Автомат заряжания, ракетные танки и прочий флуд по ндцатому кругу

Полл> Согласись - взаимодействие будет.
Да, Паша! Так и есть. То пехоту потеряли, то резко искать её надо. Вот почему я и сомневаюсь в нормальном функционировании системы взаимодействия. Может быть и что-то наладится?

davex>> Штаб армейского и выше уровня так близко?
Meskiukas> Для бренегруппы 50 км не так много.
50км?
Тогда не спорю ...

davex>> О! Чем этот Сталкер так хорош?
Meskiukas> Сталкер не следует путать со Страйкером. Сталкер- БРМД 2Т
Виноват ...
Зарапортовался ...

davex>> РЛС на БМПТ? Ой, я что-то пропустил ...
Meskiukas> Давным давно есть такие РЛС даже носимые.
Про носимые я знаю, я спрашиваю именно про БМПТ, на нем разве есть РЛС? А то в мурзилках, вроде бы ничего про нее не сказано ...

Meskiukas> В разведкомплекты тоже давно входит. Да и в комплект "Охота"
Т.е. таки наблюдение "пехотой", таки? (в смысле пешими бойцами)

Meskiukas> Да то про город речь-то шла. Да и не только. Могут и в ВВ поставлять и будут.
А про город, может быть, только наблюдение вести лучше не из-за брони...
Ну так мне кажется ...

Meskiukas> И весу и площади опоры контактирующей с грунтом. При увеличении массы требуется увеличивать(развивать) грунтозацепы, а то буксовать машина будет. Но более развитый грунтозацеп лишнее сопротивление. И так одно идёт друг за другом.
Таак ...
Какое-то у нас недоперепонимание ...
Таки хочу разобрать по полочкам ...
У нас сейчас есть ОБТ <=50т (округлим), удельная нагрузка ~1 кг/см² и удельная мощность ~20л.с./т
По каким-то причинам мы таки решаем строить ОБТ массой 80т или даже более.

Вариант 1.
Дабы наш новый ОБТ не увяз по нашим "распутицам", мы стремимся оставить ту же удельную нагрузку, т.е. ~1 кг/см², для чего увеличиваем опорную площадь гусениц на 60% или даже более.
Раз у нас площадь контакта увеличилась, значит количество частиц сопротивляющихся срыву тоже увеличилось, и тоже на 60 или даже более %, т.е. пропорционально весу танка.
Соответственно в данном случае дополнительно увеличивать грунтозацепы не нужно, они автоматически увеличились в количестве (количество траков) и в ширине (в смысле ширина гусеницы) и опять же пропорционально весу танка.
Исходя из этого я НЕ вижу причин для резкого повышения необходимой мощности для танка 80-100-1000 тонн, т.е. более чем пропорционально весу танка, по крайней мере в ракурсе взаимодействия гусеницы с грунтом.
Если в этом варианте ты все еще видишь такие причины, то не сочти за труд укажи где я обшибаюсь...

Вариант 2.
По каким то причинам, при повышении веса проектируемого ОБТ, у нас нет возможности пропорционально увеличивать площадь гусениц, тогда согласен, придется увеличивать грунтозацепы, и допускаю, что для сохранения подвижности потребная мощность будет расти с опережением роста боевого веса. Хотя и утверждать бы не стал. Там может быть много "подводных камней", о которых я "не слухом, не духом".

Meskiukas> Просто сгорел э/движок, машина капремонтовская. Да ещё и с ДХ.
ДХ="длительное хранение"?

Meskiukas> ... А как всегда их нет.
А ведь ты прав, только это палка о 2-х концах. Их и для тяжелых 4-х местных танков тоже "всегда нет". Если даже на просто обновление парка практически остановилось...

Meskiukas> ... Ещё раз говорю, что Ж.И.Алферов ни за что бы не получил Нобелевскую премию. Засекретили бы наглухо. А так устойчивость ни какая, потому и бросили эту разработку.
Заинтриговал!
Что за связь для военных разрабатывал большой спец по оптоэлектронике и прочим всяким лазерам?

vasilisk> О! А можно, по просьбам общественности, привести этот интереснейший рассказ?
Если цензурно, то: Нигде, Никогда, Ни За что!

davex> Зарапортовался ...
Бывает! А как часто?

davex> Про носимые я знаю,
А на БРМ тоже установлены. И носимую кто помешает установить. Точнее в комплект поставить.

davex> Т.е. таки наблюдение "пехотой", таки? (в смысле пешими бойцами)
Не обязательно. Экран на машине. А так само собой, без пехоты охранять одной бронёй наивная благоглупость.




davex> дополнительно увеличивать грунтозацепы не нужно,
А по высоте грунтозацепы увеличивать просто НЕОБХОДИМО. Частички грунта просто соскользнут по другим. При малой высоте. Необходимо достаточное внедрение в грунт. Для полноценного контакта с грунтом. А то буксовать до упора. Просто надо посмотреть на дорожные и вездеходные шины. На ГАЗ-66 и ГАЗ-53. А так, как сопротивление качению резко возрастёт. Соответственно необходимо резко повышать мощность двигателя.

davex> Вариант 2.
davex> тогда согласен, придется увеличивать грунтозацепы,
Нет. Вот тут и можно оставить те же. Ибо в грунт будет гуска врезаться значительно. В обратной пропорции первому случаю.

davex> ДХ="длительное хранение"?
Именно. Ещё и под "заклейкой", туфта, а не ДХ.

davex> Что за связь для военных разрабатывал большой спец по оптоэлектронике и прочим всяким лазерам?
Да нет! Просто по телевизору была передача, где ведущий с академиком лили слёзы по пальме первенства сотовой связи. Алфёров почти матерно ругал всё и вся, за то, что сотовая связь оказалась не устойчивой к помехам и её(тему) закрыли. Как не перспективную. Так, что отец идеи мобильной связи получается Алфёров. Если теле(жопер)визор не врёт.

Матвеич, а имеет смысл городить конструктив, который сможет быть и асфальтоходным башмаком, и нормальным грунтозацепом?

Полл> который сможет быть и асфальтоходным башмаком, и нормальным грунтозацепом?

Обязательно! Когда по твёрдым поверхностям гусеничный бронеобъект, да и любой транспорт, движется со скоростью выше 40 км/ч сцепление с поверхностью минимально. Как по льду. Потому-то и нужен башмак.

davex>> Зарапортовался ...
Meskiukas> Бывает! А как часто?
Как мне кажется редко ...
Но я то себе могу льстить ...
Так что со стороны виднее ...
Что ты по этому поводу думаешь?

Meskiukas> А на БРМ тоже установлены. И носимую кто помешает установить. Точнее в комплект поставить.
Мой вопрос был исключительно по стоящему оборудованию на БМПТ. ОК. Нет так нет.
А то что поставить можно, дык я не спорю...

Meskiukas> А по высоте грунтозацепы увеличивать просто НЕОБХОДИМО. Частички грунта просто соскользнут по другим. При малой высоте. Необходимо достаточное внедрение в грунт. Для полноценного контакта с грунтом. А то буксовать до упора. Просто надо посмотреть на дорожные и вездеходные шины. На ГАЗ-66 и ГАЗ-53. А так, как сопротивление качению резко возрастёт. Соответственно необходимо резко повышать мощность двигателя.
Назначение грунтозацепов, я прекрасно понимаю. Я, пока, не увидел обоснования почему для более тяжелой машины, при том же удельном давлении на грунт, нужно их увеличивать.
По сему, пример дорожных и вездеходных шин, а соответственно ГАЗ-ов, считаю неуместным. Если уж брать аналогию из автомобильного мира, то лучше посмотреть на КамАЗ-овское семейство "Мустанг" и его потомков, есть машины 4350/5350/6350, две крайние отличаются по полной массе около 2-х раз и никаких более развитых грунтозацепов на шинах (они у этой серии идентичны), а изменяется количество осей (2-е,3-и и 4-ре соответственно), т.е. увеличивается площадь контакта с поверхностью и соответственно удельное давление остается постоянным (ну или близким к таковому).

Meskiukas> Нет. Вот тут и можно оставить те же. Ибо в грунт будет гуска врезаться значительно. В обратной пропорции первому случаю.
Когда увеличивается удельное давление, гуска, действительно, сильнее вдавливается в слабый грунт, и только за счет этого увеличивается сопротивление качению, именно из-за того что тратится энергия на сжатие грунта. Насколько велико это увеличение, я оценить не возьмусь.

Meskiukas> Именно. Ещё и под "заклейкой", туфта, а не ДХ.
Что есть "заклейка"?

davex>> Что за связь для военных разрабатывал большой спец по оптоэлектронике и прочим всяким лазерам?
Meskiukas> ... Так, что отец идеи мобильной связи получается Алфёров. ...
Ничего не могу сказать про то кто там считает себя папашей мобильной связи. Но Алферов Нобелевскую получил именно по оптоэлектронике, беглый просмотр списка его премий и наград в общем соответствует той же тематике, т.е., если и было что-то связанное со связью (пардон за тавтологию) то это была оптоволоконная... Но это ведь не относится к теме нашего разговора.
Впрочем, возвращаясь к ней, я совершенно не подразумевал какую бы то ни было сотовою связь.
Хотя, стандарт мобильной связи под наименованием CDMA, ЕМНИС, имеет родство с военной технологией передачи кодированной шумоподобной системой передачи данных, и опять же ЕМНИС, военные были первыми...

Полл> Матвеич, а имеет смысл городить конструктив, который сможет быть и асфальтоходным башмаком, и нормальным грунтозацепом?
Ты имеешь ввиду один и тот же конструктив, который без переборки работает, и "асфальтоходным", и грунтозацепом? Я правильно понял?
Если да, то как ты себе это представляешь? Я пока себе, что-то подобное представить не могу, по крайней мере пока...

davex> Ты имеешь ввиду один и тот же конструктив, который без переборки работает, и "асфальтоходным", и грунтозацепом? Я правильно понял?
Да.
Правда, как-то в более-менее реальном исполнении я тоже себе это не представляю.

davex> Что ты по этому поводу думаешь?
В общем и в частности, да. "Если "да", то конечно, если "нет", то посмотрим".(с) Командир полка, после суматошного совещания, на вопрос о ночных ТСТ, зимой, мороз за -50.

davex> А то что поставить можно, дык я не спорю...
Вот и ответ. Такие вещи штатно не ставят. А после комплектуют.

davex> при том же удельном давлении на грунт, нужно их увеличивать.
Увеличивается площадь контакта с грунтом. И соответственно необходимо увеличить и толщину слоя грунта взаимодейстующего с гуской. Чтобы не было такого, что слой почвы гусеницы срезали и пробуксовка идёт грунт по грунту.
davex> а соответственно ГАЗ-ов, считаю неуместным.
Не-не-не... Именно этот пример наиболее нагляден. Иллюстративен.

davex> Насколько велико это увеличение, я оценить не возьмусь.
Честно говоря не помню. Есть в справочниках.

davex> Что есть "заклейка"?
Метод постановки танков и другой БТТ на длительное хранение. Если конструктивно техника достаточно герметична, то герметизируют только люки и другие конструктивные отверстия в броне.

davex> опять же ЕМНИС, военные были первыми...
Наверно. Точно не знаю.

Полл> Правда, как-то в более-менее реальном исполнении я тоже себе это не представляю.

Да были такие. Экспериментальные, скелетные а там резина навулканизирована. В пустые места. Только чего-то не пошла. Дорого наверно.

Meskiukas> В общем и в частности, да. ...


Meskiukas> Увеличивается площадь контакта с грунтом. И соответственно необходимо увеличить и толщину слоя грунта взаимодейстующего с гуской. Чтобы не было такого, что слой почвы гусеницы срезали и пробуксовка идёт грунт по грунту.
Ну почему же соответственно? С каких делов-то?

В общем, Meskiukas, я еще после прочтения темы про 100-тонник, понял, что ты хочешь сказать, мол более тяжелая машина без увеличения грунтозацепов будет "срывать" верхний слой грунта. Но я не могу понять какой такой физический процесс ты подразумеваешь, либо я его вообще не знаю, либо догадаться не могу...

От чего зависит сопротивляемость материала при нагрузке на срез? Собственно от свойств материала и от площади среза. При повышении веса танка и его мощности, мы естественно повышаем нагрузку, но пропорционально увеличив опорную площадь мы так же увеличиваем площадь среза и тем самым компенсируем негативное влияние веса. ПМСМ.

Давай попробуем рассмотреть несколько идеализированных случаев:
Общее для всех вариантов условие: танки двигаются на ровном склоне с одинаковым углом. Сразу прошу, не отвлекаться на техническую целесообразность тех или иных решений с точки зрения общих боевых свойств ОБТ, а рассматривать только явление срыва грунта.
Грунтозацепы у всех обычной высоты.

Вариант 1 (базовый)
Танк, боевой вес 50 тонн, мощность движка 1000 л.с., ширина траков 0,6м, опорная длина гусениц 4,3м. Соответственно, удельная мощность 20л.с./т, удельное давление 0,97 кг/см², в общем что-то около Т-90.

Далее рассматриваем 100-тонники. У всех двигатели мощностью 2000 л.с., а, соответственно удельная мощность 20 л.с./т. удельное давление тоже у всех будет равным первому варианту.

Вариант 2
Сочлененный танк состоящий из двух шасси из варианта 1, общим весом 100 т, движки общей мощностью 2000 л.с. (ну или один такой же мощностью), такие же гуски как и у 1-го, только не 2, а соответственно 4-ре.
Будет ли отличаться воздействие такого "девайса" на грунт от 1-го варианта, если да, то в чем?
Я не вижу причин почему он должен буксовать больше, чем одиночный 50-ти тонник, меньше, правда, тоже не будет.

Вариант 3
Однокорпусный танк, но с 4-мя гусками из 1-го варианта, что-то вроде об.279 или американского то-ли танка, то ли САУ Т-28(Т-95) "Черепаха" времен ВМВ. Вес и мощность аналогичны 2-му варианту.
Будет ли отличаться воздействие такого "девайса" на грунт от 1-го и 2-го вариантов, если да, то в чем?
Я не вижу причин почему он должен буксовать больше, чем сочлененный 100-тонник, а соответственно одиночный 50-ти тонник.

Вариант 4
Также однокорпусный 100-тонный танк, но с классическими двумя гусеницами общей площадью, как у 4-х гусок 1-го варианта, а именно ширина трака ~0.85м и опорная длина гуски ~6,1м
Будет ли отличаться воздействие такого "девайса" на грунт от 1-го, 2-го и 3-го вариантов, если да, то в чем?
Я не вижу причин почему он должен буксовать больше, чем 4-х гусеничный 100-тонник, а соответственно сочлененный 100-тонник, а соответственно одиночный 50-ти тонник.

davex>> а соответственно ГАЗ-ов, считаю неуместным.
Meskiukas> Не-не-не... Именно этот пример наиболее нагляден. Иллюстративен.
Нагляден? Иллюстративен? Для чего? Для того что-бы показать необходимость грунтозацепов? Извини, но где я спорил с их необходимостью?
В контексте же нашего разговора, он совершенно не нагляден и не иллюстративен, так как эти ГАЗ-ы созданы для совершенно различных условий эксплуатации, и, соответственно, имеют различные по конструкции приводы колес. К тому же полный вес 53-го больше такового у 66-го, а грунтозацепы меньше.

Так как ты объяснишь идентичность шин для КамАЗ-ов - Мустангов? Разница в весе около двухкратной ...
Ладно, допустим 2-х осник делали взаимозаменяемым с 3-х осником, вот и не стали менять шины на менее "шипастые", но 4-х осник то, по сравнению с 3-х осником на треть то тяжелее, ему то, по твоей теории, надо было бы увеличить грунтозацепы...
А стали бы делать на той же базе 5-ти/6-ти (и так далее) осные грузовики, шины остались бы теми же, потому как нагрузка на ось, а, соответственно, и удельное давление на грунт, оставалось бы тем же.

davex>> Насколько велико это увеличение, я оценить не возьмусь.
Meskiukas> Честно говоря не помню. Есть в справочниках.
А как может называться такой справочник, мало-ли, может найду...

Meskiukas> Да были такие. Экспериментальные, скелетные а там резина навулканизирована. В пустые места. Только чего-то не пошла. Дорого наверно.
[мечтательно так...]
Эх... Глянуть бы на такую конструкцию, или хотя бы на что-то похожее...

davex> соответственно, и удельное давление на грунт, оставалось бы тем же.
Вообще просто подумай, для чего понижают давление в шинах, на ГАГ-66, КамАЗе-4310 И почему пневматик имеет большую проходимость, нежели гуссматик.

davex> А как может называться такой справочник, мало-ли, может найду...

Какое-то наставление по вождению. Наименование точное не помню. Там теоретическое обоснование всего есть. И вообще, главное условие движения таково. Сила тяги по СЦЕПЛЕНИЮ, больше или равно силе тяги по двигателю.

davex> Эх... Глянуть бы на такую конструкцию, или хотя бы на что-то похожее...

Да, а простые башмаки, съёмные чем не устраивают? Весьма приличное устройство.

Такое ощущение, что ты пытаешься уйти с темы...
Но переходишь с тезисами которые подтверждают мою точку зрения...
davex>> соответственно, и удельное давление на грунт, оставалось бы тем же.
Meskiukas> Вообще просто подумай, для чего понижают давление в шинах, на ГАГ-66, КамАЗе-4310 ...
Напряг извилину!!! Аж раскраснелся...
Нуу... Ээээ....
Наверно, что бы увеличить проходимость путем увеличения контактной площади и, соответственно, снижения удельного давления на грунт, А НЕ УВЕЛИЧЕНИЕМ ГРУНТОЗАЦЕПОВ. Что и говорит о том, что при сохранении удельного давления проходимость (в части взаимодействия с грунтом) не уменьшится.

Meskiukas> ... И почему пневматик имеет большую проходимость, нежели гуссматик.
"гуссматик" = гусеничный движитель?
Честно? А я не знаю, все зависит от конкретной конструкции, вот как считаешь? Кто более "проходимистей" будет?
Этот:


Или этот:


davex>> А как может называться такой справочник, мало-ли, может найду...
Meskiukas> Какое-то наставление по вождению. Наименование точное не помню. ...
Спасибо, пошукаю. Вождение танков наверно подразумевается?

Meskiukas> ... Там теоретическое обоснование всего есть. И вообще, главное условие движения таково. Сила тяги по СЦЕПЛЕНИЮ, больше или равно силе тяги по двигателю.
И?

davex>> Эх... Глянуть бы на такую конструкцию, или хотя бы на что-то похожее...
Meskiukas> Да, а простые башмаки, съёмные чем не устраивают? Весьма приличное устройство.
Меня, как инженера по образованию, заинтересовала реализация универсального конструктива.
Причем тут устраивает или не устраивает?

davex> А НЕ УВЕЛИЧЕНИЕМ ГРУНТОЗАЦЕПОВ
Ну наверно большими дурнями были конструктора когда в 1978 г. на гусенице РМШ на 5 мм грунтозацепы увеличили. Для повышения проходимости кстати. В связи с увеличением массы танков.

davex> "гуссматик" = гусеничный движитель?
Гуссматик Сцепливается с грунтом значительно хуже. Режет грунт при нагрузке.

davex> Причем тут устраивает или не устраивает?

Да я про экономию. А так только за. Универсальный конструктив.

davex>> А НЕ УВЕЛИЧЕНИЕМ ГРУНТОЗАЦЕПОВ
Meskiukas> Ну наверно большими дурнями были конструктора когда в 1978 г. на гусенице РМШ на 5 мм грунтозацепы увеличили. Для повышения проходимости кстати. В связи с увеличением массы танков.

2davex&Meskiukas да... Мертва теория без практики, а практика без теории -глуха и слепа

Проблема то в терминах: вместо "площадь опорной поверхности гусеницы" надо применить "площадь контакта с грунтом" - и всё станет на свои места У гусеницы с более развитыми грунтозацепами площадь опорной поверхности не отличается от гусеницы без грунтозацепов, зато площадь контакта с грунтом - СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ. В зависимости от размеров грунтозацепов может отличаться в разы

Wyvern-2> площадь контакта с грунтом - СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ.

Коля! Именно это я и пытался донести простым языком. Ну, тут издержки воспитания, либо матерно нужно, либо очень научно.