Фальсификации американцами других полетов (кроме Апполонов).

Y.K.> Так я тебе, прометейчег, про то же и говорю: что в твоей голове что Коперник, что Бруно, что Галилей - никакой разницы, если не погуглить


Юрий, я думаю что уж эти свои ошиблки он уже осознал

Tico> Юрий, я думаю что уж эти свои ошиблки он уже осознал

Да я тоже в том не сомневаюсь: та батарея, по которой возили прометейчегов фэйс после "сожженного Коперника", пришла в полную негодность

Но такое изначально ляпнуть, а потом еще вилять задом - проверял-де вас на внимательность - это было что-то...

l7pometeu>> По этому, незнаю как для Вас, а для меня фотографии мест посадок некоторых модулей, сделанных ЛРО - веский аргумент.
Tico> Всё-же интересно, почему. Это ни разу не аргумент для большинства опровергателей. Не то чтобы это критерий, но конспирология в активной фазе обычно не лечится, так что в данном случае фото ЛРО как повод для сомнений в конспирологической версии звучит странно.

Вот и мне странно. Если уж человек верит в то, что 40 лет назад гадкие амеры подделали тысячи снимков, десятки часов кино- и видеосъемок, сотни часов переговоров по радио, три с лишним центнера грунта, тысячи страниц технических отчетов - то по сравнению с этим на пяти снимках пятнышки и тени пририсовать да еще на одном темную линию навроде следа провести - задача для младшей группы детского сада

Дфмн пОпов вон даже простой рецепт подделки предложил: напечатать фото, поставить на него макетик ЛМа, осветить под нужным углом да щелкнуть сверху: Попов А

(Интересно мне все-таки: что такое этот пОпов? Идиот, или же автор, откровенно презирающий своих читателей? Или - идиот, презирающий своих читателей? )

Но логику у конспирологов искать - задача по определению порочная

Tico> Ты, ЕМНИП, утверждал что ЛМ не может сесть на Луну. Причин, впрочем, так и не озвучил - ну не понравился он тебе и всё тут


Да, не понравился мне ЛМ, точнее его баки. Они без разделительных мембран.
Но, посмотрев непредвзято на отчёт А-11 ещё раз недавно ,могу признать ,что таки существует диапазон устойчивости для забора топлива для ЛМа без разделительных мембран.
Вы все не давали правильных ответов, одно какашкокидание от вас (вон ,красильничег до сих пор не уймётся ,уже очередных какашек в рукава насувал празапас ), пришлось самому разбираться ,чего там в Грумане напроектировали.
Во первых ,ЛМ - это исключительно специализированное устройство ,не способное ни на что иное, как садиться на Луну (и только на неё) исключительно с орбиты Луны, т.е. с первой космической Лунной из горизонтального положения до нулевой скорости на поверхности Луны в вертикальном положении. Больше ни на что не годится.
Это кстати ответ на вопрос об отсутствии натурных испытаний на Земле. Их просто не могло быть из-за земной гравитации. Ведь автоматика обеспечивала устойчивость только с лунным Же - там инерция та же, что и на земле, но вот весовое воздействие в шесть раз ниже. Это сильно облегчает все задачи в том числе и по запасу топлива.
тогда ,да.. по графику наклона вертикали аппарата на траектории спуска видно, что угол плавно изменялся, а по графику скоростей видно ,что свободного падения не допускалось и движение на траектории спуска на первых двух этапах в естественных координатах было всегда замедленное. Тогда да, можно и без мембран. Но тогда только компьютер должен следить за законом движения аппарата ,ни какого ручного управления, как оно и было на сама деле на первых двух этапах спуска.
А вы просто затрахали всем мозги со своей "надёжностью ручного управления по сравнению с автоматикой".. Там из ручного управления - только кнопка включения выключения автоматики. Даже курсовую устойчивость на третьем этапе обеспечивал БК.
Единственный вопрос у меня остался: как обеспечивалась первоначальная осадка топлива ,после разделения ЛМ и ЦСМ?

l7pometeu> Вы все не давали правильных ответов, одно какашкокидание от вас (вон ,красильничег до сих пор не уймётся ,уже очередных какашек в рукава насувал празапас ),

Дык, прометейчег, ты о себе славную память оставил - долго тебя не забудут

l7pometeu> Во первых ,ЛМ - это исключительно специализированное устройство ,не способное ни на что иное, как садиться на Луну (и только на неё) исключительно с орбиты Луны, т.е. с первой космической Лунной из горизонтального положения до нулевой скорости на поверхности Луны в вертикальном положении. Больше ни на что не годится.

А тебе кто-то иное говорил? Естественно, ЛМ - для того, чтобы на Луну садиться, для этого его и делали

l7pometeu> Но тогда только компьютер должен следить за законом движения аппарата ,ни какого ручного управления, как оно и было на сама деле на первых двух этапах спуска.

И это правильно - ручное управление (частично или полностью) допускалось только перед посадкой, когда ЛМ уже стоял вертикально и висел на струе, так сказать, с малой горизонтальной скоростью.

l7pometeu> Там из ручного управления - только кнопка включения выключения автоматики. Даже курсовую устойчивость на третьем этапе обеспечивал БК.

Это варьировалось. Можно было компешник полностью отключить, и вручную управлять и тягой, и ориентацией. Можно было вручную управлять ориентацией, а заданную скорость снижения поддерживал компьютер. Читай Шунейко, вроде у него это есть.

l7pometeu> Единственный вопрос у меня остался: как обеспечивалась первоначальная осадка топлива ,после разделения ЛМ и ЦСМ?

Импульсом двигателей РСУ. Они - с вытеснительными пластиковыми мешками в баках и в невесомости запускаются без проблем. Ими же выполнялась осадка и перед началом заключительного торможения. Полвитка-то после разделения ЛМ с выключенным двигателем летел.

Y.K.> Импульсом двигателей РСУ. Они - с вытеснительными пластиковыми мешками в баках и в невесомости запускаются без проблем.

Ну тогда вопрос снят.. всё, молчудурак

ED> ...угломерные инструменты достаточной точности всегда под рукой (хоть тот же палец). Бери и измеряй. Непосредственно.
Так глаз же не на плече находится!
Соответственно, на горизонтально протянутой руке ноготь выглядит меньше, а на задранной - больше. Соответственно, Луна по сравнению с ногтем...
Вот тебе и "достаточная точность"

l7pometeu> Ну тогда вопрос снят.. всё, молчудурак

А вообще если без какашек: почему ЛРО так подействовал?

На пяти снимках ЛМы да на одном следы подрисовать в эпоху фотошопа ведь в миллион раз проще, чем 40 лет назад тыщи фоток сфабриковать. (Не говоря о всяком прочем кино.)

Anika> Соответственно, на горизонтально протянутой руке ноготь выглядит меньше, а на задранной - больше. Соответственно, Луна по сравнению с ногтем...
Anika> Вот тебе и "достаточная точность"

Именно что достаточная. Спроси навскидку, во сколько раз "приземлённая" Луна больше Луны в зените. Угловые размеры ногтя так не меняются. Приходится искать другие причины.

l7pometeu> Но, посмотрев непредвзято на отчёт А-11 ещё раз недавно ,могу признать ,что таки существует диапазон устойчивости для забора топлива для ЛМа без разделительных мембран.

Ну слава богу.

l7pometeu> Вы все не давали правильных ответов, одно какашкокидание от вас (вон ,красильничег до сих пор не уймётся ,уже очередных какашек в рукава насувал празапас ), пришлось самому разбираться ,чего там в Грумане напроектировали.

Мы просто привыкли, что на конспирологов нормальные аргументы не действуют. Поэтому отношение. Кроме того, ты сам виноват, что тебя никто не воспринимал серьёзно. 10 страниц чтобы убедить в тривиальнейшем факте, очевидном при первом взгляде на карту звёздного неба. При этом дикий срач и призывание несуществующих "друзей из астрономического форума" в свидетели и т.п., это диагноз, никто и нигде не будет воспринимать это как норму. Тут или дурак, или до дурости упёртый.

l7pometeu> Во первых ,ЛМ - это исключительно специализированное устройство ,не способное ни на что иное, как садиться на Луну (и только на неё) исключительно с орбиты Луны, т.е. с первой космической Лунной из горизонтального положения до нулевой скорости на поверхности Луны в вертикальном положении. Больше ни на что не годится.

Именно. Этим он и прекрасен Есть в таком подходе своеобразное техническое совершенство. Если смотреть на весь комплекс обеспечения посадки, включая наземные средства - это вообще песня, насколько всё подогнано и заточено. В конечном итоге, конечно, это тупик, но всё равно красиво.

l7pometeu> Это кстати ответ на вопрос об отсутствии натурных испытаний на Земле.

Мы это тупому обьясняли раз чуть больше 9000. Может, у тебя получится. Он хотел бросать ЛМ с вертоолёта в горах...

l7pometeu> Тогда да, можно и без мембран.

Лучше, всё-таки, с ними. чтоб меньше качало и меньше топлива на коррекции уходило. На А-14 поставили.

l7pometeu> Но тогда только компьютер должен следить за законом движения аппарата ,ни какого ручного управления, как оно и было на сама деле на первых двух этапах спуска.

Что собственно и происходило.

l7pometeu> А вы просто затрахали всем мозги со своей "надёжностью ручного управления по сравнению с автоматикой".. Там из ручного управления - только кнопка включения выключения автоматики. Даже курсовую устойчивость на третьем этапе обеспечивал БК.

Мы совсем не это имели ввиду и вообще говорили о другом. Мы говорили о финальном участке посадки. Компьютер, даже идеально соблюдающий закон движения, не может выбрать хорошую посадочную площадку. Уже это делает беспилотные испытания на Луне бессмысленной затеей. Поэтому уже на втором этапе посадки была возможность перенацеливать ЛМ.

l7pometeu> Единственный вопрос у меня остался: как обеспечивалась первоначальная осадка топлива ,после разделения ЛМ и ЦСМ?

Двигателями системы ориентации.

Y.K.> А вообще если без какашек: почему ЛРО так подействовал?
Y.K.> На пяти снимках ЛМы да на одном следы подрисовать в эпоху фотошопа ведь в миллион раз проще, чем 40 лет назад тыщи фоток сфабриковать. (Не говоря о всяком прочем кино.)


На А-11 все кратеры совпали с фотографий астронавтов с расположением кратеров на снимках ЛРО. Ночь потратил ,для сопоставления диаметров и расстояний между кратерами. Убедил кратер Литтлвест с обломками на дне. Такое на земле нельзя вырыть , а потом закопать, так ,чтобы никто не узнал. Если бы вся программа ограничилась А-11, то можно такое ещё представить - точно подделали местность - "один раз не ....рас" как говорится. Тем более , что в море спокойствия простоватая метность. Но за шесть раз американцы обязательно прокололись бы, причём по-крупному.
Нет, скорее всего фотографии сделанны на Луне. Хотя не буду так уверен.

Tico> Тут или дурак, или до дурости упёртый.

Или шутник с хорошим чувством юмора и с уймой свободного времени
Кстати, на астрофоруме я таки существую

l7pometeu> Если бы вся программа ограничилась А-11, то можно такое ещё представить - точно подделали местность - "один раз не ....рас" как говорится. Тем более , что в море спокойствия простоватая метность.

Пару вопросов.

1. Насколько убедительным аргументом за "аферу" считаешь аргумент закрытия программы и прекращения полётов на Луну за последние 40 лет? Считаешь до сих пор? "Официальная" версия истории в этом плане известна и понятна?
2. Насколько убедительным аргументом против "аферы" считаешь невозможность скрыть наличие или отсутствие техники и следов деятельности на поверхности Луны?

Y.K.> Дфмн пОпов вон даже простой рецепт подделки предложил: напечатать фото, поставить на него макетик ЛМа, осветить под нужным углом да щелкнуть сверху: Попов А

Надо подкинуть на сайт MythBusters идею, мол, вы уже проверяли на ландшафте из сажи и по ртландцемента, а слабо сделать фотку во весь стол, и воткнуть ЛМ туда, и сфоткать!
Сэвидж обалдеет сначала и будет искать скрытый смысл, как говорится "а где здесь уловка?"
Если сделать пару постов, может обратять внимание) Я пробовал протолкнуть туда идею испытать знаменитую шимозу и сухой/влажный пироксилин на стальных листах (вместо брони, чтобы удешевить), чтобы значит, подтвердить или опровергнуть версию - российские снаряды корабельной артиллерии времен РЯВ никуда ни годны, тем более они взрывать там любят, самое то, но не набрала тема голосов, даже сотни просмотров не было.
Зато дебаты по поводу ваккумного туалета и несчастного пассажира там - О_о.

Tico> Пару вопросов.
Tico> 1. Насколько убедительным аргументом за "аферу" считаешь аргумент закрытия программы и прекращения полётов на Луну за последние 40 лет? Считаешь до сих пор? "Официальная" версия истории в этом плане известна и понятна?

Все эти сомнения имели актуальность ввиду наличия отсутствия снимков в течении 40 лет разрешением, достаточным для того, чтобы разглядеть артефакты.



Tico> 2. Насколько убедительным аргументом против "аферы" считаешь невозможность скрыть наличие или отсутствие техники и следов деятельности на поверхности Луны?

Наличие ступеней и следов на снимках ЛРО считаю достаточно убедительным аргументом. Вообще говоря дальнейшие разговоры могут быть либо в психологической плоскости ,либо в психиатрической.

Приведу пример.
Вы знаете, какова была реакция на собрании физиков в позапрошлом веке, во время обсуждения волновой природы света, когда Фринель заявил ,что в центре тени от сплошного диска может быть свтлое пятно ,и на оборот ,при определённых соотношениях парамеров, тень от диска с отверстием по середине может быть сплошной чёрной?
Там просто вопли были среди старых авторитетнейших физиков того времени, в духе "нас совсем за сумасшедших держат!"... Прям в том зале опыт был и продемонстрирован с помощью свечи и диска. Доказательство есть доказательство. Нет ничего предосудительного в том, что люди сомневаются в фактах ,которые имеют место объективно быть ,пока они не доказанны.

l7pometeu> На А-11 все кратеры совпали с фотографий астронавтов с расположением кратеров на снимках ЛРО. Ночь потратил ,для сопоставления диаметров и расстояний между кратерами. Убедил кратер Литтлвест с обломками на дне. Такое на земле нельзя вырыть , а потом закопать, так ,чтобы никто не узнал.

О! Так выложил бы результат. Многим было бы интересно.

А то вон на "лигаспэйсе" два горемыки с этой проблемой мучаются: 40 лет высадки человека на "Луну", доказательства фальсификации Аполлон 11 - 28 Июля 2009 - Освоение Луны

А то и на ALSJ послал бы. Джонс там кое-что сделал ( Apollo 11 Image Library , комментарий от 112:20:56 : "Post-EVA Right Window Pan ( 159k ) These are frames AS11-37-5510 to 5517, taken out Buzz's window. Assembled by Karl Dodenhoff. A high-resolution version ( 3.5 Mb ) has been done by Eric Jones. The fresh, sharp-rimmed crater beyond and just to the right of the TV camera has been identified in the 12 July 2009 LRO image ( 240k of the landing site and is also visible in an anaglyph ( 280k ) made by Yuri Krasilnikov from frames AS11-40-5855 and 56 from Neil's Ladder Pan. The Tv camera is about 20 m from Buzz, while the crater is about 150 m away.") - но ему явно интересен будет подробный анализ.

l7pometeu>> Современные технологии у меня никаких сомнений не вызывают.
Tico> Т.е. всё дело оказалось в том, что ты не знаешь технологий 60-х?

Прометейчик у нас - стратег, глыбища, он сэра Ньютона опровергает, чего говорить об Аполлонах. Аполлонов он штук по сто единым махом. опровергнуть может

PS Можно подумать, что современные технологии Прометейчег знает лучше, чем технологии шестидесятых.

l7pometeu> Все эти сомнения имели актуальность ввиду наличия отсутствия снимков в течении 40 лет разрешением, достаточным для того, чтобы разглядеть артефакты.

Для наличия снимков необходим по крайней мере фотограф

Откуда этим снимкам было взяться? СССР и США прекратили посылать аппараты к Луне, а другие страны только несколько лет назад достигли уровня СССР/США 40-летней давности и смогли отправить к Луне что-то с фотокамерами. Поскольку на пилотируемый полет они не замахиваются, то снимки с метровым разрешением им пока не нужны.

Вот США подумывают, чтобы снова слетать - так и отправили LRO.

l7pometeu> Наличие ступеней и следов на снимках ЛРО считаю достаточно убедительным аргументом. Вообще говоря дальнейшие разговоры могут быть либо в психологической плоскости ,либо в психиатрической.
l7pometeu> Приведу пример.
l7pometeu> Вы знаете, какова была реакция на собрании физиков в позапрошлом веке, во время обсуждения волновой природы света, когда Фринель заявил ,что в центре тени от сплошного диска может быть свтлое пятно ,и на оборот ,при определённых соотношениях парамеров, тень от диска с отверстием по середине может быть сплошной чёрной?
l7pometeu> Там просто вопли были среди старых авторитетнейших физиков того времени, в духе "нас совсем за сумасшедших держат!"... Прям в том зале опыт был и продемонстрирован с помощью свечи и диска.

Тут есть разница. Опыт со свечой и диском каждый сомневающийся мог повторить на кухне, а чтобы к луне зонд с камерой метрового разрешения отправить, не у каждого денег хватит

А подделать снимки, нарисовав на них ЛМы да тени от роверов - не так уж и сложно. Что же до совпадения рельефа - то снимки с метровым разрешением районов посадки сделаны с Лунар Орбитеров.

l7pometeu> Все эти сомнения имели актуальность ввиду наличия отсутствия снимков в течении 40 лет разрешением, достаточным для того, чтобы разглядеть артефакты.

Т.е сам по себе факт прекращения пилотируемых полётов на Луну и закрытия программы удивления не вызывал? Интересно, он многим кажется серьёзным сам по себе.

l7pometeu> Наличие ступеней и следов на снимках ЛРО считаю достаточно убедительным аргументом. Вообще говоря дальнейшие разговоры могут быть либо в психологической плоскости ,либо в психиатрической.

Именно в психологической. Собственно механизмы интересны. Вопрос про "как скрыть аферу, если на Луне невозможно скрыть её следов" на самом деле довольно каверзный и интересно знать, насколько хорошо им можно выявить убеждённого конспиролога. Как правило, настоящий конспиролог попытается рационализировать возникший диссонанс, т.е. выдумывать теории для того чтобы свести концы с концами. Большинство из них основаны на том, что "задумщики аферы" наделяются нечеловеческими качествами разной степени демоничности или шизофреничности или их сочетанием, часто противоречащим. А там, где сделать это невозможно без попадания в психушку, запускается аргумент "ignoramus et ignorabimus". Здесь наблюдается любопытная параллель с классическим оккультизмом, в котором действующие "тайные силы" точно также выводятся за рамки человеческой этики и человеческого знания.

Y.K.> США подумывают, чтобы снова слетать - так и отправили LRO.

Уже никто и никуда не летит.

Y.K.> к луне зонд ... отправить, не у каждого денег хватит

В результате получаем современный аналог "here be dragons".

Y.K.> А подделать снимки... не так уж и сложно.

Типа, как и драконов на средневековой карте.

Y.K.>> США подумывают, чтобы снова слетать - так и отправили LRO.
Tico> Уже никто и никуда не летит.

Разве окончательный крест? Вроде еще какое-то трепыхание не прекратилось.

В любом случае, программа готовилась под будущие пилотируемые полеты, и основные задачи (поиски мест для посадки, поиски места под обитаемую базу, поиск воды) вытекают из этого.

Tico> Т.е сам по себе факт прекращения пилотируемых полётов на Луну и закрытия программы удивления не вызывал? Интересно, он многим кажется серьёзным сам по себе.


Я же говорю ,меня фотографии убедили. Не вижу смысла фотошопить НАСАвцам, если известно ,что например через 2 года индусы запустят свой Луноход. Прилунить то они его могут где угодно, да хоть в том же море спокойствия.
Поэтому... ну решили больше не летать после 72-го ,значит на то были причины... хиппи , нефтяной кризис, неважно, но уж точно не зелёные человечки, скорее зелёные бумажки.

Y.K.> Тут есть разница. Опыт со свечой и диском каждый сомневающийся мог повторить на кухне, а чтобы к луне зонд с камерой метрового разрешения отправить, не у каждого денег хватит

Деньги тут не причём. Важен психологический момент. Вот до самого момента демонстрации опыта большенство уважаемых людей не просто думали, они даже не сомневались, что от сплошного диска будет сплошная чёрная тень , а от диска с отверстием будет тень с "зайчиком" по середине... причём в любом случае, при любых соотношениях геометрии. Каково было их разочарование.. не меньше моего в плане фотографий.


Y.K.> А подделать снимки, нарисовав на них ЛМы да тени от роверов - не так уж и сложно. Что же до совпадения рельефа - то снимки с метровым разрешением районов посадки сделаны с Лунар Орбитеров.

Подделать всё можно. Но зачем на подделках отражать те детали, которых не было на снимках Орбитеров? Например мелкие кратеры. Вот скоро ЛРО выйдет на рабочую высоту и даст ещё более точные снимки. На них наверное даже небольшие волуны будут видны. И если их насыпали "от балды" при подделке местности, то прокол будет очевиден. Кстати надо и по валунам позже посмотреть. Там есть парочка на А-11, которые точно должны быть видны на разрешении 0.5 м.

l7pometeu> Я же говорю ,меня фотографии убедили. Не вижу смысла фотошопить НАСАвцам, если известно ,что например через 2 года индусы запустят свой Луноход. Прилунить то они его могут где угодно, да хоть в том же море спокойствия.

Но ведь они могли запустить макеты/роботы. С них станется, правда?

l7pometeu> Не вижу смысла фотошопить НАСАвцам, если известно ,что например через 2 года индусы запустят свой Луноход. Прилунить то они его могут где угодно, да хоть в том же море спокойствия.

Однако точно такая же ситуация в 60-х была с СССР. Или психологический момент как раз и заключается в том, что события, произошедшие когда-то, воспринимаются не так как события происходящие сейчас и переживаемые лично?