Автомат заряжания, ракетные танки и прочий флуд по ндцатому кругу

tramp_> для работы по ВЦ можно сделать бронекупол

Так говорили уже об этом. Само собой.

Бяка> Скорее всего, он должен быть установлен сверху башни и иметь дистанционный привод.
Правильно, курсовой пулемет должен превратиться во вторую башенную RCWS, я об этом давно говорю.
Бяка> Также как основное вооружение, он должен быть стабилизированным.
Тоже не проблема, ввести стабилизацию в электропривод, тем более что выбор дистанционных турелей достаточно широк, на любой вкус и кошелек.
Бяка> 2. Наводчик этого пулемёта толжен иметь те же возможности наведения оружия, что и наводчик основного оружия. Разве что, поменьше по дальности. Но не менее, чем дальность эффективного огня пулемёта. Это означает что нужен стабилизированный прицел и приборы ночного видения, не хуже, чем у командира и наводчика.
Совсем не обязательно, за 3500 м танки по типам опознать не требуется, для противопехотных целей достаточно прицелов уровня стрелкового оружия, ночью это даст дистанции огня порядка 1000 метров, вполне достаточно, кстати на варианте TUSK-1 у заряжающего обычный тепловизионный прицел на пулемете ставился.
Бяка> 3. Скорее всего, целеуказание он будет получать от командира. Иначе ему придётся ставить свою обзорную станцию. Чтобы она не загораживала сектор обзора командиру, она должна быть на одной вертикальной оси с командирской, но на разных уровнях.
А как интересно ищут в ночные прицелы противника пехотинцы? Командир все равно смотрит за обстановкой вокруг танка на 360, наладить разграничение по дальности с заряжающим не проблема, будут вместе крутить головами.
Бяка> Получаем, в результате, ещё один прицел наводчика, как минимум.
Не получаем, т.к. см. выше, ну и приведенная ранее "простыня" - исключение второго прицельного противопехотного канала потребовало второй машины с таким же экипажем, но другим вооружением, т.е. вместо одного образца тяжелой БТТ с 4-я членами экипажа, 2,5 прицельных канала и 1 двигатель - два образца, 3+7(у Костенко, БМПТ - 5) итого - 9 человек, 4-е равнозначных прицельных канала (на каждого командира и наводчика), два двигателя и усложнение оргштатной структуры.
Бяка>Если он будет контролировать результат работы наводчика, значит он не сможет управлять вторым наводчиком.
А если он не будет контролировать наводчика? На Лео-2 командир все время его контролирует?
Бяка> Куда смотрит командир танка, после передачи цели наводчику???
В пространство, новую цель ищет, а заряжающий занимается своим делом - контролирует ближнюю зону, тем более спросить "как дела?" командир может у наводчика и заряжающего не отрывая глаз от панорамного прицела.

tramp_> Правильно, курсовой пулемет должен превратиться во вторую башенную RCWS, я об этом давно говорю.

Уже..

tramp_>> Правильно, курсовой пулемет должен превратиться во вторую башенную RCWS, я об этом давно говорю.
alexx188> Уже..
Да знаю, вопрос в удобном размещении нескольких полноповоротных блоков на крыше башни.

tramp_> Да знаю, вопрос в удобном размещении нескольких полноповоротных блоков на крыше башни.

tramp_> вопрос в удобном размещении нескольких полноповоротных блоков на крыше башни.
Вовсе нет. Инженерно, это решаемая задача. На одной вертикальной оси собирается обзорно-прицельная станция командира, выше, прицельная станция пулемётчика ( а то и вторая обзорная станция) и пулемёт.

Вопрос в командной управляемости комплекса и возможностях обнаружения танкоопасных целей. Если с управляемостью проблемы можно уже решить, то проблема обнаружения замаскированных танкоопасных целей, по которым эффективен огонь именно из пулемёта, очень актуален.
Гранатомётчик, высунувшийся по самое немогу, уже крайняя редкость. А вот прячущийся - сколько душе угодно. Более того. Если посмотрите на комплектацию современных панцерфаустов-3, то обнаружите широкую гамму приспособлений для его дистанционного применения. Это и система автоматической стрельбы без участия человека. (кубический дециметр в обьёме). Это и системы с телевизионным наведением. При этом гранатомёт ещё и активно наводится на цель. Человеков там нет. Тепловизор, в котором человек относительно контрастен, не поможет.
Так что, независимая пулемётная установка, скорее всего, останется не у дел. А вот система активного перехвата подлетающих боеприпасов, судя по всему, будет востребована всё больше и больше.

Ну и не надо забывать, что без пехоты танки всё равно не выживут. Значит пехотная машина нужна. Она, априори, танкового вооружения иметь не может. Но обороняться ей чем то надо. Пусть пулемётом. И опять таки, системой перехвата ракет и гранат.

Meskiukas> ... Просто всё проистекает из концепции ведения войны, боевых действий. Был бы четвёртый член экипажа ведущий самостоятельно огонь по пехоте и не появилась бы БМПТ. А коли нет, то нате вам!
В общем верно. Единственное я бы написал, что-то вроде:
Так как дополнительный член экипажа приводит к превышению допустимой массы ОБТ, по требованиям концепции ведения войны, вводится боевая машина нового типа.
Ну... Где-то так...
Впрочем, для меня, не факт, что 4-й член экипажа в каждом танке, был бы эффективней, чем 4-ре (не считая водителя) в специализированной противопехотной машине, особенно в сложных условиях. Я о концепции, а не конкретном образце БТТ.
Опять же, оснащение СВ совсем не дешевыми БМПТ, близкой массы к существующему ОБТ, может оказаться банально дешевле чем переделка всей инфрастуктуры под более тяжелую технику. Я опять про транспортабельность и прочее обеспечение.

davex>> давно прочитанная фраза об эффективности экранов,
Meskiukas> Вот именно прочитанная. Практика -критерий истины. Экран служит для доворота или преждевременного срабатывания снаряда в крайне неоптимальных условиях формирования струи.
Практика? Да где ж ей взяться у любопытствующего дилетанта? Вот к тебе и вопрошаю...
Вот как раз идентичная выделенной (или, как минимум, очень близкая) меня и сбила с толку, исходя из нее, считал, что срабатывания на экране отстоящем от корпуса на расстоянии ~700мм от корпуса (ширина гусеницы) достаточно чтобы кум.БЧ с бронепробиваемостью меньшей чем эти самые 700мм уже имела большие проблемы с преодолением брони корпуса.

Meskiukas> Да, а Страйкеры или БМД? Подумать не комильфо, наверно? Бывает.
Десант с БТТ, гм... Действительно не подумал, что и это могут выделить...

Meskiukas> ... Да и РДГ Спецназ такая вещь, которую проще уничтожить с БМПТ. ...
Прежде чем уничтожить, надо обнаружить...
Это точно не из БМПТ.

Meskiukas> ... А на счёт обнаружения пешими патрулями, так это только желание. ...
А чем тогда то? Не БМПТ же все-таки...

Meskiukas> Опять цитата из фильма идёт. На вопрос о демонстрантах. А если их не триста, а тридцать тысяч. И они направленно и нацеленно идут для достижения цели? КПВТ маловато. Надо две 2А42, да и ПТУР с пулемётами.
Мммм... За деньги потраченные на БМПТ, не лучше ли 2-3 БМП или штук 5 БТР? В комплекте с мотопехотой, конечно...

davex>> Угу, вот сам мои слова и подтверждаешь, что "зенитность" - на всякий случай.
Meskiukas> Именно так и есть. Прикрыть задницу в случае чего.
Короче, насчет назначения зенитного, думаю можно закрыть ...
Консенсус.

Meskiukas> На хрена козе баян! На Т-64 такая хрень есть. Толком ничего не видно, время реакции резко снижено. Обзор мизерный. Но реально нужно работать с турели, высовываясь по плечи.
У подобных проблем есть два пути:
1. Оставить как есть, и рисковать людьми (я про высовывание из люка) ради низкой эффективности (отсутствие СУО).
2. Или усовершенствовать и сберечь людей + повысить эффективность.

davex>> По сравнению с танком? И/или его основным оружием и СУО?
Meskiukas> Просто пару раз надо на себе в парк унести ДШК с его 34 кг, да и Утёс 25 кг.
Я думаю здесь у нас консенсус...

davex>> Не ужели недостаточно оставить ту-же удельную нагрузку на грунт?
Meskiukas> Каким образом? ...
Увеличением опорной поверхности гусениц ...
Как минимум, уже во всю идут разговоры о более длинном 7-ми опорном шасси, да и рисунки с уширителями для гусениц видел ...

Как это:
Meskiukas> ... Если увеличивается масса, значит и увеличивается опорная поверхность. ...
Соотносится с этим:
Meskiukas> ... Площадь опорной поверхности гусениц постоянна. ...
В общем увеличить аллах не велит?
Или ты о чем то другом?

Meskiukas> ... И при увеличении массы бронеобъекта увеличивается удельное давление(нагрузка).
Как, по моему, ты же и говорил, танк машина, по определению, вездеходная, так что будет стремиться удержать или как минимум сдержать рост удельного давления...

Meskiukas> ... А не понимаешь или не хочешь простые как мычание вещи, 2х2=4
Пока не понимаю к чему ты ведешь...

Meskiukas> Разъясняю. Когда ведется наблюдение из бронеобъекта существуют поля перекрытия. Т.е. такие участки местности, за которыми следят сразу несколько человек. И чем их больше тем лучше. Хотя танк не резиновый, потому то в него влезут максимум 5 человек. Более комфортно 4. Потому то и получается в разы увеличение качества и количества обнаруженных целей.
Не-а, в конкретном описанном случае в разы не получиться, увы... Дополнительный член экипажа может увеличить в 2 раза вероятность обнаружения противника в конкретном секторе, а не увеличить в разы эффективность обнаружения противника экипажем в целом.
Впрочем, в разы может быть в случае, если весь нынешний экипаж уделяет наблюдению за обстановкой лишь какой-то минимум времени (цифровые оценки, я бы предоставил тебе) и введения еще одного человека занимающегося, в основном, этим, действительно резко повышает эффективность. Почти наверняка ты это и хотел сказать...

Meskiukas> Значительно. Западные военные специалисты получив надёжные сведения о Т-64/72 ...
Так как тогда еще одного разместить?

И это видел... Вопрос в размещении панорамного прицела, ЗПУ командира и ЗПУ заряжающего вместе с прицелом.

Meskiukas> Да!? А почему тогда я этим занимался? И некоторые мои командиры танков? ...
Я говорил о том что возможно сделать, а не то что сделали ...
Кстати, а каким именно обслуживанием приходилось заниматься именно в бою?

Meskiukas> Э-э-э... Вы чего-то курнули мил чек. Курсовой пулемёт нужен. Привожу пример. ...
А если пример почти такой, да не много другой, дух появился в бортовом направлении ...
Вот и грю ... Курсовой - нах ... Да еще стрелка-радиста к нему ... Если уж делать дополнительную огневую точку, то многоракурсную, а то и всеракурсную.

davex>> в прошлогодней войне переходили на гражданскую мобильную связь, и ничего,
Meskiukas> А всё просто те диапазоны не забивали. Вот и вся недолга. То, что Л. Путина владелец МегаФона, а Чубайс вроде с Гайдаром, точно не помню Билайном владеют. Так, что кому война, а кому мать родна!
Извини. но я тебе про Фому, а ты мне про Ерему ...
Я тебе про надежность современной электроники, а ты мне про заглушили/незаглушили, да про владельцев операторов мобильной связи ...

Бяка> Вовсе нет. Инженерно, это решаемая задача. На одной вертикальной оси собирается обзорно-прицельная станция командира, выше, прицельная станция пулемётчика ( а то и вторая обзорная станция) и пулемёт.
Инженер может что угодно сделать, вопрос в соответствии его решения условиям практической эксплуатации. Здесь это большой вертикальный габарит и высокая вероятность вывода системы одним удачным попаданием.
Бяка> Вопрос в командной управляемости комплекса и возможностях обнаружения танкоопасных целей. Если с управляемостью проблемы можно уже решить, то проблема обнаружения замаскированных танкоопасных целей, по которым эффективен огонь именно из пулемёта, очень актуален.
Стоит отметить, что без соответствующего прицельного комплекса, причем с ЛД, эффективный огонь АГС БМПТ тоже весьма сомнителен, как и обнаружение замаскированных целей.
Бяка> Гранатомётчик, высунувшийся по самое немогу, уже крайняя редкость. А вот прячущийся - сколько душе угодно. Более того.
Серию рассказов о ПТРК с ДУ уже была, но пока ее нет на практике, не отрицаю, это весьма реально, но вот для РПГ, с учетом практики их применения это крайне сомнительно, один обзор чего стоит, иначе это выходит натуральная робомина. Собственно отрицание возможностей обнаружения пехотинцев с БТТ уже ставит под сомнение в принципе удачной атаки, а этого нет в реальности.
Бяка> Так что, независимая пулемётная установка, скорее всего, останется не у дел. А вот система активного перехвата подлетающих боеприпасов, судя по всему, будет востребована всё больше и больше.
Вряд ли, число пулеметов на башне у натовских танков было не менее одного, точек для установки - две, и это не учитывая возможности создания и принятия на вооружение работоспособной зПУ для перехвата боеприпасов, несколько раз это уже делали в железе.
Бяка> Ну и не надо забывать, что без пехоты танки всё равно не выживут. Значит пехотная машина нужна. Она, априори, танкового вооружения иметь не может. Но обороняться ей чем то надо. Пусть пулемётом. И опять таки, системой перехвата ракет и гранат.
В вашем изложении есть разделение на ударную и транспортную составляющую - танк и БТР, а это приводит к логичному усилению огневых возможностей танка и транспортно-десантных для БТР, т.е. дополнительный прицельно-огневой канал на танке весьма вероятен, либо это будет вынесение его на отдельную бронемашину - подвид танка - БМПТ.

tramp_> Не получаем, т.к. см. выше, ну и приведенная ранее "простыня" - исключение второго прицельного противопехотного канала потребовало второй машины с таким же экипажем, но другим вооружением, т.е. вместо одного образца тяжелой БТТ с 4-я членами экипажа, 2,5 прицельных канала и 1 двигатель - два образца, 3+7(у Костенко, БМПТ - 5) итого - 9 человек, 4-е равнозначных прицельных канала (на каждого командира и наводчика), два двигателя и усложнение оргштатной структуры.
Как я понял, предпологается одна БМПТ на 3-и ОБТ, так что, скорей, надо сравнивать 4*ОБТ(4ч) с БМПТ + 3*ОБТ(3ч), так что 4 на 4 двигателя/шасси, 8 на 6 огневых каналов, в пользу ОБТ(4ч), 16 на 14 каналов наблюдения в пользу ОБТ(4ч), за то влазим в существующую инфраструктуру по транспортировке и, почти, обслуживанию. А значит, при меньших затратах, в час "Х" большее количество БТТ сосредоточено в нужном направлении.

davex> для меня, не факт,
Само собой. А для меня факт.

davex> Десант с БТТ, гм...
Да и просто бронегруппа будет назначена.Особенно на таких машинах как Сталкер.

davex> Это точно не из БМПТ.
С тепловизором и РЛС почему бы и нет? Да и сейсмодатчики вещь не плохая.


davex> Мммм... За деньги потраченные на БМПТ, не лучше ли 2-3 БМП или штук 5 БТР? В комплекте с мотопехотой, конечно...
Ну да, а у демонстрантов может и РПГ и даже ПТУР быть. Не говоря про фугасы и бутылки с горючей смесью.

davex> Увеличением опорной поверхности гусениц ...
Резко повышая сопротивление качению. О чём я и говорю.

davex> Кстати, а каким именно обслуживанием приходилось заниматься именно в бою?
Многое. Вот там просто э/мотор полетел и пришлось вручную крутить транспортер.

davex> дух появился в бортовом направлении ...
Хорший пример, но только речь то шла однозначно о возможности появиться только спереди. А сбоку, в борт понятно сосед то поддержит. Тем же курсовым.

davex> Извини. но я тебе про Фому, а ты мне про Ерему ...
Ага. Один выстрел из танковой пушки по станции и ПРЕВЕД МЕДВЕД. Это вообще крайне свободно глушащаяся система.

davex>> для меня, не факт,
Meskiukas> Само собой. А для меня факт.
Отсутствие консенсуса...

davex>> Десант с БТТ, гм...
Meskiukas> Да и просто бронегруппа будет назначена. ...
Штаб армейского и выше уровня так близко?

Meskiukas> ... Особенно на таких машинах как Сталкер.
О! Чем этот Сталкер так хорош? КБМ с БТР, как на мой холопский розум, ну да, с навароченной СУО ...

davex>> Это точно не из БМПТ.
Meskiukas> С тепловизором и РЛС почему бы и нет? ...
РЛС на БМПТ? Ой, я что-то пропустил ...

Meskiukas> ... Да и сейсмодатчики вещь не плохая.
Но это относится к сигнализации, об чем я уже грил... Или что-то другое?

davex>> Мммм... За деньги потраченные на БМПТ, не лучше ли 2-3 БМП или штук 5 БТР? В комплекте с мотопехотой, конечно...
Meskiukas> Ну да, а у демонстрантов может и РПГ и даже ПТУР быть. Не говоря про фугасы и бутылки с горючей смесью.
Уф... В "полях", 30000 (ТРИДЦАТЬ ТЫСЯЧ) демонстрантов среди которых несут РПГ и ПТУР и которые не будут разбегаться как только их будут только расчехлять, не говоря о поливе пулеметным перекрестным огнем ...
До чего еще докатимся?

davex>> Увеличением опорной поверхности гусениц ...
Meskiukas> Резко повышая сопротивление качению. О чём я и говорю.
Ну почему же резко?
А не пропорционально весу? И, в данном случае, пропорционально опорной площади гусениц? В чем физика?

Meskiukas> Многое. Вот там просто э/мотор полетел и пришлось вручную крутить транспортер.
Угу. Т.е. поломка приведшая к значительному снижению боевой эффективности, соглашусь, при наличии заряжающего оставшаяся эффективность была бы выше, но уверен, падение этой эффективности, кроме как значительным, не назовешь.
А именно текущее обслуживание есть?
Из-за чего поломка произошла, потом выяснили?

davex>> дух появился в бортовом направлении ...
Meskiukas> Хорший пример, но только речь то шла однозначно о возможности появиться только спереди. А сбоку, в борт понятно сосед то поддержит. Тем же курсовым.
Мммм... Где и кто говорил, что только спереди?
Особенно если нападение на замыкающего в колоне?
Ну согласись, что подвижная установка в разы, нет не в разы, на порядки лучше ...

davex>> Извини. но я тебе про Фому, а ты мне про Ерему ...
Meskiukas> Ага. Один выстрел из танковой пушки по станции и ПРЕВЕД МЕДВЕД. Это вообще крайне свободно глушащаяся система.
Точно, про Фому и Ерему речь идет.
Ну где я говорил, что нужно переходить на гражданскую сотовую связь? Может я еще предлагал договориться с противником о роуминге для наших войск на его территории?

tramp_> Серию рассказов о ПТРК с ДУ уже была, но пока ее нет на практике, не отрицаю, это весьма реально, но вот для РПГ, с учетом практики их применения это крайне сомнительно, один обзор чего стоит, иначе это выходит натуральная робомина. Собственно отрицание возможностей обнаружения пехотинцев с БТТ уже ставит под сомнение в принципе удачной атаки, а этого нет в реальности.

И ПТРК и РПГ, с дистанционным управлением, уж лет 10 как в серии.

На базе Панцерфауста-3 делается противотанковая реактивная мина. Она вообще работает автоматически. Гранатомёт также оснащается и системами дистанционного наведения. Причём, на один монитор можно вывести несколько гранатомётов. Вот гляньте. Там в конце.


Вопрос не в невозможности обнаружения пехотинцев с БТТ. А в вероятности. Вероятность, зачастую, невысокая. Но и у пехотинцев далеко не всегда получается вывести танк из строя. Танку не хватает не огневой мощи, а информированности о местоположении целей.

deccer>> дадим механику нашлёмный прицел ,
Meskiukas>> Типа у лётчика-истребителя.
а чё бы и нет? как сказал alexx188 жизнь экипажа дороже. безпроводные мышки у многих на столе, камеру на на прицел, электро спуск, перезарядка, применим ПП - боезапас много места тоже не займет . вес установки небольшой ,стабилизировать достаточно лишь в верт плоскости. другие варианты с
пулемётной установкой требуют четвертого члена экипажа. где в наших танках есть для него место ?

davex> Отсутствие консенсуса...
"Это Ваше личное горе"!(с) комбат 3 тб

davex> Штаб армейского и выше уровня так близко?
Для бренегруппы 50 км не так много.

davex> О! Чем этот Сталкер так хорош?
Сталкер не следует путать со Страйкером. Сталкер- БРМД 2Т http://www.waronline.org/forum/...
davex> davex>> Это точно не из БМПТ.

davex> РЛС на БМПТ? Ой, я что-то пропустил ...
Давным давно есть такие РЛС даже носимые.

davex> Или что-то другое?
В разведкомплекты тоже давно входит. Да и в комплект "Охота"

davex> До чего еще докатимся?
Да то про город речь-то шла. Да и не только. Могут и в ВВ поставлять и будут.

davex> А не пропорционально весу? И, в данном случае, пропорционально опорной площади гусениц? В чем физика?
И весу и площади опоры контактирующей с грунтом. При увеличении массы требуется увеличивать(развивать) грунтозацепы, а то буксовать машина будет. Но более развитый грунтозацеп лишнее сопротивление. И так одно идёт друг за другом.

davex> Из-за чего поломка произошла, потом выяснили?
Просто сгорел э/движок, машина капремонтовская. Да ещё и с ДХ.

davex> Ну согласись, что подвижная установка в разы, нет не в разы, на порядки лучше ...
Вот это 2х2=4. Но если денег дадут на это дело. А как всегда их нет.

davex> Ну где я говорил, что нужно переходить на гражданскую сотовую связь? Может я еще предлагал договориться с противником о роуминге для наших войск на его территории?

Ну-у-у, типа да! Ещё раз говорю, что Ж.И.Алферов ни за что бы не получил Нобелевскую премию. Засекретили бы наглухо. А так устойчивость ни какая, потому и бросили эту разработку.

deccer> где в наших танках есть для него место ?
Механ и так перегружен до опупения. И ещё ему вооружение. А вот продумать компоновку можно.

Meskiukas> Механ и так перегружен до опупения. И ещё ему вооружение. А вот продумать компоновку можно.
Механ и так должен вести наблюдение за передней полусферой, как помню. Только вместо того, чтобы при обнаружении целей в ней он кричал об этом по связи, как сейчас, он с помощью нашлемки будет информацию об этой цели скармливать непосредственно в БИУС.

Полл> Механ и так должен вести наблюдение за передней полусферой, как помню.

Паша, это весьма честно говоря сложно и жутко геморно. Пулемёт курсовой из-за этого и сняли. Так на Т-54/55 значительно всё проще.

deccer> пулемётной установкой требуют четвертого члена экипажа. где в наших танках есть для него место ?
Да бог с ним, с местом. При проектировании его заложат в конструкцию.
Вопрос в том, насколько второй пулемёт будет повышать огневую мощь танка. Ведь проблема не в нехватки мощи а в нехватке возможностей обнаружения целей.

А в конструкциях перспективных танков, почему то, предусматривают места для троих танкистов. А им в помощь предусматривают системы активной обороны и внешнего целеуказания.

Бяка> проблема в нехватке возможностей обнаружения целей.
Вот для этого и нужен дополнительный член экипажа. Само собой хороша разведывательно-обзорная многоканальная станция, но к ней обязательно и пригодится четвёртый член экипажа.Но где та станция? Нет такой пока в природе, а хорошо бы такую станцию иметь в наличии.

Meskiukas> Паша, это весьма честно говоря сложно и жутко геморно. Пулемёт курсовой из-за этого и сняли. Так на Т-54/55 значительно всё проще.
Матвеич, это другой технический уровень. В перспективном танке вообще не будет наводчика в старом представлении. Оружие наводить будет БИУС - по ЦУ от собственного экипажа, соседних танков, БПЛА и наземных роботов разведки, пехоты.
Ты в своей коробочке будешь видеть точку прицеливания открывшего огонь автоматчика и изображение с его видеокамеры-прицела, чтобы классифицировать цель, по которой он стреляет, в том случае, если сам он классифицировать цель не успел.
Рабочие места всех членов экипажа танка - одинаковые, с любого можно "смотреть" любой ОЛС танка, управлять его движением или пользоваться командирским интерфейсом.