и происходила.
А есть еще одна категория авторов, которые хватанув верхушки,не имея соответствующих знаний по данному вопросу,делали обобщающие, заранее неверные выводы.Тем самым внося еще большую путаницу.
   
RU вован22 #29.07.2009 08:45  @вован22#29.07.2009 08:36
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Мой крайний пост для GUTT.
   
RU GUTT #29.07.2009 10:09  @вован22#29.07.2009 08:45
+
-
edit
 

GUTT

втянувшийся

вован22> Мой крайний пост для GUTT.

какое привлечение фактов? какое участие-отметка? я эту тему читаю с начала, САМОГО начала, ещё когда она про зяблика была))
мы сейчас договариваемся о терминологии, какие факты?

Vitali Acote
2009-07-16 17:52:46

таблица всех потерь ВВС США в Корейской войне под названием отчет USAF-1953
2)небоевые потери: 96 от причин не связанных с БД, 38 пропали без вести, 47 потеряно в авариях, 49 потеряно в частях не участвовавших в БД.

38 самолётов пропало без вести, почему они стали небоевыми? 96 от причин несвязанных с БД, хотелось бы их услышать. какие ещё факты нужны?
510-й пытается сейчас посчитать потери в БОЕВЫХ вылетах от всех причин, потерей считается акт списания самолёта, если в промежуток между последним боевым вылетом и актом списания самолёт больше не летал - значит потеря БОЕВАЯ. И не надо придумывать сказки про "прекращение подачи топлива" и т.п.
   6.06.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вован-22, вот послушайте ещё раз (который уже!) что сказал Тепс и заметьте когда это было

>>Teps 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми. Летчик заблудился, топливо выработал, катапультировался - боевая потеря. На маршруте самолеты столкнулись - боевая потеря>>

Это ж было сказано пять (!) лет назад. И американцев считать нужно точно так же – никакой иной подход здесь невозможен. Он невозможен не только из-за разной терминологии, но и из-за того, что американцы очень часто не знали истинных причин и инстинктивно избегали называть в их качестве МиГи.
Если Вы с таким подходом несогласны, делайте по их потерям собственный рассчёт. ...Правда, Вам и делать-то тогда ничего не придёться – Вы просто перенесёте американский официоз на страницы форума ещё раз.
Там одна беда – эти цифры ни в чём не будут совпадать со статистическими данными по тяжёлой аварийности (то есть с потерей ЛА). Они также не будут совпадать и со статистическими данными по потерям от зенитной артилерии по всем известным войнам с участием авиации. Там не будет ничего общего – я потом таблицы XL сброшу, можете в них менять что хотите, но Вы даже близко к данным по Корее не подойдёте. А я буду гораздо ближе.
Вобщем всё, я буду по мере возможности продвигаться, а Вы как хотите – сбрасывайте официоз.
   7.07.0
Данное сообщение является официальным предупреждением
BY minchuk #29.07.2009 17:01  @вован22#29.07.2009 08:36
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
вован22> Научитесь вести дисскусию,с привлечением конкретных фактов если делаете какие то утверждения.

Вован... Будьте выдержанее и не хамите оппонентам.
   6.06.0

RU вован22 #29.07.2009 18:41  @minchuk#29.07.2009 17:01
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Понял, спасибо за предупреждение
   
1 4 5 6 7 8 157

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru