«Булавой» по здравому смыслу [2]

Бяка> Расчёт понятный, но не верный. Рассеивание увеличивается, с дальностью, по експоненте. Для вычисления надо знать рассеивание на двух дистанциях.
Здрасте, я ваша тётя.. (с) Это к какой стати по экспоненте?!
Пулемёт ПК: 100м=0,06м, 200м=0,12м, 500м=0,3м.
К стати размеры и масса ББ в сравнении с пулей вполне коррелируют с проходимой ими дистанцией в атмосфере.
Ну, а точность инерциального разведения ББ за такие деньги - может быть ювелирной...

Бяка> Из рассказов космонавтов, во время спуска с орбиты, спускаемый отсек, да и Шаттл, трясёт, как при езде по булыжной мостовой. Это тоже снижает точность.

Ещё бы! Там-то задача с минимальными перегрузками снизить скорость до 0. У ББ прямо обратная задача и тряски там не более чем у артснаряда в полёте..

Бяка> Не проблема ввести их средние значения, а не реальные. Отличия там серьёзнейшие.
Реальные предсказываются на 2-3 суток вперёд.
Бяка> Как между средней погодой на местности с реальной.
В стратосфере нет местности. И это сильно упрощает дело.
Струйные течения в тропопаузе - другое дело. Но области высокой турбулентности проскакиваются ББ за доли секунды.

Бяка> Для того, чтобы начались всякие аэродинамические процессы.
"Всякие" у вас и на 400 км будут.
Если у вас, допустим, от 120 км до 20 км ББ сместится на 1 м, а с 20 км до поверхности на 50 м это же не повод вспоминать про пройденные им 300 км?

Бяка> На такой высоте уже невозможен орбитальный полёт.
Что значит "невозможен"? Грохнется на землю - ну так и с 400 км грохнется.
А сколько на 120 км продержится объект - это же зависит от массы и его формы. Насколько я знаю, при соответствующих параметрах его орбита баллистической не будет - несколько обращений вокруг Земли он успеет сделать.

Бяка> Только баллистический.
И про рикошет не забывайте - он идёт с весьма малых высот. Это же не баллистическая?

trewm>> А по-моему, просто так здесь считать некорректно.
Бяка> Естественно некорректно.
Ну а зачем предположения чисто от балды?

В принципе достаточно корректный расчет вполне можно провести, хотя и сложно - все данные вроде для этого есть.

Jerard> У МБР возле апогея скорости околонулевые,

1) Это чушь.

2) В апогее — уже не МБР, а отдельные боеголовки.

Бяка> Стоит он пропущеной чёрточки между цифрами.

Учитывая место публикации, вот такие вот огрехи и отсутствие источников данных - доверия мало...

Бяка> Нет.
Бяка> Не только в них. Но и на траектории, после отделения от автобуса.

Упор однако ниже делаете именно на атмосферный...

Бяка> Object not found!
Бяка> Угол наклона траектории от 27 до 23 гр, при дальности стрельбы в 6-8 тыс. км. Высота начала плотных слоёв около 120км. Простая тригонометрия говорит, что атмосферный участок около 300км.

Простая тригонометрия здесь не работает. Поскольку:
1) Это данные для высоты в 200 км. Сколько у земли?
2) Вы не знаете для какого варианта траектории дано это КВО.
3) С какой высоты вы считаете 300 км? Даже со 100 км 25 градусов это 237 км.
4) Я вам не устаю поражаться. Вы считаете что полет на 100 км тоже самое что полет снаряда у земли?

Бяка> Что из рукотворного может пролететь 300км в атмосфере, с рассеиванием в 100м?

Выводы вы конечно делаете. Утрирую. Я обогнал на светофоре Ферари пешком. Я что быстрее Ферари по вашему?
Это к тому что вместо фактов, аналогии подбираете. 300 км не в плотных слоях. Да и в конце концов, разберите из чего состоят погрешности, приводящие к отклонению снаряда от расчетной траектории. Для того чтобы делать ссылку на КВО того же снаряда, его разложить нужно на составляющие.
-погрешности в угловом наведении
-погрешности в начальной скорости
-погрешности в расчете поправки "на ветер"
Вот если вы сможете доказать что из-за третьей составляющий погрешности сноса составляют больше 100м/мин, тогда можно будет говорить что нет возможности получить КВО 90 метров. Иначе ваше утверждение голословно.

Бяка> Там порядочно неточностей. Во первых, давление и ветер.

Отклонение не возникает просто так. Из-за порыва ветра возникает изменение угла атаки. Возникает поперечная "подъемная сила", уводящая тело с траектории. Отношение этой силы к весу снаряда даст вам некое ускорение. Таким образом вы можете оценить возможность этого изменения траектории.

Бяка> Во вторых, высота начала плотных слоёв ( тут вообще масса неизвестного, а известно, что она гуляет километров на 20).

Высота начала этих слоев практически не играют роли. Так как влияют только величину продольной составляющей. А нам нужна поперечная...

Бяка> В третьих, угловые отклонения в направлении движения автобуса. (13 сек отклонения, и вы вылетаете за 100м).

Данные отклонения ИНС накапливаются. Чем меньше время полета, тем меньше погрешность.

Бяка> Скоростные отклонения (5 см/сек проекции скорости на землю, и вы вылетаете за 100м)

Простая арифметика здесь не проходит. Траектория - она не прямая... Вы не знаете даже погрешности в определении абсолютной скорости. А уж как она повлияет на изменение дальности полета - тем более не имеете права утверждать.

Бяка> Из рассказов космонавтов, во время спуска с орбиты, спускаемый отсек, да и Шаттл, трясёт, как при езде по булыжной мостовой. Это тоже снижает точность.

Вот эти "тряски" в поперечном направлении играют роль. В продольном - практически нет... К тому же у Шатла и спускаемого аппарата не узкий конус. Первые версии БЧ были с тупым конусом, для повышения точности перешли на заостренные. Ну и то, что скорости и углы входа в атмосферу у них несколько другие, думаю понимаете.

П.С. Мне нравится, что ваши аргументы рассыпаются один за другим, а вы почему-то не хотите сознаться, что эти они не верны.

KDvr>> Углы падения и, косвенно, точность попаданий, можно оценить по этому видео.
Бяка> Угол падения (он там около 30 гр., как и положено на таких расстояниях) оценить можно. А вот точность, сомнительно. Нигде не указана точка прицеливания.

Они там одной из голов залепили между какими-то ангарами и вертолетной площадкой. Причем, за первым попаданием следует второе, почти в это же место. Невероятная случайность, если это случайность. И комментатор на этом акцептирует внимание (на попадании). Т.е. на глаз отклонение не могло превышать 50 метров (это максимум для первого попадания) и 3-5 метров для второго, иначе они могли-бы залепить куда не следует или не попасть в район первого попадания.

israel> Они предлагают услугу в виде контроля за авто
ТрансПрибор - Система мониторинга коммерческого транспорта да таких услуг по всему миру давно много предлагают..

sas1975kr> Вот если вы сможете доказать что из-за третьей составляющий погрешности сноса составляют больше 100м/мин, тогда можно будет говорить что нет возможности получить КВО 90 метров.
Снос не из за ветра, а рассеивание из за воздуха. Так понятнее? Ветер - просто одна из составляющих. Впрочем и воздух - тоже.
Рассеивание от налияия воздуха только увеличивается.

KDvr> Они там одной из голов залепили между какими-то ангарами и вертолетной площадкой. Причем, за первым попаданием следует второе, почти в это же место. Невероятная случайность, если это случайность. И комментатор на этом акцептирует внимание (на попадании). Т.е. на глаз отклонение не могло превышать 50 метров (это максимум для первого попадания) и 3-5 метров для второго, иначе они могли-бы залепить куда не следует или не попасть в район первого попадания.

Вы думаете, что целились в ангар или в вертолётную площадку? Жутко сомневаюсь. Просто понаставили всюду камер.
Похоже, что весь боекомплект ракеты просто всадили в одну точку. Таким способом можно определить как реальное рассеивание так и ошибки прицеливания. Но нет никакого указания на точку прицеливания.
Далее, при расстреле одной точки всем боекомплектом Минитмена, разделение голов может быть не за тысячи километров от цели, а прямо перед входом в плотные слои атмосферы. Автобус, при этом, заканчивает маневрирование и находится в режиме стабилизации. Таким способом можно определить многие параметры.

sas1975kr> П.С. Мне нравится, что ваши аргументы рассыпаются один за другим, а вы почему-то не хотите сознаться, что эти они не верны.
Это какой же из моих аргументов Вы сумели расыпать?
Что, сумели доказать, что угловые координаты автобуса выдерживаются точнее 13 сек. а горизонтальная составляющая скорости менее 5 см/сек?

Тут выше приводили пример с рассеиванием пуль ПК. 6см на 100м. Это из жёско закреплённого оружия. Ошибки прицеливания отсутствуют.

Вот сумеете доказать, что автобус в состоянии дать параметры скорости и углового положения в указанных пределах - победите.
А я посмотрю, каков должен быть диаметр входного зеркала или линзы, для того, чтобы минимальная чувствительность прибора, по замеру углового отклонения, составляла 13 угл. сек.

Бяка> Снос не из за ветра, а рассеивание из за воздуха.
Мистика это какая-то. Гаубичный снаряд дольше летит в плотных слоях чем ББ и рассеивание менее 50м.

Бяка> Снос не из за ветра, а рассеивание из за воздуха. Так понятнее?

Бяка, мы с вами не в детском саду. Рассеивания "из-за воздуха быть не может". Отклонение может быть из-за аэродинамических сил. Причем я вам указал из-за каких. Дополнительно еще играют роль несовершенство формы ББ (снижаемая за счет вращения) и несовершенство расчета траектории (снижается за счет тестовых запусков).

Бяка> Ветер - просто одна из составляющих. Впрочем и воздух - тоже.

А корабль тонет, потому что в воде. Ага.

Бяка> Рассеивание от налияия воздуха только увеличивается.

Не из-за воздуха. Так говорить технически неграмотно. Составляющие мы с вами уже неоднократно рассматривали. И просто сказать что на атмосферном участке траектории появляется дополнительное отклонение - значит ничего не сказать. Если вы хотите доказать что КВО 90м технически недостижимо, вам нужно доказать что на атмосферном участке оно будет больше. А пока у вас с этим, извините, никак.

Бяка> ... Но нет никакого указания на точку прицеливания.

Зато дает кое-какое понимание о рассеивании

Бяка>.., разделение голов может быть не за тысячи километров от цели, а прямо перед входом в плотные слои атмосферы. Автобус, при этом, заканчивает маневрирование и находится в режиме стабилизации...

Бяка, бяка. Мы с вами столько уже информации перелопатили. Автобус не живет больше 10 минут. Или вы забыли? Если полет 25 минут, то как автобус может произвести разделение перед самым входом в атмосферу?

Бяка>> ... Но нет никакого указания на точку прицеливания.
sas1975kr> Зато дает кое-какое понимание о рассеивании
О рассеивании - даёт. Но КВО - это всётаки, отклонение от точки прицеливания. Сами понимаете, и из снайперской винтовки можно очень кучно, но весьма далеко от цели, пулять.


sas1975kr> Бяка, бяка. Мы с вами столько уже информации перелопатили. Автобус не живет больше 10 минут. Или вы забыли? Если полет 25 минут, то как автобус может произвести разделение перед самым входом в атмосферу?
Очень просто. Начало его "жизни" будет не после отделения от носителя, а несколько позже. Это, как раз, дело не хитрое.

S.I.> Мистика это какая-то. Гаубичный снаряд дольше летит в плотных слоях чем ББ и рассеивание менее 50м.
Вовсе не больше. Примерно одинаковое расстояние проходил снаряд "парижской пушки". В Париж немцы попадали. Естественно, у ББ точность выше. Просто из за того, что отсутствует восходящий участок.
Но Вы опять пытаетесть величину естесственного рассеивания выдать за КВО, забывая об отклонениях в прицеливании.
А по спутникам я уже нашёл два типа спутников, угловое нацеливание которых более точное, чем требуется для автобуса. Это Хаббл, но его позиционируют чуть ли не месяц.
И это спутники видовой фоторазведки. Их угловое позиционирование составляет 1 сек. Что в 13 раз точнее, чем требуется от автобуса. Но они позиционируются около 3 суток. При этом, у них отклонения орбиты около километра от расчётной величины.

Бяка> Это какой же из моих аргументов Вы сумели расыпать?

А вы уже за ними не следите?
1) КВО - характеристика, к точности попадания не относящаяся. (определись что все таки относится. Вот при каких условиях получена публикуемая цифра - действительно вопрос)
2) О том что параметры траектории вычисляются с точностью до миллиметров
3) О том что у PzH 2000 с неуправляемым снарядом КВО 40 метров на 40 км...
4) О том что у конуса с вращением рассеивание больше, чем у "гиростабилизированного" снаряда
5) О том что КВО показывает отклонение блока разведения от носителя (оказывается и скорость и вектор играют роль)
6) О том что на боеголовке есть свой двигатель, придающий ему импульс необходимый для разведения. (автобус это делает, автобус)
7) О том что ДУ ступени разведения работает только для ориентации и стабилизации.
8) О том что КВО МБР можно довести до сантиметров.
9) Что в расчёт КВО не входят отклонения, вызываемые физической средой. (оказывается это было для GPS)

и т.д. и т.п.

Особенно радует что вы на мои вопросы не отвечаете. Например не захотели ответить 1) почему для ББ W76 с Трайдентом1 и Трайдентом2 КВО разные.
2) Что является КВО для ракеты с моноблочной ГЧ?
и т.д.

Бяка> Что, сумели доказать, что угловые координаты автобуса выдерживаются точнее 13 сек.

1) У вас данные по спутникам. Там другие скорости, времена полета и требования по точности...
2) С какой точностью выдерживается не скажу. Ниже расклад По ИНС пискипера.

Бяка> а горизонтальная составляющая скорости менее 5 см/сек?

тут пас. Найдете что нибудь - выкладывайте.

Бяка> Тут выше приводили пример с рассеиванием пуль ПК. 6см на 100м. Это из жёско закреплённого оружия. Ошибки прицеливания отсутствуют.

идрить вашу кочерыжку. Мы что пять страниц за зря писали?
1) У вас все равно есть угловая погрешность прицеливания
2) У вас есть погрешности изготовления пули - несовершенство формы и разброс по массе
3) Неравномерная начальная скорость пули (износ ствола, разная масса заряда и т.д.)
4) И только потом уже влияние аэродинамики. Причем в случае стрельбы в тире, этого влияния нет. А рассеивание остается.

Бяка> Вот сумеете доказать, что автобус в состоянии дать параметры скорости и углового положения в указанных пределах - победите.
Бяка> А я посмотрю, каков должен быть диаметр входного зеркала или линзы, для того, чтобы минимальная чувствительность прибора, по замеру углового отклонения, составляла 13 угл. сек.

По углу. Для Пискипера. "Дрейф ИСУ NS-50A составляет менее 1.5x10-5 градуса за час работы." Возможности изменения вектора скорости можно определить на таком примере. Скорость 6500 м/с. Допустим необходимо отклонить на определенный угол. Придаем боковую скорость. При ускорении 2,5 м/с чтобы получить погрешность в 1 м/с нужно ошибиться на 0,4 секунды. Надеюсь нет возражений, что срабатывание будет быстрее? Сколько там арктангенс 1/6500? Кажись меньше одной секунды получается...

По скорости пас...

Бяка> Вы думаете, что целились в ангар или в вертолётную площадку? Жутко сомневаюсь. Просто понаставили всюду камер.
Бяка> Похоже, что весь боекомплект ракеты просто всадили в одну точку. Таким способом можно определить как реальное рассеивание так и ошибки прицеливания. Но нет никакого указания на точку прицеливания.

Это действующая амовская авиабаза. Конечно они не целились по своим объектам, нафига им это надо. Они как-раз таки, IMHO надеялись не попасть по своим объектам, а старались попасть в какие-то определенные, в качестве целей, точки.

Насчет разведения автобуса перед самым входом в атмосферу. Я в этом сильно сомневаюсь, т.к. неразведенный автобус это лакомая цель, вероятность поражения системами ПРО всех боеголовок за один раз очень высокая.

Бяка>>> ... Но нет никакого указания на точку прицеливания.
sas1975kr>> Зато дает кое-какое понимание о рассеивании
Бяка> О рассеивании - даёт. Но КВО - это всётаки, отклонение от точки прицеливания. Сами понимаете, и из снайперской винтовки можно очень кучно, но весьма далеко от цели, пулять.

Вся прелесть в том, что если вы стреляете кучно мимо цели, у вас просто проблема с прицелом.
В случае МБР "прицелом" являются координаты. Конечные известны с довольно большой точностью. Начальные координаты для шахтных МБР - тоже.

Бяка> Очень просто. Начало его "жизни" будет не после отделения от носителя, а несколько позже. Это, как раз, дело не хитрое.

Бяка, даже если вы игнорируете все ссылки, подключите логику.
Параметры орбиты нужно набрать сразу. Иначе ББ уйдет не понятно куда. Перед входом в атмосферу уже поздно менять траекторию.