40-тонник, продолжение

Дмитрий, речь чисто о внешнем сходстве, ЕЯПП.
Старый, скорее конвергенция.

Старый> Мне здесь бросилось в глаза именно внешнее сходство. Им "понравился" сам внешний вид Тризенита, а не предложеные там принципы. Понравился до такой степени что на макет они поставили не ПКНП с САС которые там по идее должны бы быть а точно такой же надкалиберный обтекатель какой ты нарисовал.

Думаю, все проще. Поскольку РН СКПГ компоновалась в службе Филина РККЭ, то естественно была использована хорошо проработанная схема Ангары (Содружество) от Энергии 1992-95 гг. Заменили керосин на водород (хотя и чисто керосиновый вариант был). У меня дома картинка есть - Ангара от Энергии рядом с Русь-М. Оччень похоже!

Старый> Кстати, Дмитрий, а что ты думаешь по поводу того что для ЛЕО водород на второй ступени не столь уж и выгоден?

Водород почти всегда выгоден. Но для разных случаев по-разному. В принципе, н РНСКПГ можно было обойтись без водорода. Но для получения апмемлемой массы ПГ пришлось бы использовать РД-0124 с кислым газом, или впрягаться в разработку совершенно нового ЖРД, или использовать старичка РД-0110 (с соответствующим падением характеристик ниже плинтуса). РД-0146 - приемлемый выбор для пилотирууемого носителя такой размерности.

Alexandrc> Старый, скорее конвергенция.

Вряд ли. Реально похожих на эту ракет нет, поэтому нельзя сказать что "всё сходится к одному". Так что не иначе рисунок понравился.
Правда есть и более прозаическая версия - такой же точно внешний вид имела и Ангара от РККЭ, так что скорее всего они просто выставили старый макет. И чёрная окраска обечаек керосиновых баков указывает на то что это всего лишь старый энергиевский макет Ангары.

(Кстати, в два сообщения на той странице я внёс дополнения)

Угу, по Оккаму это прозаическое объяснение и будет истиной

Д.В.> Думаю, все проще.

Блин, опередил!

Д.В.> Водород почти всегда выгоден.

Отнюдь. Если прибавка ПН не очень велика то она не окупается сложностью и стоимостью.

Д.В.> В принципе, н РНСКПГ можно было обойтись без водорода.

Ангара от РККЭ "выводила" 25 тонн на 63 градуса на тех же трёх РД-180.

Д.В.> Но для получения апмемлемой

Блин! Мне пришлось минут пять понапрягаться прежде чем догадался сместить первые три буквы на одну кнопку вправо на клавиатуре...

Д.В.> массы ПГ пришлось бы использовать РД-0124 с кислым газом, или впрягаться в разработку совершенно нового ЖРД, или использовать старичка РД-0110

И РД-0124 и РД-110 неприемлемо малы для такой ступени. О них не может быть и речи.
Из готовых хорошо подходит РД-120. Но мне больше нравится разработка увеличенного вдвое РД-0124. Если для Союза-2 ради тонны ПН его разработали с нуля то почему бы не сделать и для новой РН?

Д.В.> РД-0146 - приемлемый выбор для пилотирууемого носителя такой размерности.

В смысле пачка РД-0146? И чем этот выбор приемлем?

Старый> Из готовых хорошо подходит РД-120. Но мне больше нравится разработка увеличенного вдвое РД-0124. Если для Союза-2 ради тонны ПН его разработали с нуля то почему бы не сделать и для новой РН?

Кстати, с РД-120 на трех 220(200+20) т УРБ едва-едва 20 т будет... Хотя и тяга оптимальная выходит.

Старый> Отнюдь. Если прибавка ПН не очень велика то она не окупается сложностью и стоимостью.
Иногда и 15% приемлемая прибавка

Старый> Блин! Мне пришлось минут пять понапрягаться прежде чем догадался сместить первые три буквы на одну кнопку вправо на клавиатуре...

"Клава" на рабочем компе сношена до неприличия - вся надежда на мышечную память пальцев

Старый> И РД-0124 и РД-110 неприемлемо малы для такой ступени. О них не может быть и речи.

Но именно они и рассматривались в качестве кандидатов. Плюс некий новый ЖРД 120-тонного класса тяги открытой схемы.

Старый> Из готовых хорошо подходит РД-120. Но мне больше нравится разработка увеличенного вдвое РД-0124. Если для Союза-2 ради тонны ПН его разработали с нуля то почему бы не сделать и для новой РН?

РД-120 делается в Украине. При желании можно было бы договориться, либо организовать производство в России, благо камера делаеся на Самарском "Металлисте". Но он опять-таки на кислом газе.

Старый> В смысле пачка РД-0146? И чем этот выбор приемлем?
Умеренные параметры рабочего процесса, безгазогенераторная схема, уже отрабатывается. Высокий УИ.

Дмитрий, а в чем всё это рисовано? Я тут Автокад потихоньку осваиваю, вот интересно.

Д.В.> РД-120 делается в Украине. При желании можно было бы договориться, либо организовать производство в России, благо камера делаеся на Самарском "Металлисте". Но он опять-таки на кислом газе.
Это просто производство. Многие ключевые комплектующие - наши, а сам двигатель разработки Энергомаша (собсно, кому я рассказываю?), так что вопросов интеллектуальной собственности быть не может даже в принципе.

Bell> Дмитрий, а в чем всё это рисовано? Я тут Автокад потихоньку осваиваю, вот интересно.

Это все рисовалось в замечательной программе MS EXCEL

Д.В.> РД-120 делается в Украине. При желании можно было бы договориться, либо организовать производство в России, благо камера делаеся на Самарском "Металлисте".

РД-0146 вообще нигде не делается, и ничего... В обоих случаях речь будет идти об организации производства. На мой взгляд организовать производство РД-120 проще/дешевле. ТЕм более камера уже есть.

Д.В.> Но он опять-таки на кислом газе.

Кислый газ сам по себе не страшен если не идёт речь о запредельных давлениях при которых воспламеняется материал из которого сделан двигатель.

Д.В.> Умеренные параметры рабочего процесса, безгазогенераторная схема, уже отрабатывается. Высокий УИ.

А что мешает "умерить" параметры рабочего процесса в керосиновом двигателе? Безгазогенераторная хема отнюдь не лучшее решение, во всяком случае оно не слишком распространено. Ну и УИ "любой ценой" - тоже вопрос не очевидный. Преимущества водорода очевидны в двух случаях:
1. При высоких характеристических скоростях, существенно бОльших чем требуется для ЛЕО
2. При очень низких удельных параметрах первой ступени, например когда она на РДТТ.
Вроде бы здесь ни то ни другое...
Зато 4 двигателя вместо одного при прочих равных в 4 раза снижает надёжность.

Bell> Кстати, с РД-120 на трех 220(200+20) т УРБ...

Речь шла о второй ступени.

Старый>> Отнюдь. Если прибавка ПН не очень велика то она не окупается сложностью и стоимостью.
Д.В.> Иногда и 15% приемлемая прибавка

Неужели это тот случай?
Кстати, я не знаю примеров когда вводили водород ради 15%-й прибавки в ПН.

Д.В.> Это все рисовалось в замечательной программе MS EXCEL

Кстати да. Давно хотел спросить как это делается. Пытался применить инструмент "градиентная заливка" и ниасилил. Да и просто создать рисунок не получается, только вставить уже готовый. (Старый ламер, однако ) Объясни немного поподробней?

Старый> Кстати да. Давно хотел спросить как это делается. Пытался применить инструмент "градиентная заливка" и ниасилил. Да и просто создать рисунок не получается, только вставить уже готовый. (Старый ламер, однако ) Объясни немного поподробней?

В общем, так. Экселовскую рисовалку, надеюсь, все знают? Если нет, милости просим в меню "Вид", где выбираем "Панели инструментов" и ставим галку на "Рисовании". После чего появляется инструментарий. Выбор невилик - сплайн-кривые (произвольные и по точкам), ломаные, набор разных фигур. Набор невелик, но в нем есть все, что нам нужно - прямоугольники, треугольники, дуги эллипса/окружности. Например, в простейшем случае, нам надо изобразить обечайку бака жидкого водорода (с ТИ). Кликаем на фигурку пряммоугольника и удерживая левую кнопку мыши рисуем прямоугольник. Его размеры можно задать, кликнув на прямоугольник правой кнопкой. В контекстном меню выбираем "Формат автофигуры". В этой функции можно задавать размеры: ширину и высоту. После этого нам надо сделать заливку. выбираем в панели "Рисование" значок заливки - кликаем, выбираем цвет (например, для ТИ подходит что-нибудь коричневое). Затем там же, т.е. в кнопке "заливка" выбираем "Способы заливки". Затем выбираем "Градиентная", ну а уж какую именно дальше выбирать - дело вкуса (в общем-то все инструкции там на русском языке - у меня по крайней мере - точно! ). После того, как рисунок готов, его надо выделить мышью, предварительно кликнув на стрелочку выбор объектов. Рисунок "группируется" после выделения (функция группировки - в кнопке "действия"). После этого рисунок копируется ми вставляетчся в один из графических редакторов, где и сохраняется в нужном формате ( я всегда сохраняю в JPEG/JPG).
Труднее изображать полуразрезы - много геморроя. Сначала надо нарисовать полную компоновку, а затем прямоугольничками, трапециями и треугольниками (в зависимости от контура) "закрасить" половину ракеты. Это примитивно, немного трудоемко, но зато можно делать достаточно неплохие рисунки.
Как-то так.

Спасибо, попробую, но уже не сегодня и не завтра.

А вот насчёт сабжа - мне показалось или действительно с водородом ПН РНПКНП даже меньше чем у энергиевской Ангары без водорода?

Получается:
ЭАнгара: Мст - 900т, ПН на ЛЕО 63 град - 25т.
РНПКНП: Мст - 670т, ПН на ЛЕО (52 гр?) - 20 т.
Мю пн соответственно 2.8 и 3.0.
Неслабый получается эффект от "запасного" двигателя и водорода - потеря пяти тонн ПН.

Старый> А вот насчёт сабжа - мне показалось или действительно с водородом ПН РНПКНП даже меньше чем у энергиевской Ангары без водорода?

Да, масса ПГ меньше на 1,2 т (23,8 против 25 т). Но при стартовой массе 673 т против 905!

Д.В.> Да, масса ПГ меньше на 1,2 т (23,8 против 25 т). Но при стартовой массе 673 т против 905!

Я только что сделал дополнение. На бирке на МАКСе написано "не менее 20 тонн".

Bell>> Дмитрий, а в чем всё это рисовано? Я тут Автокад потихоньку осваиваю, вот интересно.
Д.В.> Это все рисовалось в замечательной программе MS EXCEL

я в дауне...
убил и закопал...

Bell>> Кстати, с РД-120 на трех 220(200+20) т УРБ...
Старый> Речь шла о второй ступени.

А это и есть о второй ступени.
Т.е. РН с тремя РД-180 внизу, РЗТ каждого УРБ 200 т, Мкон 20 т. А на второй ступени (Мст 85 т, РЗТ 90%) РД-120. Так вот ПН не более 20-21 т. А все потому что УИ всего 350 сек.

Д.В.>> Да, масса ПГ меньше на 1,2 т (23,8 против 25 т). Но при стартовой массе 673 т против 905!
Старый> Я только что сделал дополнение. На бирке на МАКСе написано "не менее 20 тонн".
Да, 23,8 т - это точно "не меньше 20"

Д.В.> Да, 23,8 т - это точно "не меньше 20"

А откуда эта цифра то?

Д.В.>> Да, 23,8 т - это точно "не меньше 20"
Старый> А откуда эта цифра то?

23 тонны называл Кирилин. Ну, а по проработкам РККЭ 23,8 т.

Д.В.> Ну, а по проработкам РККЭ 23,8 т.

А где их увидеть?