Фальсификации американцами других полетов (кроме Апполонов).

Д.В.> Значит получается, что действительно тут зависимость от биологии -от каких то свойств глаза отдельных людей. Можно предположить, что у тех, кто способен видеть спутники вместе с Юпитером просто сетчатка менее подвержена "засвеченности", то есть соседние рецепторы действуют более "независимо" от других.

Вот по ссылке Denis Dutton on naked-eye observations of the moons of Jupiter подтверждают связь с индивидуальными свойствами глаза:

Skepticism regarding the possibility of naked-eye observations of Jupiter’s larger satellites is entirely understandable, since there is an enormous difference in brightness between the planet and its moons. Under all but the most exceptional conditions, we would expect that the satellites would be lost in Jupiter’s glare.
...
Possible sightings thus seem restricted to Ganymede and Callisto. The former is the brightest satellite in the system and can reach an elongation almost as great as the separation of the easy naked-eye double star Alpha Capricorni (380 seconds). Though Callisto is the faintest of the Galilean moons, it can move as far as 10 minutes of arc From Jupiter. Why then are sightings so rare and so difficult? The answer, of course, lies in the aberrations of the eye. which cause the brilliant planet to display spikes and flares that hide the moons. But eyes differ greatly in the amount of spurious flares seen when a bright point source is viewed.

Только говорят не о свойствах сетчатки, а об аберрациях оптической системы самого глаза, порождающей ореолы и "лучи" вокруг ярких объектов. Которые и скрывают слабые объекты. Роль разности яркостей тоже подчёркивается. Что, на мой взгляд, вполне естественно.

Так что я всё-таки плохо понимаю настойчивости уважаемого ED. Может быть, я просто непонятно или путано выражаю свои мысли, и он не может их уловить? Тогда опять-таки мои извинения...

7-40>Поэтому вряд ли Вы сами могли судить, насколько прекрасно они видны оба.

Ну почему же? Сближения Юпитера с Марсом (и другими планетами), когда расстояние было меньше градуса - наблюдал неоднократно. Более тесные сближения других планет - наблюдал. Соединения (когда планеты "касаются") Юпитера с Венерой - тоже наблюдал. Так что СУДИТЬ, КАК это всё будет выглядеть в описываемом случае - очень даже могу. Почему нет?

7-40> А практически при малой светосиле Вы Марса просто не увидите. Если то количество света, сколько излучает Марс, размазать по диску Луны, то он, как Вы понимаете, светлее от этого не станет.

А вот взять случай, когда Марс вроде был виден невооруженным глазом, настолько был ярок? Несколько лет назад - этакий шарик явно оранжеватого оттенка? По идее, дойдет же часть световых лучей через оптику, и попадет в глаз наблюдателя?

7-40>>Поэтому вряд ли Вы сами могли судить, насколько прекрасно они видны оба.
ED> Ну почему же? Сближения Юпитера с Марсом (и другими планетами), когда расстояние было меньше градуса - наблюдал неоднократно.

Между градусом и секундой - разница полтора порядка. А вероятность сближения на некоторую величину падает с уменьшением расстояния ой как нелинейно. Грубая аналогия - стрельба по мишеням не целясь. Если на расстоянии меньше метра пули ложатся нередко, то на расстоянии в несколько сантиметров - много, много реже.

ED> Более тесные сближения других планет - наблюдал. Соединения (когда планеты "касаются") Юпитера с Венерой - тоже наблюдал.

Могу предположить, что никаких единиц секунд там не было. Десятки секунд, да.

ED> Так что СУДИТЬ, КАК это всё будет выглядеть в описываемом случае - очень даже могу. Почему нет?

Ну хорошо, хорошо, судите. Хотя моё ИМХО такое, что если между Юпитером и Марсом будут ЕДИНИЦЫ секунд, то по отдельности Вы их, скорее, не различите - в лучшем случае как удлиннённый объект - но ОДИН. И никакого "прекрасно видны оба. Отдельно" не будет.

С видностью галилеевых спутников мы с Вами к общему мнению уже пришли или ещё нет?

ED>> А вот если обнаруживаются (тем же Алькором ) дефекты явно заметные, то есть повод задуматься - давать ли бойцу лук. Или уж сразу в обоз.
7-40> Загвоздка в том, что различиние Алькора у арабов реально считалось признаком очень хорошего зрения.


Кстати, а может быть пару тысяч лет назад и далее его яркость была заметно меньше нынешней? Алькор же, кажется, на это способен? А выбрали из-за привязки к давнему ориентиру всего Сев. полушария - ковшу?

7-40>> А практически при малой светосиле Вы Марса просто не увидите. Если то количество света, сколько излучает Марс, размазать по диску Луны, то он, как Вы понимаете, светлее от этого не станет.
Beholder44> А вот взять случай, когда Марс вроде был виден невооруженным глазом, настолько был ярок?

То есть? Не понял вопроса. Марс регулярно виден невооружённым глазом, по яркости он может достигать Юпитера, хотя чаще всё-таки тусклее его.

Beholder44> Несколько лет назад - этакий шарик явно оранжеватого оттенка?

Да, было очень тесное соединение. Шариком он виден не был, конечно (хотя из-за большой яркости можно было ПОДУМАТЬ, будто он виден шариком ).

Beholder44> По идее, дойдет же часть световых лучей через оптику, и попадет в глаз наблюдателя?

Ну дык при любом увеличении лучи попадут в глаз наблюдателя. Но при больших увеличеинях и малых светосилах свет просто "размазывается" по большой площади, с единичного угла приходит слишком слабый световой поток, и глаз его просто не сможет зафиксировать. Нужно, чтоб с единицы угла в глаз (или на иной приемник излучения) попадало достаточно света - лишь тогда изображение может быть зафиксировано. А для этого нужны большие светосилы. Или не слишком большие увеличения, чтоб не "размазывать" и без того слабый поток по большой площади.

Beholder44> Кстати, а может быть пару тысяч лет назад и далее его яркость была заметно меньше нынешней? Алькор же, кажется, на это способен?

У Алькора-то? С чего б ему? Был бы он красным гигантом или нечто в этом роде, ещё можно было бы допустить, а так...

Beholder44> А выбрали из-за привязки к давнему ориентиру всего Сев. полушария - ковшу?

Вот это вернее всего. По-хорошему, есть ряд других двойных звёзд, которые с трудом разрешаются глазом (но всё-таки разрешаются человеком с хорошим зрением и в хороших условиях), которые куда лучше подходят на роль теста по зрению.

7-40>>Но вообще-то у Вас исходно были единицы СЕКУНД, которые сейчас почему-то превратились в минуты...
ED> Где?!!! Не вижу!

Я же приводил цитату из Вас. Не меньше двух раз. Ладно, приведу снова (Фальсификации американцами других полетов (кроме Апполонов). [ED#21.08.09 23:08] ):

Вы,любимый> В ночь соединения Юпитера например с Марсом, в тот самый момент, когда угловое расстояние между планетами равно единицам угловых секунд, Юпитер и Марс прекрасно видны оба. Отдельно.

ED> Если и было, то явно описка.

Охотно верю. Но почему Вы обвиняете меня? Я не мог знать, что у Вас описка, и комментировал Ваши слова так, как они были написаны. И я же был обвинён за это в передёргивании. Если бы Вы сразу проверили свои слова и сказали, что имели в виду минуты, то не было бы никакого недопонимания. И несправедливых, мне думается, обвинений. Вы же до сих пор не проверяли свои слова, хотя я процитировал их не один раз, и до сих пор не видели, и до сих пор кругом виноватым получаюсь у Вас я.

ED> При принятой предельной остроте зрения в 1-2 угловых минуты, при угловом расстоянии галилеевых спутников в единицы-десятки минут - ни о каких секундах речи конечно нет.

Пожалуй, так. Простите ещё раз, что прочёл Ваши слова так, как они были написаны, и не догадался исправить за Вас Вашу описку. Может быть, это спасло бы меня от обвинений с Вашей стороны. Но я действительно не знал, что это у Вас описка. Мои искренние извинения.

ED> 250 крат - это максимум возможного при штатной оптике.

Я понял, понял.

ED> Во вторых, линза Барлоу там как раз уже есть.

Можно другую поставить.

ED> Ограничивает не объектив, а размер зеркала.

Совершенно верно. Окуляром можно выставить огромные увеличения, столь же большие, сколь бесполезные.

7-40> Угловой размер Марса порядка 15 секунд (в разное время разный), 100х даст 1500 секунд, т. е. порядка 25 минут. Значит, глазом он в трубе воспринимается примерно как полная Луна.

"Теория без практики мертва".
Да, расчёты верны. И при фотографировании размеры Марса будут как у Луны. Но в реальности Марс (и Юпитер, и Венера) при 100 кратном увеличении в телескоп выглядит намного меньше, чем Луна в её естественном виде. Такая вот фишка восприятия.
И это речь только о размерах. Например в мой 65 мм телескоп при 100 кратном увеличении увидеть такие детали планет, как у Луны, простым глазом нереально. Даже вообще что нибудь, вроде полярных шапок Марса, полос Юпитера или щелей в кольцах Сатурна увидеть можно далеко не всегда. И далеко не с первого раза. Только в ясную ночь, за городом, при опыте наблюдений и предварительной подготовке глаза.
В мой 110 мм телескоп всё намного интереснее, но с размерами и чёткостью обычной Луны всё равно никакого сравнения.

7-40>В общем, рассчитывать можно примерно на такое: Планета Марс - телескоп Celestron Advanced C9.25-SGT XLT,DMK 21AF04.AS FireWire 5

Вряд ли. Там всё же фотки с большой выдержкой, сложением нескольких снимков и последующей обработкой. По крайней мере я ничего подобного глазом не видел.

7-40>Как ни странно, оптические наблюдения (глазом в трубу) порой, в хороших условиях, позволяет разобрать больше деталей, чем фотография через ту же трубу.

При нынешнем развитии любительского астрофото не соглашусь. Другое дело, что никакая фотография не даст тех ощущений, что при живом наблюдении.

7-40> Я же приводил цитату из Вас. Не меньше двух раз. Ладно, приведу снова

Упс. Действительно обкакался. Мои извинения.
Речь, конечно, о минутах.

ED> Да, расчёты верны. И при фотографировании размеры Марса будут как у Луны. Но в реальности Марс (и Юпитер, и Венера) при 100 кратном увеличении в телескоп выглядит намного меньше, чем Луна в её естественном виде. Такая вот фишка восприятия.

Угу. Хотя зависит, какая Луна: над самым горизонтом или высоко над ним. Эти Луны на вид тоже весьма разные.

ED> Даже вообще что нибудь, вроде полярных шапок Марса, полос Юпитера или щелей в кольцах Сатурна увидеть можно далеко не всегда.

Увы. Меньше телескоп - меньше деталей, как ни увеличивай. Тут уж ничего не поделаешь.

ED> Вряд ли. Там всё же фотки с большой выдержкой, сложением нескольких снимков и последующей обработкой. По крайней мере я ничего подобного глазом не видел.

Дык зависит от размера трубы. Вроде, размер трубы не уточнялся, или я забыл уже. У меня маленького телескопа нет (и толком не представляю, что с ним да как), а в 480-миллиметровый АЗТ-14 такое вполне можно углядеть, хотя условия у нас довольно-таки средненькие (средненькие - это для наших условий комплимент ).

7-40>>Как ни странно, оптические наблюдения (глазом в трубу) порой, в хороших условиях, позволяет разобрать больше деталей, чем фотография через ту же трубу.
ED> При нынешнем развитии любительского астрофото не соглашусь.

Конечно, если пользоваться всяческими доступными сейчас методами понижения шума, сложения фоток и т. п., то можно добиться очень неплохих результатов при соответствующем труде. Но в прошлом на плёнке (и сейчас, если ограничиться разовой экспозицией и не сильно морочить себе голову) глаз давал и даёт порой лучшие результаты.

ED> Мои извинения.
ED> Речь, конечно, о минутах.

Всё ОК, забудьте.

7-40> Угу. Хотя зависит, какая Луна: над самым горизонтом или высоко над ним. Эти Луны на вид тоже весьма разные.

Да не важно. По сравнению с Луной в зените (которая "самая маленькая") тоже меньше. Намного. В разы.

7-40>480-миллиметровый АЗТ-14

Дык спрашивали то про мой. А этого полуметрового монстра в любительских руках я слабо представляю. Даже мой 110мм ТАЛ-1М - это фиговина около 30КГ (вместе с футлярами) и при монтаже требует немало хлопот и времени. Для простого знакомства с небом штука тяжеловата и хлопотна. Вещь практически стационарная и сильно на любителя. Маленький 65 мм телескоп намного чаще востребован. Всё в одном чемодане, в любой момент бросил в машину и с детьми или друзьями на посмотрелки.
Конечно современные фирменные телескопы полегче и удобнее, 100-150 мм вполне приемлимо. Но не полметра же. В такой я и не смотрел никогда. Увы.

7-40> Конечно, если пользоваться всяческими доступными сейчас методами понижения шума, сложения фоток и т. п., то можно добиться очень неплохих результатов при соответствующем труде.

Дык приведённые тобой фотки получены как раз современными методами (там прямо написано, как и на чём делалось). Вот потому и говорю, что ТАКИХ результатов простым глазом на тех же телескопах не будет.

ED> По сравнению с Луной в зените (которая "самая маленькая") тоже меньше. Намного. В разы.

В любом случае, это иллюзия. Бывает, люди пытаются снять ба-а-льшую пригоризонтную Луну на стандартный цифровик (с "обычным" фокусным расстоянием) и удивляются, какая же ма-а-аленькая пятнышка получается.

ED> А этого полуметрового монстра в любительских руках я слабо представляю.

Сейчас, вообще говоря, делают неплохие коротенькие шмидт-кассегрены диаметром более 350 мм, становятся на переносной треножник только так. АЗТ-14, конечно, компактностью похвастать не может, весит с монтировкой центнеров пять (кажется, в руках не держал ) и совершенно немобилен.

ED> Конечно современные фирменные телескопы полегче и удобнее, 100-150 мм вполне приемлимо. Но не полметра же. В такой я и не смотрел никогда. Увы.

Приезжайте к нам в Таллин.

ED> Дык приведённые тобой фотки получены как раз современными методами (там прямо написано, как и на чём делалось). Вот потому и говорю, что ТАКИХ результатов простым глазом на тех же телескопах не будет.

Я просто исхожу из того, что глаз позволяет порой различить больше деталей, чем на НЕОТРИХТОВАННЫХ снимках, потому и решился сравнить. Но охотно допускаю, что на 110-миллиметровом такого вида не будет... Можно с 250-миллиметровым попробовать...

7-40> В любом случае, это иллюзия.

Конечно. Но и вопрос то был - как оно ВЫГЛЯДИТ.

7-40> Сейчас, вообще говоря, делают неплохие коротенькие шмидт-кассегрены диаметром более 350 мм, становятся на переносной треножник только так.

Это которые? Мне известные современные 14-дюймовки весят килограмм 75. А с треногой за сто. Их просто носить "только так" проблематично. Не говоря уже о монтаже и настройке на месте. Один только выбор основания - уже проблема. Дура тяжёлая и нужна твёрдая поверхность. Иначе при таких увеличениях каждый чих сбивает наводку.

В 100 мм выглядит примерно так. Но, как верно заметил 7-40, глаз при живом наблюдении заметит больше деталей.

ED> Конечно. Но и вопрос то был - как оно ВЫГЛЯДИТ.

Ага. Но когда речь об иллюзии, трудно давать количественные характеристики. Я б, например, не сказал, во сколько Луна у горизонта больше околозенитной Луны. Предложил бы разброс 2-4 раза, наверное.

ED> Мне известные современные 14-дюймовки весят килограмм 75. А с треногой за сто. Их просто носить "только так" проблематично.

Так с ними не кросс же бегать. Факт тот, что становятся на переносной штатив, то есть не требуют стационарной монтировки. И перевозятся на машине.

ED> Один только выбор основания - уже проблема. Дура тяжёлая и нужна твёрдая поверхность.

Это правда. На мягкий грунт лучше не ставить, будут проваливаться. Но их всё-таки не надо краном устанавливать на бетонное основание и цементировать, а можно расположить на более-менее нормальной асфальтированной площадке. С настройкой же - как я понимаю, настраиваются сами, нужно только несколько звёзд отыскать и указать. Не поручусь на 100 %, т. к. лично с такими инструментами дело иметь не приходилось.

l7pometeu> Ну собственно я сомневаюсь в высаживаниях НАСА на Луну в период 69-72 гг., хотя до снимков ЛРО был уверен, что Аполло - фальсификация. По этому, незнаю как для Вас, а для меня фотографии мест посадок некоторых модулей, сделанных ЛРО - веский аргумент.

Веский аргумент в пользу чего?

В пользу луноходика на Луне?


Следы, действительно, говорят о луноходе, сравните следы марсохода

и лунохода от ЛРО

Или Вы думали, до снимков ЛРО, что Сатурн-5 после старта сразу падал в воду?

aФoн> Веский аргумент в пользу чего?
aФoн> В пользу луноходика на Луне?
aФoн> Или Вы думали, до снимков ЛРО, что Сатурн-5 после старта сразу падал в воду?

Ну а хассельбладовские снимки всей этой местности по прежнему делали под краном в Центре Лэнгли?

l7pometeu> На А-11 все кратеры совпали с фотографий астронавтов с расположением кратеров на снимках ЛРО. Ночь потратил ,... Убедил кратер Литтлвест


Ой, покажите мне ту фотку с кратером, которая привела вас в такое смятении и толкнула к точке бифуркации Ваших представлений