Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Перенос из темы «Новости ВМФ РФ [4]»
Теги:mistral, флот
 
1 30 31 32 33 34 100
RU John Fisher #20.09.2009 18:26  @Bredonosec#20.09.2009 15:36
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Cheslav>> Да ничто не мешает ! Просто та контора тоже будет делать или дольше, или хуже и в результате Заказчик все равно будет недоволен, но уже не нами, а ею.
Bredonosec> извините, но в условиях рынка, когда никто не сосет бюджет, и когда в контрактах грамотно проставлены условия и неустойки, и другая никакая не возьмется за то, что невыгодно делать.
Bredonosec> Когда из своего кармана за собственные косяки выкладывать, оно совсем иначе смотрится ))
Bredonosec> Так что, заказчик будет вынужден ставить условия, по которым рынок выполнит заказ. Саморегуляция называется ))

Идеализм все это, или отсутствие опыта "выжимания" бабла на выживание и процветание своей фирмы и себя лично. Как правило, у нас если есть две конкурирующие фирмы, то Заказчик выбирает ту что сделает дешевле, так как обе организации обещают все сделать в соответствии с требованиями ТЗ. На самом деле одна из организаций, как правило та, что давно делает подобные изделия, пытается просчитать все риски и запросить реальную цену, а другая организация, как правило та, что пытается "влезть" не в свое дело и "срубить" бабки на свое выживание или процветание, специально дает заниженную цену, предлагает заведомо нереальные решения для обеспечения заявленных технических характеристик. Малограмотный Заказчик всего этого не видит, точнее не желает видеть, так как его интересует только бабло и откаты. В итоге побеждает фирма с более дешевым контрактом. Она получает финансирование и где-то через год заявляет, что она все деньги съела, но ей чуть-чуть не хватило и просит еще денег. Заказчик стоит перед выбором - или дать дополнительно 10 лимонов, или просрать ранее выданные 100 (штрафами ничего не вернешь, ибо сразу выяснится, что организация нищая и взять с нее нечего). Само собой Заказчик дает эти 10 лимонов и надеется, что теперь то уже все сложится. Однако деньги из него будут сосать до тех пор, пока работа исполнителя не окупится и у него будет хватать фантазии обосновывать свои притязания. При этом хорошо, если на выходе будет сделана действительно качественная вещь, а не какая-нибудь Булава... :)
 8.08.0
RU matelot #20.09.2009 19:07  @Инженер-лейтенант-2-ой#20.09.2009 14:07
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
Инженер-лейтенант-2-ой> Да еще с начала 2000 г. в программах никакого УДК не было (да и денег на него), только "Грен" (ну разумеется не один) и планировали.

Ничего конечно не случилось,и обстановка на Черном море не изменилась.
Стоит ли так много тратить слов на то, что всем очевидно и что отнюдь не самое худшее. Вот тот факт что новый набор в училища ВМФ упал в разы, и то сколько зачислено на обучение например в Санкт-Петербургский военно-морской институт может повлиять на судьбу флота гораздо серьезнее. Думаю что офицеров флота хватит только на пару десятков кораблей через десять лет.
 3.0.195.213.0.195.21
RU John Fisher #20.09.2009 19:19
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

"В.ПОПОВКИН: По Мистралю – есть, как бы, правильно мне сказать, две вещи. Конечно, есть противодействие нашей промышленности оборонной."

Вот оно! Со своей оборонной промышленностью просто напросто договариваться не хотят. Потому что для этого надо самим что-то делать и отвечать за сделанное. А с иностранцами проще - там военно-техническое сотрудничество, тонкие сферы и никаких особых хлопот - как в магазине выбираешь на что казенные бабки потратить...

"В.ПОПОВКИН: Но мы ведем не просто – там мы хотим закупить 1 корабль или 2 корабля – мы говорим, мы покупаем и параллельно с ними договариваемся о том, чтобы это производство началось в России, именно такого класса кораблей."

Вот оно! Признание того, что сами наши воротилы государственные не в состоянии организовать производство передовой или еще какой-бы то ни было техники в собственной стране! Вся надежда, на то что французы нам все организуют. Жаль не понимают, что французы нам так организуют, что мы без французов шага ступить не сможем... Иначе какой же чудак будет себе конкурента выращивать даже за деньги. Пример Китая у всех на глазах.

"В.ПОПОВКИН: И, может быть, это будет как первый шаг, чтобы потом сделать на базе этого ту же самую авианосную группу какую-то, понимаете, авианесущий крейсер."

Хорош начальник генерального штаба! Не понимает разницы между авианосцем и десантным вертолетоносцем с док-камерой, между авианесущим крейсером и авианосной группой. Уж если чувствует, что в морской терминологии плавает, то хотя бы сам чушь не нес, а поручал своим морским заместителям отвечать или ответы готовить...

"В.ПОПОВКИН: Ну, нельзя с нуля сразу переходить на новое. Я, вот, сам посещал, например, этот корабль такого класса, только голландского производства, немножко поменьше. Ну, я скажу, там во многом культура производства, культура всего. Нам надо тоже кое-чему учиться."

Вот сам бы и учился в первую очередь. Для начала связно излагать свои мысли. Все таки НГШ, а не адьютант или писарь бессловесный. Затем придумал бы внятную и конкретную военную доктрину, ее военно-морскую компоненту, тактику и стратегию флота бы утвердил. На основе этого сформулировал бы требования к составу флотов и харктеристикам кораблей, их оружия и оборудования. Потом научил бы своих подчиненных работать с промышленностью так, чтобы та выдавала то, что нужно Заказчику и с нужным качеством. И не лез бы не в свое дело с "гениальным" мыслями о том, что "нельзя с нуля сразу переходить на новое", потому что в покупке Мистраля и освоении его производства нет ни нуля, ни нового.

"В.ПОПОВКИН: Ведь, Петр Первый не боялся идти в Европу и учиться там строить корабли. И в советское время мы очень много кораблей брали и в Германии, и в той же Норвегии закупали обеспечивающих. Не ударных, да? Я еще раз говорю, ударные есть вещи, которые, конечно, мы будем делать сами. Но почему не покупать? Это обеспечивающий корабль, десантный."

Сравнил современных правителей с Петром. Тот в Россию свозил немцев и прочих просвещенных людей, а эти превратили страну в среднеазиатский базар и наводнили ее гастарбайтерами. Тот сам учился и учил других, заставляя делать все в России, а эти сами ничему не учатся и другим в своей стране не дают ничего сделать. И при всем при том Петр не святой и не идеал, а его действия отнюдь не бесспорный пример для подражания. Про советское время я вообще молчу, так как там нечто подобное можно было встретить только в предвоенные и военные годы (лендлиз, сотрудничество в 30-е с Францией, Италией и Германией), да и то при работе своей промышленности с полной отдачей сил. Пассаж о том что Мистраль обеспечивающий корабль с учетом высказанных ранее мыслей о прообразе авианосцев, вообще верх шизофреничности мышления...
 8.08.0
RU Инженер-лейтенант-2-ой #20.09.2009 19:25  @matelot#20.09.2009 19:07
+
-
edit
 
matelot> Ничего конечно не случилось,и обстановка на Черном море не изменилась.

Тсс ! Французы пронюхают и не продадут!
Вы что серьезно считаете что с этим колониальным корытом можно действовать в Черном море?

matelot> Вот тот факт что новый набор в училища ВМФ упал в разы, и то сколько зачислено на обучение например в Санкт-Петербургский военно-морской институт может повлиять на судьбу флота гораздо серьезнее. Думаю что офицеров флота хватит только на пару десятков кораблей через десять лет.

Не упал в разы (желающие еще есть), а сокращен в разы. И скажу Вам это правильно. Курсант в разы дороже чем студент ВУЗа. Перспектвы (реальные а не мнимые) нашего флота Вы прекрасно знаете. На корабли офицеров хватит (не хватит притянут из Корабелки) а в НИИ мест нет.
 3.5.33.5.3
RU matelot #20.09.2009 19:47  @Инженер-лейтенант-2-ой#20.09.2009 19:25
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
Инженер-лейтенант-2-ой> Вы что серьезно считаете что с этим колониальным корытом можно действовать в Черном море?

Я не считаю. Но очевидно что так считают. А с чем предлагаете действовать?
 3.0.195.213.0.195.21
RU borpal #20.09.2009 20:07  @John Fisher#20.09.2009 19:19
+
-
edit
 

borpal

новичок

J.F.> Хорош начальник генерального штаба!..
Прошу простить мою невнимательность :( В.Поповкин - Зам. МО по вооружению (тоже не последний патрон в обойме,конечно)
 7.07.0
RU Инженер-лейтенант-2-ой #20.09.2009 20:22  @matelot#20.09.2009 19:47
+
-
edit
 
matelot> Я не считаю. Но очевидно что так считают. А с чем предлагаете действовать?

C чем и всегда с 775 (помечтаем, м.б. и 11711 несколько штук когда нибудь построят)
 3.5.33.5.3
RU VikVik #20.09.2009 20:34  @Инженер-лейтенант-2-ой#20.09.2009 19:25
+
-
edit
 

VikVik

новичок
Инженер-лейтенант-2-ой> Не упал в разы (желающие еще есть), а сокращен в разы. И скажу Вам это правильно. Курсант в разы дороже чем студент ВУЗа. Перспектвы (реальные а не мнимые) нашего флота Вы прекрасно знаете. На корабли офицеров хватит (не хватит притянут из Корабелки) а в НИИ мест нет.

В Корабелке сейчас не военная кафедра, а военный центр, так что выпуск офицеров и там сильно уменьшился. :(
 
RU marata #20.09.2009 20:46  @sevstud1986#20.09.2009 12:53
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
sevstud1986> По его посещению ЧФ
Ездит по гарнизонам? Уже хорошо.

sevstud1986> Вправду сильно умный в рациональном расходовании финансов
Это не минус. В жизни все пригодится ;)

sevstud1986> ругается как сапожник
Тоже хорошо. Сближает с коллективом. Я вот в бытность начальничком не матеоился (как и сейчас). Авторитет приходилось зарабатывать рукоприкладством ;)
// Прям как Петр I :D
sevstud1986> с военными не пьет, дабы не возникало панибратства и "решений а-ля Ельцин"
Нафига пить с подчиненными? Тем более, что если б меня заставляли пить с начальством, то кроме отвращения это ничего не вызвало бы.
 3.5.33.5.3
RU matelot #20.09.2009 22:25  @Инженер-лейтенант-2-ой#20.09.2009 19:25
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
Инженер-лейтенант-2-ой> Вы что серьезно считаете что с этим колониальным корытом можно действовать в Черном море?


Откуда такое пренебрежение? Это скорее десантные корабли польской постройки - корыта.
 3.0.195.213.0.195.21
NO Serg Ivanov #20.09.2009 22:51  @Инженер-лейтенант-2-ой#20.09.2009 20:22
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Инженер-лейтенант-2-ой> C чем и всегда с 775
Всегда - это когда?
Неплохо сначала подумать ГДЕ возможно придётся действовать..
Где там миротворцы РФ? И где они возможно понадобятся?
Похоже,военные до сих пор считают главным противником Турцию..
 
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

au> Ладно, допустим все кругом виноваты и нехорошие дяди васи. А что вы конструктивно можете предложить?
Очень люблю я такую постановку вопроса :) Кажется быть МО или ГК никого не заставляют. Люди идут на это добровольно. Они на своем месте. А я на своем. Они к моей деятельности претензий не предъявляют ибо плохих последствий не видят. А я вижу. и если не каждый день. то уж раз в неделю. Все это уже обсуждали в других темах....
А насчет, "а сам-то что" - так представляю себе - вот не справлюсь я завтра с управлением машиной. задену пешехода (не насмерть тьфу-тьфу), он в крик, а я ему - "А ты друг вообще водить не умеешь, ты бы на моем месте еще хуже справился, вот как мне надо было поступить чтобы тебя не задеть? не знаешь - вот и иди думай..." Только, кажется, что не пойдет он, а гибонов позовет :(
au> Ваши конкретные предложения распишете?
Распишу... в свободное от работы время... Как только его найду, сразу распишу. Я ведь не Сердюков - за 4 года по карьерной лестнице пройти, диссертацию, написать и защитить, да еще и свои обязанности успевать выполнять...

au> з.ы. И ещё просьба. Не могу понять природу сердюкофобии. Что с ним не так?
Уже много писали в других темах. Чего повторять-то?
au> Что с ним не так?
Не так конечно не с ним. Не так со страной где Сердюков может быть министром обороны.
Если вечеринка не удалась, меняют не мебель, а девочек...
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  3.5.33.5.3
21.09.2009 10:33, Traktor: +1: за мебель и девочек
LT Bredonosec #21.09.2009 00:58  @John Fisher#20.09.2009 18:26
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

J.F.> Идеализм все это, или отсутствие опыта "выжимания" бабла на выживание и процветание своей фирмы и себя лично.
скорее отсутствие опыта на прижимание у заказчика. Почему? см ниже.

> В итоге побеждает фирма с более дешевым контрактом. Она получает финансирование и где-то через год заявляет, что она все деньги съела, но ей чуть-чуть не хватило и просит еще денег. Заказчик стоит перед выбором - или дать дополнительно 10 лимонов, или просрать ранее выданные 100 (штрафами ничего не вернешь, ибо сразу выяснится, что организация нищая и взять с нее нечего).
а вот этот момент продумывают заранее. В цивилизованном мире принято партнеров будущих пробивать по всем возможным направлениям. То есть, если я с вашей конторой согласился вести дела, то я с той или иной степенью точности знаю, кто вы, сколько у вас в кармане, какая у вас кредитная история, как вы выполняли заказы ранее, что с вас можно содрать в случае чего, т.д.
И если вы выглядите ненадежно, вам выставлю дополнительные условия, напр, застраховать свои риски. Мне пофиг, что вам это влетит в доп. расходы. Зато если вы начнете рассказывать про "проели", я просто заберу бабло у страховой компании, а вы разбирайтесь и судитесь с нею, у ней как раз специализация по подобным случаям =)
Кроме того, один-два подобных случая, и с вами никто не захочет иметь дело, поскольку кому нужен геморрой за свои деньги? )) Не в безвоздушном простарнстве живем, репутация тоже имеет место быть )) Причем, зачастую стОит значительно дороже изделия =) То есть, имея какую-то репутацию, и кидая меня, вы теряете бабки даже если я их вам прощу ))
(можно погуглить на "положительная стоимость престижа" или имени.)
 3.0.83.0.8

Ylytch

втянувшийся

Ylytch> Мутно ходят слухи что Джапы рассматривают сей девайс как переходный к полноценному АВ средних размерений,

Тьфу ты, твою мать, похоже накаркал



15 августа 2009 г. утвержден бюджет на 2010 г. по которому 116,6 млрд иен выделено на строительство нового авианосца больших нежели у "Hyuga" размерений. Водоизмещение (стандартное) - 19,500 т. Длина - 248 м.
 3.5.33.5.3
RU Максимов1977 #21.09.2009 11:05  @Ylytch#21.09.2009 09:31
+
-2
-
edit
 

Максимов1977

новичок

Ylytch>> Мутно ходят слухи что Джапы рассматривают сей девайс как переходный к полноценному АВ средних размерений,
Ylytch> Тьфу ты, твою мать, похоже накаркал
Ylytch> Кают-компания Самерсета
Ylytch> 15 августа 2009 г. утвержден бюджет на 2010 г. по которому 116,6 млрд иен выделено на строительство нового авианосца больших нежели у "Hyuga" размерений. Водоизмещение (стандартное) - 19,500 т. Длина - 248 м.

Это называется не накаркал, а последовательное, поступательное развитие ВМФ Японии, это у нас вчера режем на иголки "Ивана Рогова", а сегодня "Даёшь "Мистраль" к олимпиаде в Сочи". Глядя на новый японский корабль родилась дурная мысль, а что если поменять острова из расчёта один остров-два авионосца и флот обновим (4 острова-8 авионосцев), и мирный договор с Японией заключим? Махнуть "не глядя" острова на корабли не самый проигрышный вариант, много с этих островов при нашей бюрократии не возьмёшь...
 7.07.0
RU Kuznets #21.09.2009 11:10  @Инженер-лейтенант-2-ой#20.09.2009 20:22
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

matelot>> А с чем предлагаете действовать?
Инженер-лейтенант-2-ой> C чем и всегда с 775 (помечтаем, м.б. и 11711 несколько штук когда нибудь построят)

в 775 т-90 влезает? сколько?
в 11711 т-90 влезает? сколько?
в мистраль т-90 влезает? сколько?
это только один из вопросов.
следующий будет по "влезанию" вертолетов.
 3.5.33.5.3
+
+2
-
edit
 

Mitko

опытный

Kuznets> в 775 т-90 влезает? сколько?
Да. 13.
Kuznets> в 11711 т-90 влезает? сколько?
Да. 20.
Kuznets> в мистраль т-90 влезает? сколько?
Да. 40.
Kuznets> это только один из вопросов.
Kuznets> следующий будет по "влезанию" вертолетов.
Не.
Да. 2.
Да. 16.
 3.0.143.0.14

au

   
★★
Забанили? :)

Kuznets> это только один из вопросов.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_class_amphibious_assault_ship
up to 70 vehicles including 13 Leclerc tanks, or a 40-strong Leclerc tank battalion,[1] and 450 soldiers

Kuznets> следующий будет по "влезанию" вертолетов.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_class_amphibious_assault_ship
16 heavy or 35 light helicopters
 

Kuznets

Клерк-старожил

au> Забанили? :)

скажем так запутали.
===
БДК может быть использован при различных вариантах загрузки: 150 человек десанта и 10 танков типа Т-55 с экипажем в 40 человек; 12 плавающих танков ПТ-76 с экипажем в 36 человек; подразделение в составе 3 танков типа Т-55 с экипажем в 12 человек, 3 120-мм минометов, 3 боевых машин типа 2Г 27, 4 автомобиля ЗИЛ-130, 4 ГАЗ-66 и одного легкового внедорожника ГАЗ-69. Личный состав десанта - 147 человек десанта. Корабль способен перевезти груз весом 650 т на расстояние 4700 миль и плавать во всех незамерзающих морях и океанах без ограничений.
...
Предполагалось и построение третьей серии пр. 775 специально под новые танки Т-80 (в некоторых источниках именуется как "проект 778"), но развал Советского Союза прервал строительство этих кораблей.
===
т-55 сколько там - 41 тонну весит? а т-90? 47? короче вопрос остался :)
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

Ylytch

втянувшийся

Kuznets> т-55 сколько там - 41 тонну весит? а т-90? 47? короче вопрос остался :)

Вопрос то не только в массе
но и в габаритах.
80 ка и 90-й подлиннее будут
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★
Kuznets> Предполагалось и построение третьей серии пр. 775 специально под новые танки Т-80 (в некоторых источниках именуется как "проект 778"), но развал Советского Союза прервал строительство этих кораблей.
Kuznets> ===
Kuznets> т-55 сколько там - 41 тонну весит? а т-90? 47? короче вопрос остался :)

Т-55 весит около 36 тонн, Т-80 примерно 42 тонны, Т-90 ~46 тонн.

У меня знакомый служил в МП Северного флота (ЕМНИП дембельнулся в 2003). Как он говорил, наводчиком на Т-80.
И на 775 проект они нормально грузились по его словам.

В чем вопрос-то?
 3.5.33.5.3
RU shuricos #21.09.2009 20:04  @Максимов1977#21.09.2009 11:05
+
-
edit
 

shuricos

втянувшийся

Максимов1977> Это называется не накаркал, а последовательное, поступательное развитие ВМФ Японии
Интересно как!
Тут Израиль не пускает МАГАТЭ, там Япония авианосцы (а раз может базировать СВВП, то авианосец, ИМХО) строит. И куда это Япония собралась высаживать десанты? Уж не на наши Курилы ли??? >:-\
 8.08.0
RU shuricos #21.09.2009 20:10  @Максимов1977#21.09.2009 11:05
+
+3
-
edit
 

shuricos

втянувшийся

Максимов1977> много с этих островов при нашей бюрократии не возьмёшь...

[offtop]Важны не острова а 3 следующих пункта:
1. рыбные ресурсы (здесь проходят пути миграции рыб, если японцы их будут выбирать, то охотское море останется без биоресурсов).
2. подземные ресурсы в окружающих водах. Не забываем, что из-за этих четырёх островов мы ещё можем претендоват на то, чтобы всё Охотское море считалось нашими территориальными водами или, как минимум нашей исключительной экономической зоной (сейчас это не так, готовятся документы на то, чтобы это оформить в ООН).
3. (самое главное) Охотское море - это зона развёртывания наших стратегических АПЛ. Если отдадим даже один из островов, то потерям эту монополию. Это всё равно, что в корпусе подводной лодки сделать мааааленькую дырочку (дырочка маленькая, а проблем много).[/offtop]
 8.08.0
MD Serg Ivanov #21.09.2009 21:54  @Максимов1977#21.09.2009 11:05
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Максимов1977> а что если поменять острова из расчёта один остров-два авионосца и флот обновим (4 острова-8 авионосцев), и мирный договор с Японией заключим?
Точно! Только зачем мирный с авианосцами? Потом этими авианосцами забрать о-ва обратно! :)
 3.5.33.5.3
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Корабли через некотрое время так или иначе проржавеют и сгинут, в отличии от практически вечных островов, англичане дали пример такого обмена кораблей на базы, кто-то хочет повторить?
 3.0.143.0.14
1 30 31 32 33 34 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru