Российские БПЛА

Wyvern-2> Кстати, да почему то никто не предлагает такой комплекс
Да почему не предлагают? Много предлагают. Только мощность=вес наземной аппаратуры не очень в БПЛА влазит.

Татарин> У лески длиной 10км парусность будет - ого.
Ого в данном случае =3м2. Но это наполовину (как минимум) хорошо - ибо верхняя часть как и аэростат тащит систему и ей лишняя парусность совершенно не помешает.

Wyvern-2>> Кстати, да почему то никто не предлагает такой комплекс
S.I.> Да почему не предлагают? Много предлагают. Только мощность=вес наземной аппаратуры не очень в БПЛА влазит.

Так не нужно связную аппаратуру ВСЮ в БПЛА пихать! Просто ретранслятор, даже пассивный

S.I.> А неизбежно ли? Есть у меня одна идея-фикс
S.I.> Что если малый БПЛА привязать тонким длинным шнуром к аэростату?
Ну вообще-то слегка непонятно, зачем в этой схеме собственно БПЛА и леска.
Проще уж поставить на этот аэростат хорошую камеру с большим увеличением, плюс электродвигатели для некоторого ускорения полета и управления, GPS приемник и спутниковый передатчик. Получится модернизированная версия того, что когда-то американцы так любили запускать на территорию СССР.
Минусы в обоих случаях - негибкость применения. Очень большое время полета в район наблюдения, большое время облета этого района. Оперативность развертывания БПЛА в нужном районе - весьма критичный фактор. Достаточно обратить внимание на очень интересные разработки БПЛА, запускаемых с помощью ракет РСЗО.
А вот аэростат, думаю, как раз пригодится именно в качестве ретранслятора связи для малых БПЛА. Летать ему много в этом случае не придется.
Хотя в большинстве случаев, ретрансляторы для малых БПЛА типа Элерона не так уж и нужны - дальность их связи вполне соответствует нуждам войскового звена, в котором они применяются.
Еще вариант, чисто софтовый - БПЛА летает на высоте 2-5 тысяч метров. Оператор замечает на земле что-то интересное и дает команду "посмотреть поближе". БПЛА снижается до 100-300 метров (выходя таким образом за пределы радиовидимости), производит автоматический облет и съемку указанной точки, записывая видеоданные в кэш, потом опять поднимается на высоту барражирования и сбрасывает видео из кэша оператору.

Wyvern-2> Кстати, да почему то никто не предлагает такой комплекс А ведь исходя из формулы 4,124(sqrtH+sqrth) таким макаром радиосвязь можно сделать очень дальней: если один легкий (он ведь несет только ретранслятор) БПЛА висит над КП на высоте 500 метров, то он "видит" второй БПЛА летящий с той же высотой аж на 180 км. А на 1000 метров - 260км

Это только расстояние прямой видимости. Не факт, что на борт малого БПЛА получится уместить передатчик, который сможет работать* на таком расстоянии. Но, собственно, и незачем - для малого БПЛА по моему пониманию одного ретранслятора хватит, хотя никто не мешает иметь цепочку (например, в горах или в городе). 200 км - это другой тип БПЛА, с совсем другим числом Рейнольдса

*на требуемой скорости, конечно

Татарин>> У лески длиной 10км парусность будет - ого.
S.I.> Ого в данном случае =3м2.
Ну, если на индуктивное забить, то так и будет, конечно. :)

Wyvern-2>> Кстати, да почему то никто не предлагает такой комплекс А ведь исходя из формулы 4,124(sqrtH+sqrth) таким макаром радиосвязь можно сделать очень дальней: ...
killik> Это только расстояние прямой видимости.

На прямой видимости (в космосе ) 1 Вт выходной мощности для диапазона порядка 1ГГц хватит для мегабитной связи на тысячи км Это без учета узконаправленных антенн.
Естественно, в атмосфере при помехах - намного меньше, но все равно сотни км

Wyvern-2> Так не нужно связную аппаратуру ВСЮ в БПЛА пихать! Просто ретранслятор, даже пассивный

Не, нельзя пассивный, мощность сигнала потеряется, она и так на пределе. Можно сделать специальный "БПЛА-АВАКС" с малой маневренностью, зато с хорошими высотными качествами. Для 20-км применения(рота?) это лишнее, такую функцию должен выполнять любой из звена в 3-5 аппаратов, базирующихся на одном грузовике. Для уровня сети, стоящего выше этого грузовика (батальон?) он возможен... Кстати, должен быть уровень и ниже - 2 км дальность, 2 кг вес, полчаса автономность, переносится оператором. Взвод?

Wyvern-2> На прямой видимости (в космосе ) 1 Вт выходной мощности для диапазона порядка 1ГГц хватит для связи на тысячи км Это без учета узконаправленных антенн.

В космосе хорошо, в космосе прохладно Да и аппараты, бороздящие просторы, стОят не по одному мегабаксу. А у нас тут - шумы, бюджет ограничен, да еще и помехи. Опять же в космосе как - записал картинку, и передавай ее хоть неделю. А тут кажная секунда на счету! Не, не получим мы с ватта мощности реалтаймовое видео на тыщу км...

cyborn> Ну вообще-то слегка непонятно, зачем в этой схеме собственно БПЛА и леска.
Так в этом-то и суть идеи ( в Калифорнии додумались раньше меня )
За счёт длинного подвеса и аэродинамических поверхностей внизу можно управлять довольно точно движением аэростата практически без затрат энергии.

cyborn> Оперативность развертывания БПЛА в нужном районе - весьма критичный фактор.
Constellation Management--StratoCon/ Sting of Pearls - лови оперативность наблюдения

S.I.> Constellation Management--Reconnaissance Application
S.I.> -на видео моделирование непрерывного наблюдения над Кабулом подобными системами.
S.I.> Constellation Management--Hurricane Intercept
S.I.> - наведение на движущуюся цель - ураган (но может быть и АУГ).
S.I.> Global Constellation of Stratospheric Platforms -
S.I.> и прочие варианты: движение от экватора к полюсам и обратно, периодический пролёт через заданную точку, поддержание заданной конфигурации группировки и т.п.

Хорошо, я скажу. Идея о десятикилометровом тросе занятна, однако ее не сделает группа старт-апа, это скорее идея для корпорации. Аппараты, связанные таким тросом, должны иметь многие тонны подъемной силы просто чтобы преодолеть аэродинамическое сопротивление троса. Романтики (свободы!) в ней нет, десятикилометровый трос тупо ограничивает пространство решений. К российским БПЛА эта система не имеет никакого отношения, так что оффтопик.

killik> Хорошо, я скажу. Идея о десятикилометровом тросе занятна, однако ее не сделает группа старт-апа, это скорее идея для корпорации. Аппараты, связанные таким тросом, должны иметь многие тонны подъемной силы просто чтобы преодолеть аэродинамическое сопротивление троса. Романтики (свободы!) в ней нет, десятикилометровый трос тупо ограничивает пространство решений. К российским БПЛА эта система не имеет никакого отношения, так что оффтопик.

Без новых идей российские БПЛА так и будут находиться там где сейчас- в глубокой опе.
10км трос даёт малому БПЛА свободу большую чем у Предатора - ибо его вообще хрен засечёш в полёте. И пространство от полюса до полюса - чем не романтика?
Элементарный расчёт, к стати имеющийся в приведённых мной ссылках, показывает что никаких многих тонн не требуется. Аэродинамическое сопротивление троса на реальных скоростях составит кг, а отнюдь не т.
killik> В случае, если в эти 10 км попадет поперечный поток, возникнет мощная боковая сила, действующая на леску. Вообще, конечно нужно считать, но лично мне как-то не представляется 10 км рыболовной лески при относительных скоростях потоков 200-300 (имхо, пока обосновать не могу) км/ч. Даже в разреженном воздухе.
Это как ты себе представляешь поперечный поток? На 10км вдоль а на 9 поперёк?
И относительные скорости в 200-300км/час?! В атмосфере стенок нет, это какая же турбулентность должна быть на границах потоков? Не бывает такого, даже в струйных течениях изменение скорости ветра максимум 10-15м/с на 1км высоты.
Да и что с того? Наш БПЛА просто наберёт высоту поближе к шару уменьшив разность скоростей потоков. Например от датчика натяжения лески.
killik> Думаю, двадцатикилограммовый БПЛА значительно меньше этой границы.
А вот это не факт совершенно. 5кг лески+ 5кг БПЛА + 10 стандартных шаров-оболочек радиозондов.
Как раз задача для небольшой группы, с небольшим бюджетом и совершенно фантастическим возможным результатом.

S.I.> Без новых идей российские БПЛА так и будут находиться там где сейчас- в глубокой опе.
но наверно таки идеи не слишком завиральные, а? ))
А то и на антиграв можно пилить бабло =)

S.I.> Аэродинамическое сопротивление троса на реальных скоростях составит кг, а отнюдь не т.
а ты трос как крыло считал? По площади? А какой Сх брал?
Да и вопрос, сколько будет весить 10 км троса с катушками, системами размотки-смотки, тю.дд. ?

S.I.> Это как ты себе представляешь поперечный поток? На 10км вдоль а на 9 поперёк?
jet stream

S.I.> Не бывает такого, даже в струйных течениях изменение скорости ветра максимум 10-15м/с на 1км высоты.
ложь ((
при максимуме в 50-60 м/с в центре, всего километром ниже может быть нуль или вообще перпендикулярный ему... Ну и область внешнего соприкосновения джет стрима с холодной массой - всегда отмечается как наиболее опасная по САТ, бо там наибольший градиент (взаимопротивоположных ветров), и соответственно, зона образования локальных вихрей.

S.I.> Да и что с того? Наш БПЛА просто наберёт высоту поближе к шару уменьшив разность скоростей потоков.
то, что подобные потоки имеют свойство рывком рвануть слегка провисшую.
А что при этом случается - знают те, кто планеристов тягал на большую высоту (где нагнетатели надо включать) - толстый трос рвется как нитка.

S.I.> Без новых идей российские БПЛА так и будут находиться там где сейчас- в глубокой опе.

Сама идея существования БПЛА для России новая. Помнишь, чем сбивали грузинский перед 888? Прошел всего год, а как все изменилось, даже по открытым источникам!

S.I.> Это как ты себе представляешь поперечный поток? На 10км вдоль а на 9 поперёк?
S.I.> И относительные скорости в 200-300км/час?! В атмосфере стенок нет, это какая же турбулентность должна быть на границах потоков? Не бывает такого, даже в струйных течениях изменение скорости ветра максимум 10-15м/с на 1км высоты.

Практика показывает, что при размахе всего в полсотни метров пассажирские рейсы периодически испытывают "турбулентность", иногда даже пассажиры потолок головой бьют Она таки да, на границах потоков, так что леску еще и узлом завяжет

S.I.> Да и что с того? Наш БПЛА просто наберёт высоту поближе к шару уменьшив разность скоростей потоков. Например от датчика натяжения лески.

Если леска нафиг не оборвется. Причем посредине, датчик и не почувствует.

killik>> Думаю, двадцатикилограммовый БПЛА значительно меньше этой границы.

S.I.> А вот это не факт совершенно. 5кг лески+ 5кг БПЛА + 10 стандартных шаров-оболочек радиозондов.
S.I.> Как раз задача для небольшой группы, с небольшим бюджетом и совершенно фантастическим возможным результатом.

так эти 5 кг лески на ветру будут мотылять этот несчастный 5 кг БПЛА до полной потери управляемости. Похоже, ты не понимаешь этого момента Нужны расчеты, хотя бы прикидочные. Я думаю, если уж делать БПЛА на облет планеты в круговых потоках, то поначалу - без всякой лески, подвес на аэростат с приземлением после витка в точке старта. А можно и без БПЛА, лишь бы полет был реальным...

Bredonosec> но наверно таки идеи не слишком завиральные, а? ))
Завиральные говоришь?
Ну вот здесь видео испытаний этих завиральных - Global Aerospace Corporation - StratoSail(R) TCS Scale Model Test

killik> так эти 5 кг лески на ветру будут мотылять этот несчастный 5 кг БПЛА до полной потери управляемости. Я думаю, если уж делать БПЛА на облет планеты в круговых потоках, то поначалу - без всякой лески, подвес на аэростат с приземлением после витка в точке старта. А можно и без БПЛА, лишь бы полет был реальным...

Может будут -может не будут. Амеры вон уверены что не будут. Да и зачем управляемому девайсу лезть в зоны турбулентности?
АДА давно летают вокруг планеты. Сейчас благодаря новым тросовым материалам появилась возможность управлять их движением довольно точно.
Без БПЛА АДА нужен балласт, или прочная оболочка. Сочетание АДА + БПЛА упрощает дело благодаря наличию регулируемой аэродинамической подъёмной силы.

S.I.> Может будут -может не будут. Амеры вон уверены что не будут. Да и зачем управляемому девайсу лезть в зоны турбулентности?

можно подумать, пилоты рейсовых самолетов специально их ищут, шоб паксы не расслаблялись Или они в эти зоны попадают только в неуправляемом виде?

S.I.> АДА давно летают вокруг планеты. Сейчас благодаря новым тросовым материалам появилась возможность управлять их движением довольно точно.
S.I.> Без БПЛА АДА нужен балласт, или прочная оболочка. Сочетание АДА + БПЛА упрощает дело благодаря наличию регулируемой аэродинамической подъёмной силы.

По одному из законов дедушки Ньютона воздействие, переданное на оболочку тросом, эта оболочка должна выдержать. Так что прочность оболочки потребуется еще увеличить, на величину веса троса и подъемной силы антикрыла в идеале. Плюс еще на поперечные потоки в простой модели. Плюс на ударные нагрузки от турбулентностей (возможно, их можно будет скомпенсировать эластичностью троса). К антикрылу это относится в той же мере. В упор не вижу упрощения по прочности..

killik> Если леска нафиг не оборвется. Причем посредине, датчик и не почувствует.
Ну прикинем хрен к носу.
На высоте 3000м, принимаем Сх=1 -цилиндр перпендикулярно потоку.
При толщине лески 0,3мм и скорости порыва ветра 50м/с нагрузка на 1 погонный метр лески составит аж 30г, ну пусть ширина порыва 100м итого 3кг. Прочность такой плетенки на разрыв =28кг. Это же не капрон. Плетеный шнур Climax Match/Stipp Line | Master Fish — рыболовные снасти и аксессуары, нахлыст, спиннинг, интернет-магазин, удилища, катушки, шнуры, одежда, аксессуары, материалы, инструменты, мушки, подлески, лески, приманки, литература, Hends Products, Sp На таких лесках Копперфильд левитирует

S.I.> При толщине лески 0,3мм и скорости порыва ветра 50м/с нагрузка на 1 погонный метр лески составит аж 30г, ну пусть ширина порыва 100м итого 3кг. Прочность такой плетенки на разрыв =28кг. Это же не капрон. На таких лесках Копперфильд левитирует

Копперфильд, это конечно аргумент. Кстати, мы ведь двигаемся в разных потоках, оттого у нас и тяга? Так между этими потоками турбулентность обязана быть по определению. А откуда у порыва ширина всего 100м? Я бы ожидал хотя б пару километров...

killik> Так что прочность оболочки потребуется еще увеличить, на величину веса троса и подъемной силы антикрыла в идеале. Плюс на ударные нагрузки от турбулентностей (возможно, их можно будет скомпенсировать эластичностью троса). К антикрылу это относится в той же мере. В упор не вижу упрощения по прочности..
Увеличить относительно чего?
Резиновый амортизатор длиной 10м перед оболочкой снимет ударные нагрузки. Увеличение парусности там только в плюс - это буксир.
В антикрыле (БПЛА) катушка аналогично спининговой с резиномотором-тоже гасит нагрузки. Автопилот так регулирует подъёмную силу что бы леска была постоянно слегка натянута.
Запуск - запускаем шар (или связку шаров) леска разматывается свободно с большой наземной катушки проходя через кольцо на поводке БПЛА. БПЛА держим в руках. Когда вся леска 10км размоталась и соскочила с катушки утолщение на её конце не проходящее сквозь кольцо поводка подхватывает БПЛА. Рывок смягчается поводком.
Поскольку шар уже на высоте где дует ветер отличный от наземного - появляется горизонтальная тяга. Автопилот БПЛА набирает и меняя угол атаки крыла стабилизирует высоту полёта. Меняя крен БПЛА - создаёт боковую силу на тросе - управляет курсом.
Посадка по Глонас/ЖПС (или атака цели в любой точке Земли) - после отцепки от лески.
Один оборот вокруг Земли - примерно за 2-3 недели.

killik> А откуда у порыва ширина всего 100м? Я бы ожидал хотя б пару километров...

Тут пишут, что не бывает. Т.е. вероятность конечно есть, но примерно как получить молнией в темечко..-
Library Genesis -Атмосфера: Справочник

S.I.> Ну вот здесь видео испытаний этих завиральных - Global Aerospace Corporation - StratoSail(R) TCS Scale Model Test
как концепт "а оно вообще летает?" - сойдет.
Как инструмнт для наблюдения за полем боя и передвижениями противника - нет.
Потому что это статосрат. Или сратостат =))
А для того, чтоб лететь куда надо, а не как получится, нужен как минимум дирижопель =)

Bredonosec> как концепт "а оно вообще летает?" - сойдет.
Так всё начиналось с концепта. И ИСЗ тоже.
Bredonosec> Как инструмнт для наблюдения за полем боя и передвижениями противника - нет.
Constellation Management--Reconnaissance Application
- ну вот пример моделирования постоянного наблюдения заданной точки point at 34.5° N latitude and 69.2° E longitude..
Bredonosec> А для того, чтоб лететь куда надо, а не как получится, нужен как минимум дирижопель =)
Так спутники тоже не летают куда надо как самолёты. А никто не сомневается в их практической ценности.
Constellation Management-- GDIN Application наблюдение 365 дней появляющихся целей
Constellation Management--THORpex Application маневрирование над заданным районом Тихого океана
-гораздо манёвренее спутников.