«Булавой» по здравому смыслу [2]

Dem_anywhere> Кстати - совершенно необязательно возить внутри полуприцепа отдельный подъёмный ТПК. Можно перед стартом его весь на торец ставить
Я бы не слишком торопился со столь оригинальными техническими решениями.
Например, мне пока не слишком понятно, как в таком случае обеспечить "мягкую посадку" на "попа"...
Да и длину подъемного штока представь.
В общем оригинально, но спорно и не слишком понятно зачем...

davex> Был вариант для 200-от МХ-ов с 4600 стартовых площадок - ангаров...

Ну я собственно развитие этого варианта и предложил. (память правда подвела, почему-то считал что там шахты планировались)

Бяка> Вы понимаете, что секретные данные, по которым выведен показатель КВО, перестают быть и секретными и актуальными. Если, конечно, КВО выведен из этих данных.

Секретными являются как данные о том что в процессе испытания X блок M упал на расстоянии N от цели, так и выведенный на их основании реальный КВО. Официальные данные к реальности отношения мало имеют. Их или радикально занижают или завышают - в зависимости от того чего хотят добиться.

Бяка> А вот если КВО выведен по результатам траекторных измерений, на определённой базе, то это тоже важная величина, говорящая о точности работы системы наведения при определённых условиях. Эта величина говорит о качестве носителя и его "автобуса". Но судить о реальной точности они не позволяют.

Вы с каждым разом америки открываете. Единственный приемлемый вариант получить данные по КВО - провести испытательные пуски. Они и дают эту информацию. Ни один из расчетных методов НЯЗ не дает приемлемой точности.

Бяка> КВО - это круг, вернее, радиус. В который должно попасть 50% боеголовок.
Бяка> Реальное поле попадания боеголовок - это элипс. Одна сторона которого может быть раза в 3 больше другой.

Я что, возражаю против того что реально это элипс? Или вы если видите термин КВО то думаете что я имею в виду что рассеивание боеголовок равномерно внутри этого круга происходит? КВО величиной Х говорит только о том, что 50% боеголовок упадет на расстоянии не больше Х от цели. А какой формы будет это рассеивание - не оговаривается...

Давайте определимся за что разговор ведем (что в ваших постах я считаю ошибкой)
1) Одной из самых важных характеристик для МБР является точность попадания забрасываемых боезарядов численно выражаемая параметром КВО. (определение КВО можете взять в любой мурзилке).
2) КВО является показателем характеризующим комплекс ракетного оружия в целом и для МБР в общем случае зависит от трех основных видов погрешности:
а) погрешность определения координат места запуска и координат цели
б) погрешность системы управления ракеты и отслеживания координат бортовой ИНС в процессе полета
в) погрешность попадания боевого блока связанная с неточностью модели его падения и отличиями параметров атмосферы от расчетных.

А вот теперь более конкретно не могли бы вы указать что вам здесь не нравится и почему вы КВО не любите.

uagg> Правда нужно было подготовить ему одну или несколько площадок - топопривязать и укрепить (вот только не знаю, что в это понятие входило. АФАИК отрезок из 6 бетонных плит дорожного покрытия на подсыпке из щебенки.)

К нам в дивизию в 1990 году переводили народ из сокращаемых дивизий с "Пионерами".
Помоему из Казахстана. Ни о каких бетонных плитах на точках пуска они не говорили.

2000V> Боевая тревога! Выдвигается Тополь на новую площадку. Вокруг тайга и -40, молотит вспомогательный(?) дизель обеспечивая в ТПК и кабине +25 и питание для СУ и СБУ. Сколько он промолотит? Думаю, что пару недель. дальше ему топливо надо бы... да и питание для вояк, а еще лучше поменять смену.

Смена едет рядом в "гостиннице", топливо везут в цистерне.

2000V>Пару раз за эти две недели он сменит место. Сколько надо спутникам, чтоб засечь новое место? пять шесть часов?

Гм. На просторах нашей необъятной родины, есть очень много мест, в которых 1 солнечный день приходится на неделю облачности.
Привет спутникам.
Тем более, что время их пролета известно и дежурная смена все действия выполняет с учетом обстановки на орбите.

2000V> Сказки про "Подвижность" комплекса не должна вводить в заблуждение. он не "подвижный", он "переносной", как магнитофон "комета"

Но он при этом еще и маскирумый. И маскируется он быстро.

davex> Не, не так. Вместо одного комплекта. Едут N, нет N мало, пусть будет M ( ) комплектов в разные направления. По какому стрелять?
davex> Стандартные траки, они банально дешевы, как минимум из-за массовости. И постоянно "пустышки" держать "на балансе" не нужно, а коммисовать в "час Х".

По тому, перед которым дорогу расчистили. Тополя в общем потоке не ездят- сначала перекрывается весь маршрут. И если вам нужно перебросить их на 100 км- извольте на полсуток изъять весь этот отрезок дороги из экономики. А если хотите запутать врага и запустить вместь одного каравана N на эти же 100 км- извольте изъять из экономики N*100 км дороги на то же время. И военные грузы тоже не будут перемещаться там- ядерная безопасность, блин. И среди кучи однотипных грузовиков "нужный" не затеряется по той же причине.

Rat> По тому, перед которым дорогу расчистили. Тополя в общем потоке не ездят- сначала перекрывается весь маршрут.
А вдоль дороги мёртвые с косами стоят.. И тишина! (с)
Сказки венского леса...
Правила перевозки опасных грузов автомобильным транспортом
Грузоперевозки | Транспортные услуги по РФ | железнодорожные перевозки | контейнерные перевозки | авиаперевозки | автоперевозки | грузовые перево
Цистерна сжиженного газа в 10т гораздо опаснее.

S.I.> Цистерна сжиженного газа в 10т гораздо опаснее.

угу. тока они ездят сами даром что сораньшеыой мигалкой(как и бкензовозы) а вот рвсн чёто только кортежем с перекрытием.

S.I.> Цистерна сжиженного газа в 10т гораздо опаснее.

Ну да, может быть. Только военные- смешные люди, сами себя так любят зае№?%ать... И весь маршрут-таки перекрывают, даже если при этом перекрываются обе главные дороги из достаточно крупного города. И пока не проедут они- никто никуда не едет. И наступает морс-мажор для всех экономических субъектов

Rat> По тому, перед которым дорогу расчистили. ...
а) Извини, но я не уверен, что настолько все "круто". ( To adv1971: что ты по этому поводу знаешь?)
б) Если это в "мирное" время так, то это не означает, что этим не поступяться за ради обеспечения выживаемости БГРК в напряженный период. ( To adv1971: что ты по этому поводу думаешь?)
в) По России порядка 600 тыс. км дорог с твердым покрытием, если предположить 1000 караванов (около 200 боевых, остальные "пустышки"), то на каждый приходится по 600 км, это, мягко говоря - с избытком. ИМХО.
Кто может оценить на каком расстоянии должны быть караваны, что-бы обеспечить условие поражения одним ББ (допустим 475кт) не более одного каравана?

davex> В общем оригинально, но спорно и не слишком понятно зачем...

Теперь ты понимаешь мое отношение к идее "контейнерной" МБР

davex> а) Извини, но я не уверен, что настолько все "круто".



Зеленый дол- н.п. по пути из Йошкар-Олы в Казань. Т.е. до 12 часов "туда" и "оттуда" было не попасть. Прикинь, во сколько это обошлось экономике не самого процветающего региона.

davex> Кто может оценить на каком расстоянии должны быть караваны, что-бы обеспечить условие поражения одним ББ (допустим 475кт) не более одного каравана?

Хм. Предлагаешь равномерно "засеять" просторы родины "псевдопусковыми" :)?

Rat>> По тому, перед которым дорогу расчистили. ...
davex> а) Извини, но я не уверен, что настолько все "круто". ( To adv1971: что ты по этому поводу знаешь?)

Я не мобильный ракетчик, я шахтный (Ужур-4).
Но парни с "Пионеров" говорили, что ездили они в страшной глуши, где никого вокруг не было.

davex>> В общем оригинально, но спорно и не слишком понятно зачем...
Rat> Теперь ты понимаешь мое отношение к идее "контейнерной" МБР
Нет, не понимаю.
Если пройтись по процитированной фразе:
а) оригинально - о какой оригинальности идет речь, если идее "100 лет в обед"?
б) спорно - может быть, только спорно что?
1. попытка сделать бессмысленными планы поражения БГРК, при относительной бюджетности решения?
2. или спорен полученный эффект от "контейнеризации"?
3. или спорна реализуемость данного решения?
4. твои варианты?
в) тебе не слишком понятно для чего это нужно? см. пункт "Б" вариант №1.

Rat> Зеленый дол- н.п. по пути из Йошкар-Олы в Казань. Т.е. до 12 часов "туда" и "оттуда" было не попасть. ...
Гм...
а) Сообщение за 2007-й год, после этого ни каких событий не было? Как минимум несколько комплесов добирались до места базирования, дороги перекрывали?
б) Это были учения, чему там учились, что делали - не известно, но уже делаешь вывод о блокировании дорог при любом перемещении.

Rat> Хм. Предлагаешь равномерно "засеять" просторы родины "псевдопусковыми" :)?
Нет, мне хотелось рассмореть вариант реализации БРК в контейнере, как средство маскировки среди подобных средств.

adv1971> Я не мобильный ракетчик, я шахтный (Ужур-4).
Я давно догадался. (или может уже слышал)

adv1971> Но парни с "Пионеров" говорили, что ездили они в страшной глуши, где никого вокруг не было.
Спасибо. Жаль, что они не рассказывали как по дорогам передвигались (не думаю, что они совсем этого избежать могли).

sas1975kr> Секретными являются как данные о том что в процессе испытания X блок M упал на расстоянии N от цели, так и выведенный на их основании реальный КВО. Официальные данные к реальности отношения мало имеют. Их или радикально занижают или завышают - в зависимости от того чего хотят добиться.
Так. ВЫ начинаете приходить к мысли, что официальный КВО - это блеф.
Подведём Вас к следующей мысли. Реальное КВО очень зависит от угла входа блока в атмосферу. При каком угле входа достигается минимальное КВО?


sas1975kr> Вы с каждым разом америки открываете. Единственный приемлемый вариант получить данные по КВО - провести испытательные пуски. Они и дают эту информацию. Ни один из расчетных методов НЯЗ не дает приемлемой точности.
Шутить изволите? На пусках разоритесь. КВО считают именно по результатам траекторных измерений. Сравнением расчётной траектории с реальной.



sas1975kr> Давайте определимся за что разговор ведем (что в ваших постах я считаю ошибкой)
sas1975kr> 1) Одной из самых важных характеристик для МБР является точность попадания забрасываемых боезарядов численно выражаемая параметром КВО. (определение КВО можете взять в любой мурзилке).
Никаких возражений к теории. Меня практика смущает.

sas1975kr> 2) КВО является показателем характеризующим комплекс ракетного оружия в целом и для МБР в общем случае зависит от трех основных видов погрешности:
sas1975kr> а) погрешность определения координат места запуска и координат цели
Никаких возражений.

sas1975kr> б) погрешность системы управления ракеты и отслеживания координат бортовой ИНС в процессе полета
Полностью согласен.

sas1975kr> в) погрешность попадания боевого блока связанная с неточностью модели его падения и отличиями параметров атмосферы от расчетных.
А вот тут не согласен. КВО расситывают исходя из стандартных атмосферных условий.

sas1975kr> А вот теперь более конкретно не могли бы вы указать что вам здесь не нравится и почему вы КВО не любите.
Я однажды дал расчёт условий, какими должны быть параметры полёта носителя, чтобы отклонение составляло 100м. На расстоянии в 10 тыс. км. Оказалось, что отклонения от расчётных, по скорости должна быть ±5см/сек, или по направлению, 13 сек. (1/100 000)
Для ракет Р-7 , КВО определялось, на расстоянии в 10-12 тыс. км в 3-5км. Это для последних модификаций. Эта же ракета выводит спутники на орбиту, с отклонением от рассчётных параметров примерно на 2-3 км. По высоте. Через 10-12 тыс. км суммарная ошибка составляет 3-5 км. Это без всяких падений на землю. Понятно, откуда такие сомнения? Не говоря уж о том, что реальный КВО - это, действительно, тайна.

davex> а) Сообщение за 2007-й год, после этого ни каких событий не было? Как минимум несколько комплесов добирались до места базирования, дороги перекрывали?

Это просто первый пункт в найденном яндексом по запросу "Йошкар-Ола РВСН учения" А после этого- конечно, многократно выезжали и перекрывали дороги, без этого никак

davex> б) Это были учения, чему там учились, что делали - не известно,

Думаю, как обычно

но уже делаешь вывод о блокировании дорог при любом перемещении.

Я делаю этот вывод совсем на другом основании. Тебе же могу предложить следующее. В любой социальной сети познакомься с несколькими девушками, проживающими в Й-О. И поспрашивать, часто ли военные запрещают перемещения и по какой причине

davex> Нет, мне хотелось рассмореть вариант реализации БРК в контейнере, как средство маскировки среди подобных средств.

Ей-б..гу, davex, наделать "Тополей" без аппаратуры, обеспечивающей запуск и применение и без ракеты в ТПК будет дешевле, чем пытаться сделать такое контейнерное чудо, которое в реальности среди таких же внешне контейнеров никогда не будет находиться.

Rat> Это просто первый пункт в найденном яндексом по запросу "Йошкар-Ола РВСН учения" А после этого- конечно, многократно выезжали и перекрывали дороги, без этого никак
На запросы в том же Яндексе, вроде: "РВСН перекрыто движение" / "РВСН закрыто движение" / "РВСН перекрыта дорога" / "РВСН закрыта дорога", нашел еще только одно сообщение о перемещении с блокированием дорог, тоже датированное 2007-м годом, еще и с комментарием, что ракетовоз "часто ломается".
И все! Больше не попадалось. Хотя это конечно не означает, что больше этого не было.

davex>> б) Это были учения, чему там учились, что делали - не известно,
Rat> Думаю, как обычно
Очень информативно. А что входит в понятие "как обычно"?

davex>> но уже делаешь вывод о блокировании дорог при любом перемещении.
Rat> Я делаю этот вывод совсем на другом основании. ...
На каком?
А то даже фразы вроде "Я служу/работаю/живу рядом и эту ситуацию наблюдаю Н раз в год" я не слышал.
// Дополнено
Даже не так, а так "... И каждый раз, когда выезжают ракетовозы, перекрывается дорога."
Из чего, пока, делаю вывод, что ты так думаешь, если это так, то не лишним будет добавлять - ИМХО.

Rat> ... Тебе же могу предложить следующее. В любой социальной сети познакомься с несколькими девушками, проживающими в Й-О. И поспрашивать, часто ли военные запрещают перемещения и по какой причине
Спасибо, я женат.

Rat> Ей-б..гу, davex, наделать "Тополей" без аппаратуры, обеспечивающей запуск и применение и без ракеты в ТПК будет дешевле, чем пытаться сделать такое контейнерное чудо, которое в реальности среди таких же внешне контейнеров никогда не будет находиться.
Разработка ракет, всегда дело не дешевое, например у американцев затраты на НИОКР для МБР в 1000 и более раз превосходят себестоимость производства 1-й МБР.
По этому я не предлагаю срочно браться за разработку такого БРК, более того, сейчас я был бы против этого. Сейчас надо до ума довести Булаву и РС-24.
Вопрос о создании контейнерного БРК может возникнуть:
а) когда, и если, спутниковая разведывательная система "невероятного" противника достигнет того уровня, что сможет отслеживать ПУ "Тополя" в постоянном режиме, а развитие системы ПРО, либо завянет, либо наоборот достигнет того уровня, что ЛЦ и прочими КСП ПРО ее не обдуришь, и кроме как насыщением ее не пробьешь.
б) либо когда станет экономически более выгодным создание и производство множества легких ракет, чем продолжать строить Тополи, почему бы тогда и не сообразить универсальную контейнерную ПУ, для использования в составе БГРК, БЖРК и даже в наземном варианте, по примеру проекта для МХ, описанному мной несколько раньше.

davex> ... еще и с комментарием, что ракетовоз "часто ломается".

Ну дык... старые они, вот и "ломаются" (которые старые, конечно) Еще бы топливо нормальное заливали, блин...

davex> Очень информативно. А что входит в понятие "как обычно"?

Где-то на авиабазе была тема на этот счет, рассказывали об этом. Я вот только найти не могу

davex> Из чего, пока, делаю вывод, что ты так думаешь, если это так, то не лишним будет добавлять - ИМХО.

Да ладно тебе. Давай так. Попробуй найти в сети фото/видео пусковой на марше с гражданскими машинами в одном кадре. Кстати, такие могут попасться, но будет их оооочень мало или не будет совсем.

davex> Спасибо, я женат.

"Каждый мужчина имеет право на лево"
"Хороший левак укрепляет брак"


davex> По этому я не предлагаю срочно браться за разработку такого БРК, более того, сейчас я был бы против этого. Сейчас надо до ума довести Булаву и РС-24.

А-а-а, так ты не "прямо сейчас", а "когда-нибудь" имеешь ввиду? Ну так это же совсем другое дело! Тогда и контейнеры будут прочнее и вся необходимая аппаратура станет меньше и климат в РФ станет мягче и экономика подымется и спецбоеприпас уже без делящихся материалов можно будет создать При таком подходе- конечно, почему бы и нет.

adv1971> Помоему из Казахстана. Ни о каких бетонных плитах на точках пуска они не говорили.
Описание соответствует любой асфальтовой дороге общего назначения.

Rat> Ну дык... старые они, вот и "ломаются" (которые старые, конечно) Еще бы топливо нормальное заливали, блин...
Да речь не об этом, а о том, что могли перестраховаться из-за неисправного ракетовоза. Если, например, подвески колес были повреждены, мог и пэрэгортнуться...

Rat> Где-то на авиабазе была тема на этот счет, рассказывали об этом. Я вот только найти не могу
Если наткнешься, подбрось ссылочку, я с удовольствием почитаю.

Rat> Да ладно тебе. Давай так. Попробуй найти в сети фото/видео пусковой на марше с гражданскими машинами в одном кадре. Кстати, такие могут попасться, но будет их оооочень мало или не будет совсем.
Угу, особенно если учесть, что существующие БГРК предназначены, в первую очередь, для внедорожного применения, более того - "несколько" выходят за массогабариты, для свободного перемещения, да и фотографируют их в первую очередь крупным планом.
И то что это твое мнение, я судя по всему не ошибся.

Rat> "Каждый мужчина имеет право на лево"
Rat> "Хороший левак укрепляет брак"
Rat>
Спасибо, повеселил, и меня, и жену...

Rat> А-а-а, так ты не "прямо сейчас", а "когда-нибудь" имеешь ввиду? ...
Не когда нибудь, а когда дойдет дело до разработки нового комплекса на замену Тополю, по одной или нескольким из вышеобозначеных причин.

Rat> ... Ну так это же совсем другое дело! Тогда и контейнеры будут прочнее ...
Это вряд-ли стандарты, они потому и стандарты, что бы их редко менять.

Rat> ... и вся необходимая аппаратура станет меньше ...
Это, я думаю, уже значительно снизило свои массогабариты, по сравнению с тем же Тополем.

Rat> ... и климат в РФ станет мягче ...
А это с чего?

Rat> ... и экономика подымется ...
Это не помешало-бы...

Rat> ... и спецбоеприпас уже без делящихся материалов можно будет создать ...
О???!!! А это как?

Rat> ... При таком подходе- конечно, почему бы и нет.
Обычно грю - "почему бы и да"

adv1971>> Помоему из Казахстана. Ни о каких бетонных плитах на точках пуска они не говорили.
uagg> Описание соответствует любой асфальтовой дороге общего назначения.

Не смешите мои тапочки
Не скажу за районы базирования "Пионеров", но в 1989-91 годах в том же Ужурском районе такая дорога была одна и шла от Ачинска на Абакан, соединяя более менее крупные села. Сейчас это называется трасса федерального значения. Дороги Татарской АССР в 1986 году, после дождей, тоже были той еще "сказкой".
Что-то мне подсказывает что применительно ко всему СССР эта ситуация не была уникальной, и не является уникальной и сейчас, и военные ни в коем случае не стали бы закладываться на наличие поблизости асфальта.

adv1971> Не смешите мои тапочки
adv1971> Не скажу за районы базирования "Пионеров", но в 1989-91 годах в том же Ужурском районе такая дорога была одна и шла от Ачинска на Абакан, соединяя более менее крупные села. Сейчас это называется трасса федерального значения.
Вот одно их мест дислокации Пионеров.


Дорога вполне сеье ровная (правда вот какая - сказать трудно)

Ту, что трогал руками сам, в районе КапЯра, к сожалению на фото показать не могу, т.к. скоро туда выбираться не планирую.
Могу описать как выглядит: бетонная трасса без покрытия, специфически выглядящая (в плите равномерно расположенные круглые отверстия диаметром сантиметров 10-15). Уходит в казахстанскую степь (на расстояние около 100 км). От основной ветки иногда отделяются ветки, уходящию в сторону. Они просто обрываются в степи через 3-5 километров.
Сей объект в народе называется "гребенкой" (из-за специфики покрытия) и широко известен в узких кругах. Ездят по нему редко, т.к. это дорога в никуда. Иногда разные отморозки собираются погонять.
Удовольствие - специфическое, т.к. для гонки лучше всего подошел бы Кировец.


PS. Кстати, в астраханской области подобных дорог еще по крайней мере 3. Одна - в районе Харабалей, ее часть вполне активно используют (там недалеко кактусы растут, народ ездит смотреть), и в районе газпрома [АГПЗ] (если сейчас не переложили уже).
Но эти, как я полагаю, хозяйственного назначения. Ну, или двойного.

davex> точнее я сторонник того, что-бы использовать максимальное количество разнообразных средств базирования, при единой унивверсальной МБР. Или нескольких типов МБР с несколькими видами базирования для каждой.
Сорри, очередная иллюзия!
Универсальная МБР это Тополь-М в шахте и на ПЛАРБ. "Если Вы обнимаете блондинку во время управления автомобиля, Вы и то и другое делаете плохо"©
Требования накладываемые способом базирования зачастую несовместимы. Даже "универсальные" 15Ж60 и 15Ж61 суть разные машины.

davex> А "контейнерный" БРК, чудненько впишется и на ж/д платформу, и на п/п шоссейного тягача, и на внедорожный БГРК, и на судно.
Мнэээ.... Идет себе поезд через туннель, и тут бац! Приказ на пуск! А кругом-то никого, кто может приостановить. Во веселуха!!
Для тягача нужно вывешивание и горизонтирование, для остальных - нет. (про суда я молчу - для меня это вообще терра-инкогнита)

ИМХО, сделать три типа пусковых - будет проще и ДЕШЕВЛЕ, чем корячиться над "универсальным" контейнером