Российская/Советская система воинских званий

MIKLE> вот последний процитированый абзац и есть соль развала армии. наверх всплыло г-но.

и правду всплыло например "В Ираке Саддам Хусейн за 10 лет не мог сбить нашими ракетными комплексами хоть несколько самолетов США" текст то уж больно предвзятый имхо конечно но попахивает изрядно..

MIKLE>> вот последний процитированый абзац и есть соль развала армии. наверх всплыло г-но.
Bug-Hunter> и правду всплыло например "В Ираке Саддам Хусейн за 10 лет не мог сбить нашими ракетными комплексами хоть несколько самолетов США" текст то уж больно предвзятый имхо конечно но попахивает изрядно..

Поэтмоу абзацы про Ирак и Вьетнам, где автора не было, я и не цитировал. А только то. что касалось учёбы, где автор был.

slab105>> Странная система. У нас бы пиджакам дали прапора и на нестроевую (техническую, тыловую) должность, бо знания и умения пиджака никогда не будут сравнимы со строевым офицером, просидевшим три года в военном училище...
Tzvk> Ну, смотря какой пиджак и какой офицер

Как бы это сказать- дело в том, что у нас все офицеры, независимо от специализации, в первую очередь пехотинцы. Для нас строевая часть- это работа с ЛС. Там нужно не только свою техническую часть знать, но и уметь обучать и руководить людьми и если надо вести их в бой против вражеской пехоты и БТ. Так вот...

MIKLE>> как покащзывает практика-если не написать-то и многое другое перестанут делать.
alexx188> У нас не перестают... Хотя, конечно, я не имею права критиковать ваши порядки, все-таки условия службы у вас и у нас отличаются как небо и земля.

Ну у нас тоже устав есть (тот самый- наследство прусско-русской военщины )- т мы хоть и в НАТО и думаем тоже много, но один знакомый фельтвебель ходил с линейкой и мерил ширину и длину сложенной "конвертиком" на табуретке одежды. Чтобы точно в габариты вписывалась, если больее 2мм больше- одежда летела на пол, а он говорил при этом- "Вы у меня в батарее будете складывать форму лучше всех в округе!". И имел на то право, так ка все по уставу...

alexx188>> П.С. Читаю дальше, ИМХО Дж. Оруэлл отдыхает...
ED> Есть "незадокументированное", но распространённое мнение, что чрезмерная жёсткость, мелочность и дебилизм армейских требований в мирное время необходим, чтобы приучить солдата выполнять приказы не задавая вопросов и не пытаясь постичь их смысл.

Да, именно так и есть. Как и ходьба строем. То вообще как по Павлову. Приучают к мгновенному и бездумному выполнению команд "на автомате". "На ле-е-евво!"

slab105> Да, именно так и есть. Как и ходьба строем. То вообще как по Павлову. Приучают к мгновенному и бездумному выполнению команд "на автомате". "На ле-е-евво!"

Это понятно. Хотя у нас таким тоном команд не подают. Например, мой командир ( замкомроты, капитан),говорит мне: Алекс, после обеда почисти, пожалуйста, пулемет заряжающего. А я отвечаю - нет проблем, Моше. Примерно в таком тоне. Хотя и поспорить с командиром тоже можно, до определенных границ, конечно. Могу сказать "давай лучше я его почищу утром", например. "Мгновенно и бездумно" у нас никто комманды не выполняет. Хотя в боевой обстановке все совсем по другому. В любом случае, отдавать команды "приказным" тоном у нас не принято.

slab105> Чтобы точно в габариты вписывалась, если больее 2мм больше- одежда летела на пол, а он говорил при этом- "Вы у меня в батарее будете складывать форму лучше всех в округе!".

И какой в этом смысл? Батарея стала лучше стрелять?

alexx188> И какой в этом смысл?
Подчинение, армия не допускает демократии. Солдат по определению существо одноклеточное и вместо мозгов у него - сержант.
Вообще, такое зверски достает изначально, это потом, по прошествии определенного времени начинается понимание. У вас все-же как уже отмечалось, постоянная война, что сильно меняет обстановку. Думаю, SkyDron тоже может дать сравнительный анализ обстановки "на войне" и "без войны", хотя он более спец.

Capt(N)>> как заправлять кровать в уставе не написано
ED> Написано. Конечно о цвете постельного белья и способе заправки (кирпичиком) не говорится, но что, как и когда заправлять написано чётко...
я имел ввиду технологические тонкости этого процесса

Интересно, в Эстонии есть фельдфебель, и есть прапорщик. Но ведь прапор - это чисто русское звание?..

ED> Есть "незадокументированное", но распространённое мнение, что чрезмерная жёсткость, мелочность и дебилизм армейских требований в мирное время необходим, чтобы приучить солдата выполнять приказы не задавая вопросов и не пытаясь постичь их смысл.

Так оно и есть.

Только понятие "выполнять приказы не задавая вопросов" - несколько более узкий термин.

В более широком смысле "строевая&К" служат для привития "военной" психологии (которая может показаться несколько извращенной для гражданского человека , но все же во многих случаях нужной) + средство позволяющее воздействовать на л.с. и занимать его в условиях повседневной мирной жизни.

Конечно все хорошо в меру , и злоупотребление вышеперечисленными вещами = неправильной (если не сказать резче) работе командиров.

По своему опыту могу сказать - злоупотребления "строевыми&К" у нас имеют место не так уж часто.

Например в малых частях (как например в отдельных ротах/центрах командиром которого мне довелось быть в свое время) - очень редко , а в боевых условиях пожалуй никогда.

Вообще по моему опыту малые части (в "моих" войсках называемые "перефирия") у нас отличаются гораздо бОльшей сплоченностью на всех уровнях и здоровым духом по сравнению с "большими" линейными частями.

А так же гораздо меньшим уровнем "военного долбо***зма"(тм) являющегося неприменным армейсим атрибутом.

Когда л.с. занят делом и главное ПОНИМАЕТ то что он занят ДЕЛОМ , необходимости в муштре нет. Скорее наоборот - муштра будет воспринята негативно как рядовыми так и младшими командирами.

И авторитету старшего командира это способствовать не будет.

alexx188> Это понятно. Хотя у нас таким тоном команд не подают. Например, мой командир ( замкомроты, капитан),говорит мне: Алекс, после обеда почисти, пожалуйста, пулемет заряжающего.

Общение в таком духе офицера с солдатом - тоже не есть хорошо.

"Сье***ся в ужосе - сэр , есть сэр !" - конечно перебор , но дистанция должна быть.

Поэтому я например не поддерживаю применительно к НАШЕЙ армии зачисления в курсанты только после обязательной срочной службы.

Гонять курсантов конечно нужно как сидоровых коз ,со всеми сопутствующими "тяготами и лишениями"(тм) но в СВОЕЙ среде.

Привитие (пусть и ненамеренное) будущему офицеру психологии срочника - неправильно.

Она часто вредна , и "выветриваться" может слишком долго.

Даже "курсантская психология" выветривается обычно не ранее чем через год - не случайно когда летехи обмывают присвоение старлея их поздравляют с присвоением первого ОФИЦЕРСКОГО звания...

А вот для прапорщиков и контрактников (у нас кроме женщин естественно) обязательная срочка - правильный подход.

Опыт показывает что из толковых срочников получаются самые толковые прапорщики и "контрабасы".

alexx188>Примерно в таком тоне. Хотя и поспорить с командиром тоже можно, до определенных границ, конечно. Могу сказать "давай лучше я его почищу утром", например.

У нас (во всяком случае по моему опыту) так не принято.

Манера общения солдат с офицерами конечно во многом индивидуальна , да и обстановкой определяется , но тем не менее.

Например в боевой обстановке (напомню - наши подразделения весьма немногочисленны и несколько обособленны) "официоза" практически нет.
Но дистанция есть.

Офицеры/прапорщики к солдатам обращаются по фамилии , а нередко и по имени или необидному прозвищу.

У нас в Чечне например было в ходу обращение "малый".

Что до отдачи "небоевых" приказов в такой обстановке , то например дать указание натаскать воды для стирки личного белья считалось вполне нормальным , но чтобы заставить солдата постирать офицерское белье - такого не было.

Вообще приказы явно унижающие достоинство не приветствуются , особенно в боевой обстановке.

Для "невполне служебных" заданий (типа отправить в магазин/на рынок за чем-нибуть) вполне нормальным считается дать распоряжение в мягкой форме , даже с "пожалуйста".

Во всех случаях у нас солдаты обращались к офицерам и "незеленым" прапорщикам только "на вы" , обычно "тов. звание".

В составе экипажей - "командир".

"Дистанции" между прапорщиками и офицерами практически нет , кроме случаев общения с "высоким начальством" начиная минимум с комбата , да и то если начальник - новый человек а не "выросший" свой.

У меня например было в подчинении несколько прапорщиков значительно старше меня по возрасту - я к ним обращался "на ты" по имени или по очеству ("Иваныч" например) , они ко мне - по имени.

Это у нас вполне нормально , равно как и обращение к старшему начальнику во внеслужебное время по имени-отчеству.

Однако в "официальных" случаях (например дежурство , общие построения и т.п.) в присутствии солдат "дистанцию" для видимости у нас принято соблюдать.

Даже между старшими и младшими офицерами среди которых довольно часто встречаются друзья.

SarBMC> Интересно, в Эстонии есть фельдфебель, и есть прапорщик. Но ведь прапор - это чисто русское звание?..

Прапоршик- у нас офицерское звание, ето скорее как фенрик (т.е. знаменосец) у шведов. Между прочим прапоршик и у русских вначале подразумевал знаменосца. Фелтвебел- ето скорее соответствие старшины или прапоршика в РА

SkyDron> Поэтому я например не поддерживаю применительно к НАШЕЙ армии зачисления в курсанты только после обязательной срочной службы.
SkyDron> Привитие (пусть и ненамеренное) будущему офицеру психологии срочника - неправильно.
SkyDron> Она часто вредна , и "выветриваться" может слишком долго.

Вот именно, что в ВАШЕЙ армии. У нас срочник выходит в резерв с точным пониманием что он последний год делал и зачем. А нащет того, что кадету- будуюшему офицеры, не нужно знат что и как делается на срочной- тоже не ест гуд. Может получится как в штатах- офицер после Гарварда, но он явно не пониает чем живут солдаты и в роле лидера взвода будет тот же сржант. Офицер должен хорошо знат как и чем живут солдаты, а лучше всего ето получается когда прочувствуеш ето сам на своей шкуре- Ест конечно и исключения, но они толко подтверждают правило.
П.С. Скоро собираюс продолжит с тобой спор в ПВО

spam_test> Солдат по определению существо одноклеточное и вместо мозгов у него - сержант.

1000 раз нет. Думаю вы забыли поставить смайлик.

spam_test>> Солдат по определению существо одноклеточное и вместо мозгов у него - сержант.
alexx188> 1000 раз нет. Думаю вы забыли поставить смайлик.

Согласен! Солдат- ето недоделанный сержант

SkyDron> Общение в таком духе офицера с солдатом - тоже не есть хорошо.
SkyDron> "Сье***ся в ужосе - сэр , есть сэр !" - конечно перебор , но дистанция должна быть.

Везде своя специфика. У нас "дистанс" заканчивается после КМБ. В части обращение к офицерам только по имени. Только к комбату и выше обращаются "комбат" и т.п. Также и с отдаванием чести. Причем честь отдают только "своим". Естли мимо проходит, например, полковник из другой части, на него можно не реагировать. В составе экипажа - например танк командира бригады - обращение к нему только по имени.
Я никогда не замечал, чтобы подобное отсутствие дистанса пагубно влияло на дисциплину или приводило к невыполнению приказов. Естли офицер имеет авторитет среди солдат, естли его уважают, естли он по натуре лидер, естли ему доверяют, видя что он действительно специалист своего дела - никакой дистанс не нужен, все и так будет тикать как часы. Однако естли всех этих данных у офицера нет - тогда долго в боевой части он не продержится. Звание и погоны еще не дают право на авторитет и уважение солдат. На моей памяти одного молодого офицера перевели на тыловую должность из-за чрезмерной любви к дистансу и чванству ( он до этого был коммандиром на КМБ), за что его ненавидела вся рота, его приказы не выполнялись, солдаты с ним не разговаривали, несколько солдат сели на гаупвахту за прирекания и невыполнения приказа. Он продержался в роте примерно 2 месяца. Так что быть офицером в нашей армии (в бевой части) совсем не просто.

slab105> Да, именно так и есть. Как и ходьба строем. То вообще как по Павлову. Приучают к мгновенному и бездумному выполнению команд "на автомате". "На ле-е-евво!"

проблема в том что налевол всё и ограничивается. нет бы-ориентир-х, влево у, прицел 10, под цель, беглым...

вот когда ТАКОЕ будет выполнятся на автомате-это армия. а когда налево-стадо. ща шагистикой потеряли смысл

SkyDron>> Поэтому я например не поддерживаю применительно к НАШЕЙ армии зачисления в курсанты только после обязательной срочной службы.

slab105> Вот именно, что в ВАШЕЙ армии.

Поэтому я и выделил это слово.

Ситуацию в эстонской или скажем в израильской армии я не обсуждаю и тем более не критикую.

Хотя почитать интересно - пишите еще.

slab105> У нас срочник выходит в резерв с точным пониманием что он последний год делал и зачем.

У нас далеко не всегда срочники занимаются в течении службы херней , и не так уж мало ''понимающих''.

Особено это касается ''операторских'' и прочих технических специальностей , особенно несущих постоянное БД.

Им некогда особо фигней заниматся - у нас даже в наряды они ходят только в учебке , хозработ - минимум.

Из этого контингента (есть еще несколько ''контингентов'' ) немало остается служить по контракту или
поступает учиться на прапорщика или (гораздо реже) офицера.

Как правило командование частей идет таким людям на встречу и делает все возможное чтобы лучшие люди после учебы/заключения контракта попали в свою родную часть.

Многие толковые сержанты-срочники с ''командирскими'' задатками изьявляют желание стать прапорщиком - их охотно направляют на курсы старшин.
При этом обычно решающим является характеристика данная человеку командиром роты и его ходотайство.

Продолжение службы в своей (или близкородственной) части в новом качестве весьма популярно в регионах с невысоким уровнем дохода на гражданке.

Здесь служба по контракту без длительного геморойного обучения
и зачастую лишних служебных обязанностей характерных для офицеров - достаточно популярны.

При том что разница в денежном довольствии младших офицеров и прапорщиков/контрактников не слишком велика.

С учетом того что командир части/соединения имеет право фактически на свое усмотрение набирать и увольнять контрактников , раздолбаи и прочие пьяницы попадают на эти места нечасто , а если попадают , то быстро от туда вылетают.

Посему контингент контрактников (по крайней мере в ''моих'' частях) - весьма толковый.

Свою работу в пределах своих обязанностей контрактники делают гораздо лучше срочников.
Тут даже сравнивать нечего.

Большинство контрабасов относится к службе весьма добросовестно и за место свое держаться.

Причем и мужики и женщины.


slab105>А нащет того, что кадету- будуюшему офицеры, не нужно знат что и как делается на срочной- тоже не ест гуд.

Если ты так и не понял - у нас ''кадеты'' служат срочную , только в своей среде.

Со всеми основными ее атрибутами.

Нет БД , меньше нарядов и гораздо больше учебы , которая на мой взгляд тяжелее всего.

Еще практически нет ''дедовщины'' в ее классическом понимании.

Но это не то чему нужно ''специально учиться.''

По опыту - никокого особого ''проникания солдатским духом'' будущему офицеру не требуется.

Требуется от него другое.

slab105> П.С. Скоро собираюс продолжит с тобой спор в ПВО

Вэлкам.

Только не забуть еще раз прочитать то что я писал ранее по поднятым вопросам.

Повторно катать портянки у меня нет ни времени ни желания.

По командировкам мотаюсь , устаю , да еще пишу с коммуникатора.

spam_test>> Солдат по определению существо одноклеточное и вместо мозгов у него - сержант.

это-реалии времён наполеона и ранее.

alexx188> 1000 раз нет. Думаю вы забыли поставить смайлик.

а вот это-нонешние.

alexx188>> 1000 раз нет. Думаю вы забыли поставить смайлик.
slab105> Согласен! Солдат- ето недоделанный сержант

Нет. Солдат - прежде всего человек, он должен уметь ДУМАТЬ и понимать, что и зачем он делает. Уметь принимать правильные решения в сложной обстановке. Уметь не растеряться в суматохе боя. Уметь заменить погибшего/раненого командира и командовать танком/отделением/взводом и.т.д. Для этого надо знать обстановку и понимать что происходит. Солдаты-винтики, бездумно выполняющие приказы - обречены на поражение. Всегда. Подмечено во всех арабо-израильских войнах, что успешно наступавшие до этого арабские части после потери/гибели командиров приходили в полнейшее расстройство. Это потому что состояли из хорошо обученных и вооруженных ВИНТИКОВ, которые предоставленные сами себе не стоили ни гроша.

slab105>>А нащет того, что кадету- будуюшему офицеры, не нужно знат что и как делается на срочной- тоже не ест гуд.
SkyDron> Если ты так и не понял - у нас ''кадеты'' служат срочную , только в своей среде.
SkyDron> Со всеми основными ее атрибутами.

Да уж! А нелзя ли менее пространно и более конкретнее отвечат? А то, без обид, посидееш, пока все твои посты перечитаеш.
А по делу, то у нас кадеты проходяы срочку на обших основаниях и толко ПОСЛЕ нее идут в училише. Естественно "атрибутов" присуших вам у нас нет
SkyDron> По опыту - никокого особого ''проникания солдатским духом'' будущему офицеру не требуется.
SkyDron> Требуется от него другое.


Не знаю какой опыт у тебя работы с ЛС (я так понял что ты "технар" и подчиненных у тебя раз, два и все), но я по своему опыту (а у меня уже лет 10 его) могу сказат что командир должен знат не понаслышке как и чем живут его подчиненные. Помогает многое понят и избежат множества проблем.
slab105>> П.С. Скоро собираюс продолжит с тобой спор в ПВО
SkyDron> Вэлкам.
SkyDron> Только не забуть еще раз прочитать то что я писал ранее по поднятым вопросам.
SkyDron> Повторно катать портянки у меня нет ни времени ни желания.
SkyDron> По командировкам мотаюсь , устаю , да еще пишу с коммуникатора.

ОК. Толко пиши ответы покороче

slab105>> Согласен! Солдат- ето недоделанный сержант
alexx188> Нет. Солдат - прежде всего человек, он должен уметь ДУМАТЬ и понимать, что и зачем он делает. Уметь принимать правильные решения в сложной обстановке. Уметь не растеряться в суматохе боя. Уметь заменить погибшего/раненого командира и командовать танком/отделением/взводом и.т.д. Для этого надо знать обстановку и понимать что происходит. Солдаты-винтики, бездумно выполняющие приказы - обречены на поражение. Всегда. Подмечено во всех арабо-израильских войнах, что успешно наступавшие до этого арабские части после потери/гибели командиров приходили в полнейшее расстройство. Это потому что состояли из хорошо обученных и вооруженных ВИНТИКОВ, которые предоставленные сами себе не стоили ни гроша.

Я в шутку писал, хотя если вдуматся то так и ест. По крайней мере у нас. И ето толко подтверждает твои слова, что солдат должен думат. У нас солдат должен заменит сержанта (комод дает приказ по отделению, так по пункту "управление и связ" так и говорит- "Меня заменяет полукомод, потом пулеметчик, потом санитар итд"), то ест линия управления прерыватся не должна. Скажу болше- мы для резерва даже комвзводов готовим- уходят в резерв окончив соответствуюшие курсы и в случае чего призываются прапоршиками.
Хотя описанная тобой ситуация, когда даже не приветствуются незнакомые, старшие по чины офицеры- ето для меня дико. И думаю так же и для армии США и Британии. Такой "свободы" по-моему нам не надо. У нас в уставе прописано что надо приветствоват первыми всех иностранных военных, даже если не знаеш их звания. Называется все ето- "военная вежливост" и щитается одним из столпов поддержания дисциплины. Так что, думаю, кроме евреев, тебя тут на форуме никот не поймет. Естесвенно в бою в поле никакий козыряний, но для етого свои причины.

SkyDron>> Если ты так и не понял - у нас ''кадеты'' служат срочную , только в своей среде.
SkyDron>> Со всеми основными ее атрибутами.

Отвечу за себя:
5 лет учебы в военном училище. Все 5 лет в казарме. Чем не те же срочники? Проблемы те же, что и у бойцов-срочников. Пожрать, поспать еще поспать и подальше от начальства . Из нагрузок все те, что у срочников (наряды-дежурства) + ко всему УЧЕБА с послезавтрака и до 16-17.00. На сам-й подготовке все не успеваешь, поэтому вечером после ужина в продолжение.
Из "срочников" у нас были. Пытались пальцы гнуть и т.д. - после пару раз получения "п.....й", все устаканилось.
Срочниками командовал. Не дай бог таких головорезов тебе . И ничего - рота к концу года с последнего места в полку (где таких было 20) вышла на первое.

slab105> Прапоршик- у нас офицерское звание, ето скорее как фенрик (т.е. знаменосец) у шведов.

Ещё скорее это как прапорщик в старой русской армии. Самый младший офицерский чин. Погон - один просвет и одна звёздочка. Как сейчас младший лейтенант.

slab105>> Прапоршик- у нас офицерское звание, ето скорее как фенрик (т.е. знаменосец) у шведов.
ED> Ещё скорее это как прапорщик в старой русской армии. Самый младший офицерский чин. Погон - один просвет и одна звёздочка. Как сейчас младший лейтенант.

Так точно! Значит меня тоже можно смело называт просто лейтенантом! Ура!!!