«Булавой» по здравому смыслу [2]

tramp_>> а пдф-ки полной нет?
Бяка> Не понял? Зачем Вам Журнал в ПДФ формате?
для коллекции..

sas1975kr> Не путайте понятия. Смотрите ссылки, там расписано. Что в процентах, а что в градусах.

А.
Ну, например, рассеивание снарядовпо дальности и курсу, у РСЗО Смерч, равно 0,21%

tramp_> для коллекции..
Скопируйте и переведите в ПДФ формат.

sas1975kr>> изначально PzH 2000 разрабатывалась под концепцию MRSI вас абсолютно не смущает? О какой коррекции вы говорите?
Бяка> О той, что происходит перед залпом. Вернее, даже не залпом, а очередью.

Ладно, бог с вами. Опять уходим в сторону.
Применяться она может и в таком варианте. Давайте лучше вернемся в к основному вопросу.

Бяка> Нас интересует вероятность попадания. Тут надо учитывать как техническое рассеивание, так и влияние неучитываемых факторов на снос или отклонение.

Все факторы стараются учитывать. В том числе и поправку на ветер. Причем четко выделить "технические" отклонения довольно трудно. Они многие взаимосвязаны. Как например отклонение формы поверхности от идеальной много на что влияет.

sas1975kr>> У PzH 2000 схема работы точно такая же как и у МБР. Есть координаты цели. И система рассчитывает траекторию и производит выстрел.
Бяка> А потом смотрят на реальное отклонение и вводят поправки. Чего у МБР не наблюдается.

Да, и что?
Тем самым сводят на нет некоторые из составляющих отклонения. В виде влияния ветра и определения относительных координат цели. Но в результате упираются в то самое минимальное КВО, получающееся из-за погрешности в определении начальной скорости снаряда, технической возможности углового позиционирования ствола и несовершенства формы самого снаряда.

Бяка> Автобус отклоняется от рассчитанного маршрута. По месту и времени. По техническим причинам.

Теперь КВО у нас уже и время измеряет? Тоже в метрах?
Бяка, а вас не смущает что КВО это вообще то термин для двух измерений? А для траекторий в трех измерениях есть понятие Сферическое Вероятное Отклонение (СВО)?

Бяка> Я не нашёл никаких доказательств того, что именно отклонения боеголовок от цели есть тот КВО, который приводится в справочниках.

Для начала вы игнорируете само определение КВО и СВО.

Бяка> Зато нашёл доказательства того, что под КВО считают отклонения в работе системы наведения ББ в момент отстрела ББ.

Пока доказательств не увидел. То что КВО зависит от погрешностей системы наведения, как бы и ежу понятно.

Бяка> Там не указаны ни отклонения от скорости, ни отклонения от углов положения. Только отклонения истинных координат от расчётных, в момент отстрела.

И как вам это поможет с определением точки падения? Плюс минус сотня метров в скорости или градусы в векторе и вы уже имеет погрешность в сотни КМ.

Бяка> Бяка>> Кстати, КВО 90м, сегодня, технически уже много. С помощью ГПС можно и до сантиметров довести.
sas1975kr>> Что ни день, то диво. Назовете хоть один девайс с сантиметровой точностью? Вы что забыли, что координаты по GPS тоже имеют свою точность?
Бяка> Там даже указаны возможные технические отклонения и влияние разных факторов на их образование.

Да где ТАМ?
Я вас попросил ссылку дать конкретную. А не размытую фразу "ищите по ссылкам в к статье в Википедии"...
Как я понимаю название девайса с сантиметровой КВО тоже останется секретом.

Бяка> Но сантиметровые точности ГПС уже даёт даже для гражданского применения. Мы их тут используем для контроля строительных работ. 5см. точность дают.

А теперь добавьте все остальные погрешности. И назовите этот чудо-девайс.

sas1975kr>> Онулю отклонения траектории никак не могут быть равны.
Бяка> Я взял граничную задачу. Представьте, что отклонения равны нулю. Боевой блок отделился от автобуса с нулевыми отклонениями от расчётных.

К реальности это никакого отношения не имеет. КВО как раз случайное отклонение и характеризует. Если убрать фактор случайности, то тогда рассеивания не будет. КВО = 0.

Бяка> Какое будет рассеивание? Или Вы думаете, его не будет?

Мы с вами уже три составляющих расписывали. Уберете две из них - останется третья. Только в реальности первые две никогда нулю не равны.

sas1975kr>> Как бы почти согласен. Кроме пассажей и солнечной активности (а она то тут каким боком к полету в атмосфере?)
Бяка> Она, почему то , влияет на состояние атмосферы. Там граница гулять начинает.

Вобщето вы задали одним из условий параметры атмосферы - плотность, давление, температуру и т.д. Поэтому солнечная активность тут уже не в тему...

sas1975kr>> Мои учителя аэродинамики утверждали что данные публикуемые в справочниках, это как раз данные по атмосфере над США.
Бяка> Нас интересуют не отрывочные данные о состоянии атмосферы над США в 60-70-х годах, а конкретное текущее состояние.

Его у вас никогда не будет. И он понятное дело, дает определенную составляющую КВО...

Бяка> Верно. Во Першинг-2 сделали корректируемым. И в справочниках указали , что КВО попадания в цель составляет 80м. А не абстрактное КВО боеголовки.

Во-первых вы ошибаетесь. КВО Першинга 30 метров (по некоторым данным 50)


Бяка> Про МХ писали просто КВО ракеты составляет 100м. Иногда писали, что 90. Что, ради этих 20м стали систему самонаведения на конечном участке городить?

Во-вторых троллите. Вам уже здесь отвечали
Опасны ли для запада наши «Тополя-М»?

В-третьих разложу по полкам.
Применяется что МХ, что Першинг по защищенным целям типа шахт. Там задача создать избыточное давление в районе шахты. Оно как вы понимаете зависит от расстояния до цели. НЯЗ в кубе. Голова Першинга - до 80 кт. Голова МХ - 300. Т.е. КВО для поражения цели с одинаковой вероятностью должно отличаться в 1,55 раза.
Т.е. если у МХ 90 метров. То у Першинга оно должно быть меньше 60. Так понятно?
Чем меньше КВО тем выше вероятность поражения или тем меньшая мощность нужна. Вот и все...

sas1975kr> Да, и что?
А то, что боеголовку куда нибудь снесёт.


sas1975kr> Теперь КВО у нас уже и время измеряет? Тоже в метрах?
КВО - нет. А вот время - тоже важный фактор.

sas1975kr> Бяка, а вас не смущает что КВО это вообще то термин для двух измерений? А для траекторий в трех измерениях есть понятие Сферическое Вероятное Отклонение (СВО)?
Нет. Не смущает. Ведь термин пропагандистский. Требовалось создать впечатление высочайшей точности попадания в цель.


sas1975kr> Да где ТАМ?
Да в той же статье есть ссылка на ГПС.


sas1975kr> И назовите этот чудо-девайс.
С точностью до 5см? Это ГПС навигатор, применяемый для выполнения замеров при проведении земляных работ. Роаняет бульдозер котлован - а эта системка у него в кабине стоит. Бульдозерист только на него и смотрит. А потом, по проезду, исполнительная схема приводится, с отклонениями от проекта.


sas1975kr> КВО как раз случайное отклонение и характеризует.
Варбан дал ответ. На его артиллерийский взгляд, рассеивание будет в несколько сот метров. Примено такое же, как при стрельбе из "парижской пушки".

Бяка> Верно. После чего автобус принимает определённое положение ( с определёнными отклонениями от расчётных) и производится пуск боеголовки. ... А они вовсе не прецизионные. И без отсечки.

У наших бусов, как уже писали тянущий алгоритм разведения. Т.е. бус включает ЖРД и выходит в расчетную точку, как только точка достигнута происходит отделение! ББ и вовсе РДТТ, а пирозамки (НЯП) срабатывают. Т.е. погрешности остаточного импульса не влияют на точность отделения ББ. К тому же можно (теоретически) построить кривую через которую будет проходить бус и в определенных точках отделять ББ. т.о. погрешности работы ДД буса будут нивелированы. При толкающем алгоритме можно сделать аналогично, а отделять ББ с помощью пружин. При этом пружины могут тарироваться под истинную (измеренную) массу ББ.

Бяка> Варбан дал ответ. На его артиллерийский взгляд, рассеивание будет в несколько сот метров. Примено такое же, как при стрельбе из "парижской пушки".

Вы путаете "рассеяние" и "КВО", это вещи непрямосвязанные.

Бяка> А то, что боеголовку куда нибудь снесёт.

А кто-то против, что снесет?

sas1975kr>> Теперь КВО у нас уже и время измеряет? Тоже в метрах?
Бяка> КВО - нет. А вот время - тоже важный фактор.

Как мне нравится ваша политическая близорукость. Т.е. на неудобные ответы вы не отвчаете, и про СВО ничего сказать не хотите. Если вы будете продолжать в том же духе, то спор становится бессмысленным.
А теперь внимательно перечитайте что вы понаписывали. Получается что КВО для определения отклонения буса вовсе вам ничего не дает. И вам нужны еще скорость, время. Что еще вам нужно? Вас не смущает что все эти данные с КВО не публикуются? И что ваше предположение о том, что определяет КВО ошибочно?

Бяка> Нет. Не смущает. Ведь термин пропагандистский. Требовалось создать впечатление высочайшей точности попадания в цель.

Удобный ответ.

sas1975kr>> Да где ТАМ?
Бяка> Да в той же статье есть ссылка на ГПС.

В статье The Global Positioning System: A Shared National Asset по GPS нет ни слова о КВО МБР. Там КВО применяется к определению погрешности координат. Не нужно путать. Поэтому хотелось бы услышать, на каком основании вы выдали следующую фразу:

Читаем сноски. Что в расчёт не входят отклонения, вызываемые физической средой. Это воздух, неравномерность гравитационного поля. Расчёт КВО основывается только на расчёте отклонения расчётных и реальных координат автобуса.

 

sas1975kr>> И назовите этот чудо-девайс.
Бяка> С точностью до 5см?

Вы заявили что КВО для ракет 90 метров это вчерашний день. И сказали что можно делать с сантиметровой точностью. Поэтому будьте добры, назовите девайс (ракету или снаряд) с сантиметровой точностью. А то у вас получается в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Бяка> Варбан дал ответ. На его артиллерийский взгляд, рассеивание будет в несколько сот метров. Примено такое же, как при стрельбе из "парижской пушки".

Вы что спросили, на то он и ответил. Снаряд без коррекции - сотни метров. А теперь посмотрите на КВО снарядов с коррекцией.

sas1975kr> Вы заявили что КВО для ракет 90 метров это вчерашний день. И сказали что можно делать с сантиметровой точностью. Поэтому будьте добры, назовите девайс (ракету или снаряд) с сантиметровой точностью.
МХ сделан "вчера". Згачит его характеристики - "вчерашний день".
Сегодня можно сделать более точную систему. Вычислительные мощности возрасли, появилась ГПС. Значит можно сделать.
А требование назвать ракету, уже сделанную, это просто отмазка.
У меня на машине навигатор с точностью в 3м. А на бульдозерах - 5см. Ито в движении.


sas1975kr> Снаряд без коррекции - сотни метров. А теперь посмотрите на КВО снарядов с коррекцией.
ББ корректируют, последний раз, в автобусе. После чего она летит сотни километров по баллистике. И влияют на её траекторию даже больше факторов, чем на снаряд.

Бяка> МХ сделан "вчера". Згачит его характеристики - "вчерашний день".
Бяка> Сегодня можно сделать более точную систему. Вычислительные мощности возрасли, появилась ГПС. Значит можно сделать.


Это ваше ИМХО, причем ничем не подтвержденное.
GPS коррекция применяется на Трайденте-2, но КВО все равно меньше 90 метров не получается. Есть масса других современных девайсов с использованием GPS (бомбы, ракеты, снаряды) но ни один из них не обладает сантиметровой точностью. Несмотря на все изыски и использование последних достижений техники и электроники. Метры в лучшем случае. А обычно 10-20 метров. Поэтому не надо голословно утверждать то, чему на практике нет подтверждения...

Бяка> ББ корректируют, последний раз, в автобусе. После чего она летит сотни километров по баллистике. И влияют на её траекторию даже больше факторов, чем на снаряд.

Основная необходимость корректирующих воздействий для снаряда возникает из-за неправильного направления вектора скорости в момент выстрела и отличием начальной скорости от расчетной. В случае ББ эти погрешности компенсируются "автобусом". И до момента входа в атмосферу на ББ практически ничего не влияет.
Оценить же степень влияния чисто аэродинамических факторов ни вы, ни я не в состоянии. Зато атмосферный участок у ББ мал по продолжительности, по сравнению со снарядом. Поэтому у вас по крайней мере нет никаких оснований утверждать что КВО 90 метров это не отклонение ББ от точки прицеливания.

Бяка> У меня на машине навигатор с точностью в 3м. А на бульдозерах - 5см. Ито в движении.
Извините, но ББ это не машина и не бульдозер.
Про бульдозеры ничего не слышал, это вряд ли, но см и мм точности в геодезии и геодинамике действительно можно получить, но только как? Это, например, статика или дифференциальные измерения. Вариант кинематической съемки на ББ тоже не подцепишь. Кроме того, часто для такой точности требуется постобработка, в которой используется более точные эфемериды КА. Ну и точность при использовании базовых станций падает с увеличением расстояния от неё (типа: "СКО в плане 0,25 м + 1 мм/км").
См. например, GPS аппаратура от фирмы «Trimble»

Так что 5 см для ББ с её огромными скоростями (а это тоже серьёзный фактор) автономно, в реальном времени получить совершенно нереально.

Что-то реальное можно посмотреть здесь:

Точность - 15-20 м, при этом работает на скоростях порядка 15 км/с и ускорениях 20g, начинают работать через 15 с от начала видимости КА.

Бяка> Ну, например, рассеивание снарядовпо дальности и курсу, у РСЗО Смерч, равно 0,21%
Бяка> Боеприп.объем.взрыва. obomvzryv.shtml

И шо вы этим хотели сказать? У смерча "снаряд" корректируемый...

sas1975kr> Откуда у вас эти данные "по боковому отклонению", можно поинтересоваться? Или это тоже ваше ИМХО?
Да нет, это не только моё ИМХО.


Кстати, тут сказано и о времени фаз полёта. Боеголовки МХ, после отделения от автобуса, летят по инерции около 15-20мин. Последний участок, плотные слои атмосферы, толщиной 110-120 км, проходят за минуту. Входя в атмосферу со скоростью около 7 км/сек. В общем то, известно, что конечная скорость боеголовки около 3км. Значит средняя около 5км/сек. Выходит, что в атмосфере она пролетает около 300км.
А здесь и траектории немного описываются.

Бяка> Да нет, это не только моё ИМХО.
Бяка> МФИТ / РЕФОРМА ОБОРОННОГО КОМПЛЕКСА / ПУБЛИКАЦИИ

Статья из НВО. Честно говоря к ссылкам заслуживающим уважения я бы ее не относил. Чего стоит только пассаж о разведении в течении 68 минут
Нестыковка получается. Фактории я больше доверяю. А там 320 тыс км2. Разлет не имеет форму прямоугольника. Поэтому с 400 на 800 км не стыкуется....

Бяка> Кстати, тут сказано и о времени фаз полёта. Боеголовки МХ, после отделения от автобуса, летят по инерции около 15-20мин. Последний участок, плотные слои атмосферы, толщиной 110-120 км, проходят за минуту. Входя в атмосферу со скоростью около 7 км/сек. В общем то, известно, что конечная скорость боеголовки около 3км. Значит средняя около 5км/сек. Выходит, что в атмосфере она пролетает около 300км.

Блин. Как говорит Ааз: "Учитесь читать".
1) Полет МЕНЕЕ минуты. А не 60 секунд.
2) Скорость падает не линейно.
3) Вот с какой скоростью происходит встреча с землей - очень большой вопрос. Встречал только общие фразы типа "падение до околозвуковых скоростей"

Поэтому расчет ваш не корректен...

Бяка> А здесь и траектории немного описываются.
Бяка> Object not found!

К сожалению о конечном участке ничего не сказано. А нас именно он интересует. Потому как отклонение ББ до входа в плотные слои минимизируется автобусом...

П.С. Я смотрю вы уклоняетесь от всех неудобных вопросов. Насколько понимаю вы сейчас пытаетесь определить какое отклонение может получиться у ББ в результате неуправляемого полета в плотных слоях? Типа если это несколько сот метров, то значит КВО 120 метров это явно не показатель рассеивания ББ? Я вас правильно понимаю?

sas1975kr> К сожалению о конечном участке ничего не сказано.

Коллаж по запуску Трайдента. Обратите внимание на углы встречи ББ с землей...
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Trident_C-4_montage.jpg [not image]

Alan_B> Насколько я себе представляю, у старых "тупых и медленных" ББ терминальные скорости были порядка 3 км/с, у "новых" (уж 40 лет как) "острых и быстрых" 5-5,5 км/с.

А где-то эти данные есть?
А то хоть расчет самому делай...

sas1975kr> Чего стоит только пассаж о разведении в течении 68 минут
Стоит он пропущеной чёрточки между цифрами.


sas1975kr> вы сейчас пытаетесь определить какое отклонение может получиться у ББ в результате неуправляемого полета в плотных слоях?
Нет.
Не только в них. Но и на траектории, после отделения от автобуса.

Угол наклона траектории от 27 до 23 гр, при дальности стрельбы в 6-8 тыс. км. Высота начала плотных слоёв около 120км. Простая тригонометрия говорит, что атмосферный участок около 300км.
Что из рукотворного может пролететь 300км в атмосфере, с рассеиванием в 100м?

Бяка> Высота начала плотных слоёв около 120км.
Для чего "плотные"? Вообще-то на высоте 86 км плотность порядка 0,000006 кг/м³ (в 200 000 раз меньше, чем у поверхности), на высоте 50 км - 0,000978 кг/м³ (1300), 20 км - 0,088035 кг/м³ (14 раз) (из U.S. Standard Atmosphere 1976)
График согласно NRLMSISE-00:


Бяка> Простая тригонометрия говорит, что атмосферный участок около 300км.
А по-моему просто так здесь считать некорректно.

trewm> Для чего "плотные"?
Для того, чтобы начались всякие аэродинамические процессы. На такой высоте уже невозможен орбитальный полёт. Только баллистический.

Бяка>> Простая тригонометрия говорит, что атмосферный участок около 300км.
trewm> А по-моему, просто так здесь считать некорректно.
Естественно некорректно. Корректные расчёты в этой области никто и не выкладывает.

KDvr> Углы падения и, косвенно, точность попаданий, можно оценить по этому видео.
Угол падения (он там около 30 гр., как и положено на таких расстояниях) оценить можно. А вот точность, сомнительно. Нигде не указана точка прицеливания.

Бяка> Что из рукотворного может пролететь 300км в атмосфере, с рассеиванием в 100м?

Табличное рассеивание пуль (радиус круга вмещающий 50% попаданий) из снайперской винтовки Мосина обр. 1891/30г при стрельбе на дальность 500м =0,08м. Такой же показатель рассеивания для дальности 300км даст радиус 50% попаданий всего лишь 48м.
Стратосферные ветры (выше высоты порядка 9-14км) над всем Земным шаром давно изучены, довольно постоянны и хорошо предсказуемы как минимум на несколько суток вперед. Не проблема учесть их при полёте ББ.
Так что остается всего лишь несколько секунд непредсказуемого (-ли?) полёта ББ. Тяжелый ББ движущийся со скоростью много больше скорости пули (при этом закрученный для компенсации неравномерности выгорания/обтекания) вполне может иметь показатели рассеивания не хуже чем у снайперской пули образца мохнатого года...
Да и основное требование к теплозащитному покрытию ББ - неизменность аэродинамической формы - вполне решаемо. Выпотевание, теплоемкие, охлаждаемые и т.п.

S.I.> Табличное рассеивание пуль (радиус круга вмещающий 50% попаданий) из снайперской винтовки Мосина обр. 1891/30г при стрельбе на дальность 500м =0,08м. Такой же показатель рассеивания для дальности 300км даст радиус 50% попаданий всего лишь 48м.
Расчёт понятный, но не верный. Рассеивание увеличивается, с дальностью, по експоненте. Для вычисления надо знать рассеивание на двух дистанциях.

S.I.> Стратосферные ветры (выше высоты порядка 9-14км) над всем Земным шаром давно изучены, довольно постоянны и хорошо предсказуемы как минимум на несколько суток вперед. Не проблема учесть их при полёте ББ.
Не проблема ввести их средние значения, а не реальные. Отличия там серьёзнейшие.
Как между средней погодой на местности с реальной.

S.I.> Так что остается всего лишь несколько секунд непредсказуемого (-ли?) полёта ББ.
Если бы.
Там порядочно неточностей. Во первых, давление и ветер. Во вторых, высота начала плотных слоёв ( тут вообще масса неизвестного, а известно, что она гуляет километров на 20). В третьих, угловые отклонения в направлении движения автобуса. (13 сек отклонения, и вы вылетаете за 100м). Скоростные отклонения (5 см/сек проекции скорости на землю, и вы вылетаете за 100м)

Из рассказов космонавтов, во время спуска с орбиты, спускаемый отсек, да и Шаттл, трясёт, как при езде по булыжной мостовой. Это тоже снижает точность.