Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Gurt> Тогда получается Россия строит "на своей" верфи . В чем недовольстово?

- Вы путает свой карман с государственным... верьф не прнадлежит России, а частным лицам... просто клондайк для откатов...


ЗЫ да и было всё это - баян, цесаервич... аскольд, варяг... богатырь... киров, ташкент... всё казалось бы хорошо, но дело оказалось не в кораблях...

так и сегодня дело не Мистрале - пусть покупают... зачем?... шоб был?...

Gurt> Добавлю кстати что аналога у нас нет. И проекта такого нет. Просто новый для нашего флота класс кораблей. Стоит ли разрабатывать его с нуля спотыкаясь на мелочах?

- в последнее время росавтопром приобрёл у Крайслера девайс - счя выпускают на ГАЗе как Сибир... неплохой автомобиль, стоит тут под офисом и прародитель и новодел - смотрю на них каждый обед и под чашечку кофе думаю - мля, до какой степени надо недоверять своим людям, что бы покупать за границей и копировать внутри страны... я этого не понимаю...

в заведомо хорошей вещи улучшать нечего, можно даже подковать блоху - но танцевать она не будет...

а вот сможет ли промышленность повторить в срок и качественно?

Gurt>> Тогда получается Россия строит "на своей" верфи . В чем недовольстово?
x-Merlin> - Вы путает свой карман с государственным... верьф не прнадлежит России, а частным лицам... просто клондайк для откатов...
Флот получает корабль которые "государственные верфи" (фиг их там разберет эту ОСК) дать пока не в состоянии.

x-Merlin> ЗЫ да и было всё это - баян, цесаервич... аскольд, варяг... богатырь... киров, ташкент... всё казалось бы хорошо, но дело оказалось не в кораблях...
x-Merlin> так и сегодня дело не Мистрале - пусть покупают... зачем?... шоб был?...

Еще "Ретвизан":).Хороший пример, только почему то его приводят противники Мистраля. Ну и? Корабли эти активно использовались в войнах. Если бы надеялись только на свои мощности их бы просто не было и 1-я ТОЭ представляла бы без иностранных закупок жалкое зрелище.

Правильно, покупают шоб было на чем плавать. Советское наследие не вечно. Новое запаздывает.Вот и покупают. Тем более что аналогичного класса кораблей у нас не было при СССР. Десантные - меньше, вертолетоносцы ПЛО - похерили еще при СССР, а Киевы нечто иное. Ни Иван Таравы ни Халзаны света не увидели да и были они значительно крупнее Мистраля.

x-Merlin> - в последнее время росавтопром приобрёл у Крайслера девайс - счя выпускают на ГАЗе как Сибир... неплохой автомобиль, стоит тут под офисом и прародитель и новодел - смотрю на них каждый обед и под чашечку кофе думаю - мля, до какой степени надо недоверять своим людям, что бы покупать за границей и копировать внутри страны... я этого не понимаю...

Только Сибир не на ровном месте появился. А вы помните ту последнюю уродливую Волгу которую несколько лет назад ограниченно выпускали как замену "классической" и в которую вложили все прибыли от Газелей ? Вот и попытались сами.Результат налицо - провал продаж и решение о закупке за бугром устаревшей модели вместе со сборочной линией

S.I.> Как-то все забыли, что хотят купить первый корабль, а ещё три строить по лицензии у себя... Может за 20 лет кораблестроение ушло вперёд и надо научиться работать? На образце.

Угу - заниматься отверточными технологиями. Эта лицензия будет значить, что металл будем использовать - который скажут, электроды тоже. И гребные валы для нас изготовят. В общем три конструктора будут.

Gurt> Вот и попытались сами.Результат налицо - провал продаж и решение о закупке за бугром устаревшей модели вместе со сборочной линией
- это не сделало Сибир успешно продаваемой моделью... тем паче руМистраль будут строить свои своми технологиями... или будут постоянно бить челом... и бабками... имхо...

x-Merlin> - это не сделало Сибир успешно продаваемой моделью... тем паче руМистраль будут строить свои своми технологиями... или будут постоянно бить челом... и бабками... имхо...

Дык Сибир старый и прожорливый, а "Мистраль" новейший А строить по западному образцу не в первой. Или покупаем и имеем десантный вертолетоносец в 20 000 тонн и строим по его проекту еще 3 или не покупаем, не имеем проекта и не строим такой класс кораблей вообще.

Gurt> строить по западному образцу не в первой.

- дайте денег родному судпрому... но сформулируйте задачу как для галлов и относитесь к судпрому как к загранице - будет толк, обязательно будет... Мистраль это отчасти от неверия/недоверия/ в свои силы.... имхо...

Gurt>> строить по западному образцу не в первой.
x-Merlin> - дайте денег родному судпрому... но сформулируйте задачу как для галлов и относитесь к судпрому как к загранице - будет толк, обязательно будет... Мистраль это отчасти от неверия/недоверия/ в свои силы.... имхо...

Это мантры. А факты вот:


А если полистать форум севмаша, то к срыву сроков и бюджета добавится ещё и абзац про качество.

"Дайте" было при коммунизме. Недоверие и неверие это совершенно заслужено — наступать на грабли вслед за норвегами было бы глупо. А ставить под угрозу срыв явно срочной программы вооружения ВМФ было бы преступлением, а точнее изменой. Не для парада этот мистраль вдруг приспичило покупать.

Если относиться к судпрому как к загранице, судпрому короткая дорога в банкротство — никто с таким "исполнителем" дела иметь не захочет при наличии альтернатив. А они вот появились, точнее на них решились — вынужденно.

au> ставить под угрозу срыв явно срочной программы вооружения ВМФ было бы преступлением, а точнее изменой. Не для парада этот мистраль вдруг приспичило покупать.

- в общих чертах согласен, но где тогда логика, если от того судпрому который никому не нравится потребовать строить по забугорной лицензии руМистрали... на что расчёт???

au> Не для парада этот мистраль вдруг приспичило покупать.

- хочется верить, что действительно нужен, и покупка пойдёт на пользу и флоту и судпрому и как итог Государству...

AndreyKS> Поэтому и предположил, а может вертолетоносец флоту нужен уже ВЧЕРА? Тогда вопросов нет. И локальный конфликт с Японией (на подобие борьбы за Фоукленды) привел как единственный довод где срочно может такой корабль понадобиться.


УДК м.б.нужен например для эвакуации войск или даже населения, ни вертолеты ни самолеты тут не помогут... Вспомните Инчхонь. И таких ситуаций множество.

Gurt> Только Сибир не на ровном месте появился. А вы помните ту последнюю уродливую Волгу которую несколько лет назад ограниченно выпускали как замену "классической" и в которую вложили все прибыли от Газелей ?

Кстати Волга не уродливая, там ошибки технического исполнения и маркетинга.

au> Если относиться к судпрому как к загранице, судпрому короткая дорога в банкротство — никто с таким "исполнителем" дела иметь не захочет при наличии альтернатив. А они вот появились, точнее на них решились — вынужденно.

А РПК СН Вы в США закжите? а, МЦАЛ, видимо, а Англии? По такой логике от них нужно отказываться. "Севмаш" тут сейчас завод-монополист. АСЗ уже не в счет.

Мистраль - Это не "срочная программа вооружений" а скорее каприз барина-самодура.

На одном из оп.сайтов(тссс!!!) нашел прекрасный коллаж с Вашим любимцем - "эффективным менеджером".

Инженер-лейтенант-2-ой> А РПК СН Вы в США закжите? а, МЦАЛ, видимо, а Англии? По такой логике от них нужно отказываться. "Севмаш" тут сейчас завод-монополист. АСЗ уже не в счет.

Лодки севмаш как-то делает, и никто ему не запрещает — стапели у него, как я понимаю, забиты заказами. А с танкерами они обоср по полной программе: заключили контракт, который заведомо не могли выполнить; провалили его, перерасходовали деньги, о которых не договаривались; и закончили "контрактные отношения" в суде, где им похоже ничего не светит — контракт был ими подписан и они за него взялись.
Также непонятно чего вы возмущаетесь. Речь о флоте РФ, или его отсутствии по указанным причинам. Вы на чьей стороне вообще?

Инженер-лейтенант-2-ой> Мистраль - Это не "срочная программа вооружений" а скорее каприз барина-самодура.

Вам СВР не докладывает, и на G-xx вы в "дружеских" беседах не участвуете, так что выводов по мотивации делать не можете. Я не считаю очевидно умных людей за идиотов. Впрочем не вижу перспективы эту тему развивать.
Такая программа как серия из 4 импортных УДК сдуру не появляется. Сдуру могли 4 авианосца "заложить", потому что это как бы внушаить и "престижно". А мистраль и не внушаить особо, и престижа в нём как-то нет, зато десанта в него влезет много.

Инженер-лейтенант-2-ой> На одном из оп.сайтов(тссс!!!) нашел прекрасный коллаж с Вашим любимцем - "эффективным менеджером".

Есть люди, которые делают "прекрасные коллажи" из порнографических фотографий и лиц своих противников. Видимо это занятие доставляет им удовольствие. Понять такое я даже не пытаюсь.

au> Также непонятно чего вы возмущаетесь. Речь о флоте РФ, или его отсутствии по указанным причинам. Вы на чьей стороне вообще?

Партии умеренного прогресса в рамках закона.

au> Такая программа как серия из 4 импортных УДК сдуру не появляется... А мистраль и не внушаить особо, и престижа в нём как-то нет, зато десанта в него влезет много.

У нас как раз серия из четырех 2000 тонных корветов (ЭМ времен WWII), буксует.
Единственный 4500 тонный фрегат - непроходящая головная боль.
Может быть вплотную заняться этими кораблями? А то кроме пресловутых Мистралей вообще ничего не будет.

au> Есть люди, которые делают "прекрасные коллажи" из порнографических фотографий и лиц своих противников. Видимо это занятие доставляет им удовольствие. Понять такое я даже не пытаюсь.

Сразу какие ассоциации! (м.б. у Вас комплес какой? О порнографии только и думаете?) А лицо оно такое - какое есть - полного индиота.

Инженер-лейтенант-2-ой> У нас как раз серия из четырех 2000 тонных корветов (ЭМ времен WWII), буксует.
Инженер-лейтенант-2-ой> Единственный 4500 тонный фрегат - непроходящая головная боль.
Инженер-лейтенант-2-ой> Может быть вплотную заняться этими кораблями? А то кроме пресловутых Мистралей вообще ничего не будет.

А кто мешает всем этим заниматься? Я тему про "Стерегущий" читал, пока не обрыдло — за него пока никто не сел, за лодку тоже. Пока ещё не поздно заняться, да. Вот так вместо теоретизирования полезно читать сообщения "с фронта", как там кто чем "занимается". А если "вплотную заняться" значит "увеличить поток денег", то прогресса не будет всё равно. Нет стимула для этого, есть лишь стимул (поток денег) продолжать в том же духе.

Наверно уже надоело слушать, а мне уже надоело повторять. Заказчик заплатит за результат, а не за головные боли и буксование (распил и непрестанное спасение распильной промышленности). Французам не за проект готовы платить, не за обещания и не за попытку — за результат. И не только РФ мистралем интересуется.

А пока сами видите что предлагается, прямо в этой теме и пишут, считают что так и надо.

Инженер-лейтенант-2-ой> Сразу какие ассоциации! (м.б. у Вас комплес какой? О порнографии только и думаете?) А лицо оно такое - какое есть - полного индиота.

Комплекса у меня нет, а коллажи эти "прекрасные" — порнография, и не отличается по сути от наклеивания лиц. Про "полного идиота" тут уже писали отзывы — вы клевещите на него.

matelot> УДК м.б.нужен например для эвакуации войск или даже населения, ни вертолеты ни самолеты тут не помогут... Вспомните Инчхонь. И таких ситуаций множество.

- Инчон лучше не вспоминать в обеих случаях выучка армии и флота стояла выче качества военных коарблей привлекаемых к операции...

ЗЫ рекомендую прочесть Полутова - Операцию армии и флота в феврале 1904 - бесценный кладязь знаний...

J.F.> С другой стороны, возможно ли навязать французам закупку и установку на Мистраль кое-какого нашего оборудования?

- ну очевидно что с многими системами так и будет, но только там где это обосновано... как например с вооружением... но ядумаю стоимость проекта поползёт вверьх тогда - надо соизмерять, что резон требовать, а что себе дороже...

x-Merlin> - ну очевидно что с многими системами так и будет, но только там где это обосновано... как например с вооружением... но ядумаю стоимость проекта поползёт вверьх тогда - надо соизмерять, что резон требовать, а что себе дороже...

А нехай меньжеваться. Что мы хуже них что ли. Мы заказчики, либеральная модель говорит, что заказчик всегда прав. Не захотят французы, может голландцы согласятся А если и те заартачатся, мы на них в ФАС европейский за сговор

А если серьезно, то сдается мне - если, например, не заказать инофирме использовать нашу сталь и наш прокат, то мало-мальский ремонт или модернизация, требующие корпусных работ, превратятся в геморрой и поход в Сен-Назер на завод строитель. Тут уже кто-то упоминал про спецэлектроды!

J.F.> А если серьезно, то сдается мне - если, например, не заказать инофирме использовать нашу сталь и наш прокат, то мало-мальский ремонт или модернизация, требующие корпусных работ, превратятся в геморрой и поход в Сен-Назер на завод строитель. Тут уже кто-то упоминал про спецэлектроды!

Тем более что можно использовать сталь Evraz Vitcovice Steel a.s.

Инженер-лейтенант-2-ой> Сразу какие ассоциации! (м.б. у Вас комплес какой? О порнографии только и думаете?) А лицо оно такое - какое есть - полного индиота.
На лицо смотреть не обязательно Достаточно приказы и директивы почитать...
А еще задаться вопросом, а что же этот эффективный менеджмент не судиться с теми, кто сейчас нарушает контракты? Это от бессилия? Или от уверенности в своих силах? Почему-то кажется, что французы все прекрасно понимают и "кинут" мебельщика не хуже наших... И НИЧЕГО ИМ ЗА ЭТО НЕ БУДЕТ
Кстати тут "Варяг" любят вспоминать - прекрасный пример!