«Булавой» по здравому смыслу [2]

davex> По дорогам. Из ракетной базы.
Вот! А так как РБ находиться в тьму-таракани, то прежде всего туда этот караван еще подогнать надо! Это раз. Кто будет управлять этими муляжами? настоящими-то понятно. Профессионалы, а теми?

2000V>> Каков смысл прятать МБР под что-то, если тут же мы говорим, что да, это ВОЗМОЖНО МБР! Стреляй!
davex> Эту фразу я не понял, извини... Растолкуй, если не трудно.

Принцип №1 - "Контейнер", он же "Совтрансавто", он же БЖРК. постоянное перемещение МБР в мирное время. В любой момент времени супостат не знает, какой из миллионов мирных контейнеров не очень мирный.
Принцип №2 - "Ложные ПУ" увеличение точек возможного нахождения МБР или же создание ложных приманок в угрожаемый период.

Это разные подходы. Если "принцип 2", от не надо загонять себя в рамки, поверьте мне - тесные технические рамки!

davex> 1. Сейчас совершенно другие условия, чем тогда, и не известно что-бы они же сказали сейчас. Кстати известна причина? В открытых источниках больше говорят о том что связано это с договорами, а не собственно комплексом.
Причина отказа от "контейнера"? Их много было. Охрана и оборона, в том числе. Очень условное "вписывание" в контейнер. Превышение веса. Проблематичная управляемость. Мало ли кто где находится?
От Курьера - и по договорам, и по причине (ИМХО, как уже говорил) того, что МИТ, рванув тельняшку на груди, медленно, но уверено стал вырастать из ТТХ.

davex> 2. Возможно, что тогда действительно, что-то не получилось, но это не значит, что не получится сейчас.
Возможно, что получиться. но зачем? Какова цель?!

davex> 3. Не факт, что это было правильным решением.
Решения военных всегда являются правильными и обжалованию не подлежат

davex> Объем? Уверен, что 67 кубометров не хватит? Почему тогда считаешь, что 80 хватит?

Если мне мой склероз не изменяет, то контейнер выше и короче. И опять же. ТВР, горизонтирование.

В общем, "дела давно минувших дней"

davex> PS Исходя из выше приведенной цитаты из правил, тоже предлогаю перейти на "ТЫ".
Легко

adv1971> Смена едет рядом в "гостиннице", топливо везут в цистерне.
Совершенно согласен! Т.е. к обсуждаемому варианту "Контейнер на тягаче", уже добавились машины прикрытия, ОО, бензовоз и прочая-прочая... Абсолютно незаметная кавалькада!

adv1971> Гм. На просторах нашей необъятной родины, есть очень много мест, в которых 1 солнечный день приходится на неделю облачности. Привет спутникам.
Если не секрет пару мест.

adv1971> Тем более, что время их пролета известно и дежурная смена все действия выполняет с учетом обстановки на орбите.
Ммм... Меня тоже этому учили Только это было достаточно давно. Думаю, что нынче это несколько не так.

adv1971> Но он при этом еще и маскирумый. И маскируется он быстро.
Нет вопросов! Я ж не отрицаю существование ПГРК, как класса.

б) либо когда станет экономически более выгодным создание и производство множества легких ракет, чем продолжать строить Тополи, почему бы тогда и не сообразить универсальную контейнерную ПУ, для использования в составе БГРК, БЖРК и даже в наземном варианте, по примеру проекта для МХ, описанному мной несколько раньше.

Прости, ты действительно считаешь Тополь "не легкой" ракетой?

Тут уже поднимался вопрос, что МБР - далеко не все, что надо РВСН для дежурства. Посему РВСН построенная на Тополях - путь к тотальному разорению РФ. А толку при реальном конфликте будет столько же, сколько у ШПУ. Все уйдут во встречном ударе.

2000V> Универсальная МБР это Тополь-М в шахте и на ПЛАРБ. ...
Это опечатка? Если нет, то поясни, что имеешь ввиду ...

2000V> ... "Если Вы обнимаете блондинку во время управления автомобиля, Вы и то и другое делаете плохо"©
Согласен только насчет автомобиля, но обсуждать это здесь, я не хочу.
Считаю неудачным примером.

2000V> Требования накладываемые способом базирования зачастую несовместимы. Даже "универсальные" 15Ж60 и 15Ж61 суть разные машины.
ЕМНИП, основная причина, то что 15Ж60 не лезла по габаритам в вагонам, да и 15Ж61 еще и облегчили, правда самую малость.
А есть еще один пример - Тополь-М, уже есть в ШПУ и БГРК, не вижу принципиальных ограничений для разработки еще и БЖРК.
Да в контейнер не лезет, и близко. Но ведь есть возможность создать МБР и меньших массогабаритов.

2000V> Мнэээ.... Идет себе поезд через туннель, и тут бац! Приказ на пуск! А кругом-то никого, кто может приостановить. Во веселуха!!
Это относится к любым БЖРК и БГРК...
Или я не понял об чем спич.

2000V> Для тягача нужно вывешивание и горизонтирование, для остальных - нет. ...
Кстати, если для БЖРК не является необходимым горизонтирование, почему оно критично для БГРК?

2000V> ИМХО, сделать три типа пусковых - будет проще и ДЕШЕВЛЕ, чем корячиться над "универсальным" контейнером
а) проще конструктивно каждая, или как минимум некоторые, да, почти наверняка.
б) дешевле в разработке - это как карта ляжет.
в) дешевле в изготовлении - тоже большая неизвестная.
г) проще и дешевле в эксплуатации - а это, как раз скорей наоборот.

2000V> Вот! А так как РБ находиться в тьму-таракани, то прежде всего туда этот караван еще подогнать надо! Это раз. Кто будет управлять этими муляжами? настоящими-то понятно. Профессионалы, а теми?
Подгонять конечно надо. А куда ж от этого деться то...
А управление муляжами можно доверить либо автомобильным войскам, если они не будут загружены "по самые уши", а если загружены, то резервисты, чай не 125-тонную махину водить, любой дальнобойщик с опытом справится. Людей конечно заинтересовать надо будет, без этого ни как.

2000V> Принцип №1 - "Контейнер", он же "Совтрансавто", он же БЖРК. постоянное перемещение МБР в мирное время. В любой момент времени супостат не знает, какой из миллионов мирных контейнеров не очень мирный.
2000V> Принцип №2 - "Ложные ПУ" увеличение точек возможного нахождения МБР или же создание ложных приманок в угрожаемый период.
2000V> Это разные подходы. Если "принцип 2", от не надо загонять себя в рамки, поверьте мне - тесные технические рамки!
Оба этих "принципа" имеют свои преимущества и недостатки, и оба получают дополнительные плюсы от "контейнеризации", ну точнее 1-й на нем основан. А 2-й получает следующий плюс: стандартный тягач стоит от 40К$, шасси Тополя думаю стоит несколько сотен килобаксов, а то и до лимона может дотянуть. Уж очень сложное там шасси. Плюс для "вслучае чего" их надо держать "на запасном пути", быстро их просто не соберешь, а стандартные тягачи просто комисовать, вместе с резервистами.
Кстати, не исключено, а может даже очень правильно было бы комбинированное использование этих "принципов", в мирное время с коэффициентом 2-3, в угрожаемый период, с коэффициентом 10 и более...

2000V> Причина отказа от "контейнера"? Их много было. Охрана и оборона, в том числе. ...
Это пожалуй самая сложная в решении проблема.

2000V> ... Очень условное "вписывание" в контейнер. Превышение веса. ...
Это технические вопросы, и думаю на сегодняшний день, они решаемы.

2000V> ... Проблематичная управляемость. Мало ли кто где находится?
Я думаю с помощью ГЛОНАС/ЖПС сейчас эта проблема решаемая.

2000V> От Курьера - и по договорам, и по причине (ИМХО, как уже говорил) того, что МИТ, рванув тельняшку на груди, медленно, но уверено стал вырастать из ТТХ.
Не понял... А в контейнер разве не Курьер собирались? А что тогда?

2000V> Возможно, что получиться. но зачем? Какова цель?!
Ну как же? Уже ж раз н-адцать повторил - сделать бессмысленными даже попытки подумать о возможности поражения РВСН.

2000V> Решения военных всегда являются правильными и обжалованию не подлежат
Улыбнуло...

2000V> Если мне мой склероз не изменяет, то контейнер выше и короче. И опять же. ТВР, горизонтирование.
Короче, а высота и ширина близки.
Хотел бы услышать твою оценку сколько весит и какой приблизительный объем у ТВР и аутригеров, со всем мясокомбинатом? Как уже говорил, глядя на Темп-С, вполне может поместится, если МБР уложится в габарит и 15 тонн стартовой.

2000V> Легко
Вот и договорились!

2000V> Совершенно согласен! Т.е. к обсуждаемому варианту "Контейнер на тягаче", уже добавились машины прикрытия, ОО, бензовоз и прочая-прочая... Абсолютно незаметная кавалькада!
Нет, не так, абсолютно не выделяемая боевая кавалькада среди нескольких таких же.

2000V> Прости, ты действительно считаешь Тополь "не легкой" ракетой?
Я не считаю, что Тополь - это минимально возможная по массе МБР.
Я знаю, что УР-100Н УТТХ, тоже относится к "легкому" классу.

2000V> Тут уже поднимался вопрос, что МБР - далеко не все, что надо РВСН для дежурства. Посему РВСН построенная на Тополях - путь к тотальному разорению РФ. ...
Не согласен. Разорение, это немеряное количество разнотипных МБР и комплексов под них.
Так что на ближайшее время жить нам с Тополем/РС-24 и Булавой.
А "контейнеры" - это мысли о будущем, пока для них нет ни средств, ни особой необходимости.

2000V> ... А толку при реальном конфликте будет столько же, сколько у ШПУ. Все уйдут во встречном ударе.
Толк будет тогда, когда Россия будет иметь возможность стучать туфлей по трибуне и кричать "Я Вам покажу Кузькину мать", и все действительно будут думать, что может и показать.
А из ШПУ могут и не уйти. Более того, они притягивают к себе агрессию, теоретической возможностью выбить их, относительно безнаказанно.

Бяка> Так. ВЫ начинаете приходить к мысли, что официальный КВО - это блеф.
Вы считаете что я настолько наивен?

Бяка> Шутить изволите? На пусках разоритесь. КВО считают именно по результатам траекторных измерений. Сравнением расчётной траектории с реальной.

Испытательных пусков не менее 10. В случае РГЧ это вообще несколько десятков ББ. Вполне достаточно для определения параметров отклонения..

Бяка> А вот тут не согласен. КВО расситывают исходя из стандартных атмосферных условий.

Рассчитывать могут все что угодно. Но ни одна компьютерная модель не даст вам полноценной картины. Без компьютерного моделирования такой расчет вообще дает слишком большую погрешность. Поэтому сами понимаете. "Расчет" в 50-60-е годы из разряда фантастики. Что же послужило источником такой вашей уверенности что КВО "считают"?

Бяка> Я однажды дал расчёт условий, какими должны быть параметры полёта носителя, чтобы отклонение составляло 100м. На расстоянии в 10 тыс. км. Оказалось, что отклонения от расчётных, по скорости должна быть ±5см/сек, или по направлению, 13 сек. (1/100 000)

Мало того, что параметров как бы 7 (3 координаты, 3 угла вектора скорости и сам модуль скорости) и каждый дает свою погрешность, но ваши цифры поражают воображение.
1) Откуда вы взяли что погрешность в 5 см/с дает такое большое отклонение?
2) Каким способом вы его вообще собираетесь замерять с земли с такой точностью? Я надеюсь вы понимаете, что ни один даже и современных способов не дает столь точных данных по параметрам траектории.

Бяка> Для ракет Р-7 , КВО определялось, на расстоянии в 10-12 тыс. км в 3-5км. Это для последних модификаций. Эта же ракета выводит спутники на орбиту, с отклонением от рассчётных параметров примерно на 2-3 км. По высоте. Через 10-12 тыс. км суммарная ошибка составляет 3-5 км. Это без всяких падений на землю. Понятно, откуда такие сомнения?

Вы что, свои выводы о КВО на основании таких данных делаете?

2000V>> ... Проблематичная управляемость. Мало ли кто где находится?
davex> Я думаю с помощью ГЛОНАС/ЖПС сейчас эта проблема решаемая.
В израильских транспортных войсках грузовики оборудованы ЖПС и командиры видят, где кто находится. Так что данное решение уже существует на практике.

israel> В израильских транспортных войсках грузовики оборудованы ЖПС и командиры видят, где кто находится. Так что данное решение уже существует на практике.

Подтверждаю, такие услуги автоперевозчикам предлагают все кому не лень. Удобно - видиш где какая машина отклонилась от маршрута, только пока дороговато просят.

adv1971>> Гм. На просторах нашей необъятной родины, есть очень много мест, в которых 1 солнечный день приходится на неделю облачности. Привет спутникам.
2000V> Если не секрет пару мест.

Не скажу за Урал, но Северо-запад России вролне себе такое место.
Ни одного солнечного дня за три месяца - лехко!

adv1971>> Тем более, что время их пролета известно и дежурная смена все действия выполняет с учетом обстановки на орбите.
2000V> Ммм... Меня тоже этому учили Только это было достаточно давно. Думаю, что нынче это несколько не так.

И что такого могло измениться с 1991 года? Количество спутников радикально не увеличилось. Неужто наши военные разучились их отслеживать?

davex> Это опечатка? Если нет, то поясни, что имеешь ввиду ...
Про ШПУ не будешь спорить? Сняли УР100 с 6 ББ поставили чистый Тополь-М с 1 ББ. Да, договора! Но как оружие - полная фигня!! Ставить моноблок в ШПУ - маразм
С Булавой сложнее, это не совсем Тополь, но думаю, что очень близко.
И что получаем? Снимаем 10 блоков ставим 6. Что выигрываем?

davex> ЕМНИП, основная причина, то что 15Ж60 не лезла по габаритам в вагонам, да и 15Ж61 еще и облегчили, правда самую малость.
Их делали параллельно, причем 44 и 61-ую раньше. Но машины все равно очень различные! Да, хотелось унификации, да многое используется, но, но, но...

davex> А есть еще один пример - Тополь-М, уже есть в ШПУ и БГРК, не вижу принципиальных ограничений для разработки еще и БЖРК.
Вот и я про это писал выше. НО!
Почему все оголтело упираются на выживаемость и противодействие ПРО? Ваша цель - выжить? ПРО пройти? Или все же нанести урон США? Чем? 50 блоками шахтных Тополей?
Количество ББ, доставляемых на территория вероятного противника неуклонно снижается! Что, кстати, существенно увеличивает шансы их перехвата.
ИМХО, США сознательно выталкивают на малые размеры группировок, ибо у них ПРО будет, а у РФ - нет.


2000V>> Мнэээ.... Идет себе поезд через туннель, и тут бац! Приказ на пуск! А кругом-то никого, кто может приостановить. Во веселуха!!
davex> Это относится к любым БЖРК и БГРК...Или я не понял об чем спич.
БЖРК управляют военные, задача которых - пуск! А не бригада жд. задача которых - ехать!.. Если контейнер, то рядом -никого нет, чтоб остановить

davex> Кстати, если для БЖРК не является необходимым горизонтирование, почему оно критично для БГРК?
Думаю, что рельефа жд путей достаточно, а вот с грунтом может быть иначе. Кроме того, жесткость "подвеска вагона - жд.полотно" и "МАЗ - грунт" - существенно разные, при пуске с ПГРК без вывешивания нет гарантии опрокидывания и есть гарантия "приседания". Не исключаю, что и для БЖРК тоже, но там может спасти малый вес МБР

davex> а) проще конструктивно каждая, или как минимум некоторые, да, почти наверняка.
Да!
davex> б) дешевле в разработке - это как карта ляжет.
Скорее всего нет
davex> в) дешевле в изготовлении - тоже большая неизвестная.
Скорее всего да, ибо см.п.а)
davex> г) проще и дешевле в эксплуатации - а это, как раз скорей наоборот.
Да! Абсолютно пофиг - ибо каждая эксплуатируется, как свой особый комплекс

Простой пример: Если в жд вагон-ПУ ТПК можно закатить через торец, что воспринимается военными на ура, то в контейнер придется грузить кранами. от чего военные бегут, как от огня. Или делать сложный погрузчик-манипулятор.

2000V>> ... Очень условное "вписывание" в контейнер. Превышение веса. ...
davex> Это технические вопросы, и думаю на сегодняшний день, они решаемы.
Вот именно поэтому я сказал много выше, что вроде ТТ не слишком улучшились. И что тогда изменилось? Вес аппаратуры? согласен, хотя и не слишком уверен. Боюсь этого маловато! Новых фишек ведь нет! Нет новых рецептур ТТ, новых сплавов, новых технологий

2000V>> ... Проблематичная управляемость. Мало ли кто где находится?
davex> Я думаю с помощью ГЛОНАС/ЖПС сейчас эта проблема решаемая.
Я имею в виду не СУ, а СБУ

davex> Не понял... А в контейнер разве не Курьер собирались? А что тогда?
Курьер, но это был один из вариантов базирования. И причем, не МИТовский
Курьера было, как минимум два (хотя склероз подсказывает, что кто-то еще третий участвовал). И выбран был обычный ПГРК.

davex> Ну как же? Уже ж раз н-адцать повторил - сделать бессмысленными даже попытки подумать о возможности поражения РВСН.
Цена вопроса? И результат? Что есть РВСН? сколько ББ? может для США дешевле будет действительно не пытаться уничтожить РВСН? Странно? А вопрос ведь только в том, какую угрозу представляет собой РВСН! Если все РВСН (около 350 носителей) перевести на моноблоки то сократится количество ББ в три раза. Да хрен с ним тем Нью-Йорком!
Более того, вся концепция базируется на предположении, что будет угрожаемый период. А если нет?

А по РБ удар наноситься будет в любом случае! пару десятков ББ уж найдут.

davex> Хотел бы услышать твою оценку сколько весит и какой приблизительный объем у ТВР и аутригеров, со всем мясокомбинатом? Как уже говорил, глядя на Темп-С, вполне может поместится, если МБР уложится в габарит и 15 тонн стартовой.

Чисто оценочно (не помню уже) МБР в ТПК - примерно 18 тонн. вес всего "мясомбината" - 12 тонны.
Объем не важен. Сложно разместить все это счастье.

davex> Я не считаю, что Тополь - это минимально возможная по массе МБР.
Согласен. Более того считаю, достаточно убогой МБР.
davex> Я знаю, что УР-100Н УТТХ, тоже относится к "легкому" классу.


davex> Не согласен. Разорение, это немеряное количество разнотипных МБР и комплексов под них.
Представь на секунду, что тебе нужно добросить до США средствами РВСН - 1000 ББ.
Вариант 1. 1000 Тополей (1000 ПУ, 1000 МБР, 100 КП, несколько тысяч машин обслуги, пару полков охраны, пара десятков военных городков, средства управления полками и дивизиями, отчуждение тысяч гектаров)
Вариант 2. 100 15Ж60 или 15А18М (100 ШПУ - дорого! Очень дорого!, 100 МБР, 10 КП, сотня машин, несколько батальонов охраны и т.д.)
Вариант 3. Комбинация 1+2

davex> Так что на ближайшее время жить нам с Тополем/РС-24 и Булавой.
Согласен, однако, что-то меня гложут сомнения по поводу РС-24.
Почему-то кажется, что вся эта красота - большой и толстый блеф!

davex> Толк будет тогда, когда Россия будет иметь возможность стучать туфлей по трибуне и кричать "Я Вам покажу Кузькину мать", и все действительно будут думать, что может и показать.
Согласен! Но для этого нужна Кузькина мать! А не 10 Кузькиных б..ей
Пока все базируется вон на 10-блоковом товарище из Ужура

davex> А из ШПУ могут и не уйти. Более того, они притягивают к себе агрессию, теоретической возможностью выбить их, относительно безнаказанно.
Почем
Ой! Больше всего агрессию притягивают все МБР собранные на РБ
И что помешает всем шахтным МБР уйти во встречном ударе?

sas1975kr> 1) Откуда вы взяли что погрешность в 5 см/с дает такое большое отклонение?
Отклонение в горизонтальной составляющей в 5см/сек, за время полёта 30мин, даёт отклонение в 90м.

sas1975kr> 2) Каким способом вы его вообще собираетесь замерять с земли с такой точностью? Я надеюсь вы понимаете, что ни один даже и современных способов не дает столь точных данных по параметрам траектории.
Ну почему же. Траекторные измерения, с земли, делают с точностью до нескольких миллиметров. Что, впрочем, совершенно не значит, что система управления ракетой имеет такие же параметры точности.


sas1975kr> Вы что, свои выводы о КВО на основании таких данных делаете?
Нет. Это была иллюстрация. Простая иллюстрация.
КВО в 40м. даёт новейшая гаубица-пушка, при стрельбе на 40км. Но у неё снаряд гиростабилизирован, чего нет у ББ. У снаряда не происходит изменения поверхности, что весьма влияет на точность. Боевой блок, в плотной атмосфере, при дальностях стрельбы на 10 тыс. км, летит примерно 300км. Это простой конус. Не гиростабилизированный. Поверхность его несколько оплавляется, что отрицательно влияет на точность. Там много что влияет отрицательно, на точность. И ничего не влияет положительно.

Я вообще давно пришёл к убеждению, что то КВО, которое публикуют, это вероятностная величина отклонения "автобуса" или моноблочного ББ от носителя. Или отклонение положения носителя в момент отсечки двигателя последней ступени. Величина эта мало что говорит о реальной точности но поддаётся какой то проверке РЛС средствами противника.

adv1971> Не скажу за Урал, но Северо-запад России вролне себе такое место.
adv1971> Ни одного солнечного дня за три месяца - лехко!
Эт Бологое - Кострома что ли? Если так, то ты им сильно льстишь!

adv1971> И что такого могло измениться с 1991 года? Количество спутников радикально не увеличилось. Неужто наши военные разучились их отслеживать?
не слежу за составом орбитальной группировки, почему-то считал, что увеличился. могу ошибаться.

israel> ... Так что данное решение уже существует на практике.
Я в курсе, меня опередил drsvyat.

drsvyat> Подтверждаю, такие услуги автоперевозчикам предлагают все кому не лень. Удобно - видиш где какая машина отклонилась от маршрута, только пока дороговато просят.
Опередил!
Могу еще добавить, что уже очень давно существуют системы автосигнализации, которые после угона авто информируют о собственном расположении. Годков эдак 10, если не больше, первый раз о такой системе слышал.

2000V> Про ШПУ не будешь спорить? ...
А! Кажись понял, ты имеешь ввиду Универсальная МБР = мобильный Тополь + шахтный Тополь + БРПЛ Булава. Я правильно понял?

2000V> ... Сняли УР100 с 6 ББ поставили чистый Тополь-М с 1 ББ. Да, договора! Но как оружие - полная фигня!! Ставить моноблок в ШПУ - маразм
Вопрос относительный, поражение одной шахты, это минус "Н" блоков, а не одного, может по этому РС-24-е планируют, по крайней мере по началу, только на мобильные ПУ.

2000V> С Булавой сложнее, это не совсем Тополь, но думаю, что очень близко.
Не очень близко, конечно много общих конструктивных решений, какие-то узлы могут быть и идентичными, но все таки это очень разные ракеты.
Кстати, мне, почему-то кажется, что Булава бы наилучшим образом подошла на роль универсальной ракеты. По крайней мере пока не пройдет тяжелое экономическое положение.

2000V> И что получаем? Снимаем 10 блоков ставим 6. Что выигрываем?
Ну как те сказать. Условно на все МБР мы собираемся ставить 500 ББ, если смотреть на 10-ти головые, это только 50 ракет, если на 6-ти головые - 83, если на 3-х головые - 166, если моноблоки - то 500, какие МБР проще поразить и недопустить получения ответного удара?
Лишь бы денежков и производственных мощностей хватило...

2000V> Их делали параллельно, причем 44 и 61-ую раньше. Но машины все равно очень различные! Да, хотелось унификации, да многое используется, но, но, но...
Правильно хотели, знаю что не получилось. Не все сразу... Но к этому надо стремиться.
Кстати, ИМХО, 15Ж60 и 15Ж61 на порядок ближе, чем Тополь и Булава.

2000V> Вот и я про это писал выше. НО!
2000V> Почему все оголтело упираются на выживаемость и противодействие ПРО? Ваша цель - выжить? ПРО пройти? Или все же нанести урон США? Чем? 50 блоками шахтных Тополей?
2000V> Количество ББ, доставляемых на территория вероятного противника неуклонно снижается! Что, кстати, существенно увеличивает шансы их перехвата.
Нет, не так. Уменьшается количество ББ которые есть в наличии, или для первого/превентивного удара, не уверен насчет количества ББ для ответно-встречного удара, и уже почти уверен, что количество ББ для ответного удара практически неизменяется. А с учетом предпологаемых мобильных РС-24, так и может начать расти.
Т.е. не так важно сколько есть, ВАЖНО СКОЛЬКО ГАРАНТИРОВАННО ДОЛЕТИТ!
(Извиняюсь за повышение голоса)

2000V> ИМХО, США сознательно выталкивают на малые размеры группировок, ибо у них ПРО будет, а у РФ - нет.
Однозначно, я бы на их месте точно так же бы делал. Наша задача в новом договоре получить то что выгодно нам, а не им.

2000V> БЖРК управляют военные, задача которых - пуск! А не бригада жд. задача которых - ехать!.. Если контейнер, то рядом -никого нет, чтоб остановить
Это ты так сказал, я такого даже не предпологал...

2000V> Думаю, что рельефа жд путей достаточно, а вот с грунтом может быть иначе. Кроме того, жесткость "подвеска вагона - жд.полотно" и "МАЗ - грунт" - существенно разные, при пуске с ПГРК без вывешивания нет гарантии опрокидывания и есть гарантия "приседания". Не исключаю, что и для БЖРК тоже, но там может спасти малый вес МБР
Ээээ, а как с Молодцом было? Я не помню у него аутригеров, хотя легким его не назовешь...
С остальным понятно, согласен.

davex>> б) дешевле в разработке - это как карта ляжет.
2000V> Скорее всего нет
Т.е. в разработке предпологаешь, что одна универсальная таки дешевле. Как уже говорил, у американцев стоимость разработки эквивалентна постройке 1000 и более МБР. Как у нас, не знаю, но не думаю что мало. От 200 до 500 вполне можно предпологать.

davex>> в) дешевле в изготовлении - тоже большая неизвестная.
2000V> Скорее всего да, ибо см.п.а)
Зато разнобой и уменьшение серийности... Значит увеличение относительных затрат на оснастку.
Вот и грю, как карта ляжет.

davex>> г) проще и дешевле в эксплуатации - а это, как раз скорей наоборот.
2000V> Да! Абсолютно пофиг - ибо каждая эксплуатируется, как свой особый комплекс
Опять же разнобой в обслуживании, необходимость различной подготовки кадров...
Это как раз не уверен, точнее почти уверен в обратном.

2000V> Простой пример: Если в жд вагон-ПУ ТПК можно закатить через торец, что воспринимается военными на ура, то в контейнер придется грузить кранами. от чего военные бегут, как от огня. Или делать сложный погрузчик-манипулятор.
Это те которые изготавливает мало-мальски зарекомендовавшая себя компания специализирующаяся на спецтехнике (вроде и среди наших натыкался), и которых уже вайлом по всем портам с большим оборотом контейнерных перевозок (про наши утверждать не буду)?

2000V> Вот именно поэтому я сказал много выше, что вроде ТТ не слишком улучшились. И что тогда изменилось? Вес аппаратуры? согласен, хотя и не слишком уверен. Боюсь этого маловато! Новых фишек ведь нет! Нет новых рецептур ТТ, новых сплавов, новых технологий
Вес апаратуры не важен??? Случаем не упустил из виду, что при одинаковой траектории и конструктивном подобии масса МБР почти в прямой зависимости от массы ПН?

2000V> Я имею в виду не СУ, а СБУ
Я не про систему наведения, а про систему слежения за расположением. ГЛОНАСС в помощь СБУ.

2000V> ... Да хрен с ним тем Нью-Йорком!
Не один президент США на такое не пойдет, так как это конец его президентства...

2000V> Более того, вся концепция базируется на предположении, что будет угрожаемый период. А если нет?
А я и не говорю, что привязка мобильных ПУ "к столбу" правильное решение. Надеюсь от этого удастся избавиться в следующем договоре.

2000V> А по РБ удар наноситься будет в любом случае! пару десятков ББ уж найдут.
Согласен.

2000V> Чисто оценочно (не помню уже) МБР в ТПК - примерно 18 тонн. вес всего "мясомбината" - 12 тонны.
В принципе, уже тогда можно было сделать, в несколько перетяжеленном контейнере. Даже тягач и п/п можно использовать, внешне не отличимый от стандартного.
Кстати, 3 тонны на ТПК не многовато? Морской 40-футовый контейнер столько весит, а он из железа (сталь конечно, но относительно дешевая и толстая) ...

2000V> Объем не важен. Сложно разместить все это счастье.
Морской контейнер 45-футов ХайКуб, ну или, если совсем туго, обычная (внешне) фура.

davex>> Я не считаю, что Тополь - это минимально возможная по массе МБР.
2000V> Согласен. Более того считаю, достаточно убогой МБР.
Убогой я ее не считаю, по крайней мере 500+ кг КСП ПРО просто так не даются.

2000V> Представь на секунду, что тебе нужно добросить до США средствами РВСН - 1000 ББ.
Что???!!! В стекло закатать америку захотел, не будь таким жестоким.
а) именно добросить нужно от 100 до 400 по разным оценкам (это исходя из критерия Макнамары, т.е. лишения способности к дальнейшим боевым действиям), некоторые считают, что для того что бы не было "разыгравшихся фантазий" необходимо, что "невероятный" противник был абсолютно уверен, что как минимум 50 ББ до него долетят (это исходя из человеческого фактора высшего руководства).
б) не будет этой 1000 у РВСН, по предпологаемому ограничению в следующем договоре всего на все СЯС 1500-1650 ББ, из них только на МСЯС (исходя из 8-ми Бореев) почти 900 блоков, сколько-то еще авиации достанется. И теперь представь сколько полетит ББ в ответном ударе запущенных РВСН, если их всего 600:
Вариант 1 - все на 10-ти блочных МБР в ШПУ и того 60 МБР.
Вариант 2 - Все на моноблоках на БГРК, 600 МБР, подчеркиваю, находятся в рассредоточенном дежурстве, а не так как сейчас.
в) Я не против больших ракет, более того, больше всех наверно мне Воевода нравится (да, я немного страдаю гигантизмом), но нет возможности у России сейчас разработать и запустить в производство еще одну МБР. В будущем, надеюсь, вернуться к этой теме, но скорей для мощных моноблоков, с большим количеством КСП ПРО. Скорей, конечно, не Воевода-Нью, а Стилет/Скальпель-Нью, точнее что-то еще меньше, что-бы в вагон таки помещался и по весу и по габаритам.
А "контейнерные перевозки" на замену Тополю, но опять же, в зависимости от обстановки в мире.

davex>> Так что на ближайшее время жить нам с Тополем/РС-24 и Булавой.
2000V> Согласен, однако, что-то меня гложут сомнения по поводу РС-24.
2000V> Почему-то кажется, что вся эта красота - большой и толстый блеф!
Да почему?
Посмотри на Минитмен-2 и Минитмен-3, очень похожая модернизация...
Ну, 10 голов, это либо МРВ либо действительно блеф, а от 3-х до 6-ти, вполне допускаю.

2000V> Согласен! Но для этого нужна Кузькина мать! А не 10 Кузькиных б..ей
2000V> Пока все базируется вон на 10-блоковом товарище из Ужура
А также на 195-ти мобильных моноблоках...

2000V> Почем
2000V> Ой! Больше всего агрессию притягивают все МБР собранные на РБ
Я тоже считаю, что это не правильно. Более того мобильные РК, это в первую очередь оборонительное вооружение.

2000V> И что помешает всем шахтным МБР уйти во встречном ударе?
Отсутствие или "торможение" с приказом...
Это человеческий фактор, но он имеет место быть...

Бяка> КВО в 40м. даёт новейшая гаубица-пушка, при стрельбе на 40км.

Хе-хе, а чож вы про точность выводящего механизма пропустили? Вот Varban может предметно рассказать. Про погрешность механизма наводки и пр. У МБР все это фиксится, а у пушки-нет. Просто вводится поправка на износ ствола.

>Это простой конус. Не гиростабилизированный.
Кто это вам сказал? .

>Поверхность его несколько оплавляется, что отрицательно влияет на точность.
Вообще-то если она будет оплавляться ББ просто сгорит... Поверхностные слои испаряются-аблируют.

>И ничего не влияет положительно.
Ну как же, а дальность? чем дальше тем выше скорость падения-> меньше время воздействия атмосферы.

davex> А! Кажись понял, ты имеешь ввиду Универсальная МБР = мобильный Тополь + шахтный Тополь + БРПЛ Булава. Я правильно понял?
Угумс!

davex> Вопрос относительный, поражение одной шахты, это минус "Н" блоков, а не одного, может по этому РС-24-е планируют, по крайней мере по началу, только на мобильные ПУ.
1. Уровень поражения современных ШПУ современными же ББ - далеко не 100%. А где-то в районе 30-50%. Пусть 70% Пусть 80%. Но все равно 20*10=200 ББ. даже одна Сатана, ушедшая из ШПУ, "делает" полк Тополей!А стоимость эксплуатации - несоизмерима!
2. Сказки про 100% выживаемость Тополей - не более, чем сказки. Положите хотя бы 5-10% поражения.
3. Опять же сказки, про прорыв ПРО, про неуязвимость от ПРО - это для налогоплательщиков. "Вы суслика не видели? А он есть!"

davex> Кстати, мне, почему-то кажется, что Булава бы наилучшим образом подошла на роль универсальной ракеты. По крайней мере пока не пройдет тяжелое экономическое положение.
Я уже высказывался, По мне "булава" - ракета более, чем посредственная. У нее прекрасные тонированные стекла, блестящие колпаки на колесах, и зашибись, какая радиолка! Вот только ездить она не умеет. И дело даже не в том, что не летает, (полетит, в конце концов) а в том, что для 37 тонн стартового чуть больше тонны ПН - это не уровень! И это при дальности 8000. Да в СССР МИТ никогда конкурс не выиграл бы! над ними бы ржало все ГУРВО. Я не знаю, как там собираются вешать 6 ББ.

davex> Ну как те сказать. Условно на все МБР мы собираемся ставить 500 ББ, если смотреть на 10-ти головые, это только 50 ракет, если на 6-ти головые - 83, если на 3-х головые - 166, если моноблоки - то 500, какие МБР проще поразить и недопустить получения ответного удара?
davex> Лишь бы денежков и производственных мощностей хватило...
Про "поразить" смотри выше! + диверсионные группы.
А про денежки см. изначальный пост. 500 ракет это порядка 8-10 дивизий. Сколько генералов-то будет!

davex> Т.е. не так важно сколько есть, ВАЖНО СКОЛЬКО ГАРАНТИРОВАННО ДОЛЕТИТ!
davex> (Извиняюсь за повышение голоса)
Кто гарантирует? МИТ? При пока еще не работающей ПРО? Борьба с ветряными мельницами за государственный счет.

davex> Ээээ, а как с Молодцом было? Я не помню у него аутригеров, хотя легким его не назовешь...
там не совсем аутригеры есть какие-то устройства под вагоном, особо не интересовался, но это ж не грунт а жд.