В 20 веке ракеты не только садиться на неподготовленную поверхность не могли , но и взлететь с неё?

3-62> Оптять же - если вы будете находиться в "быстродвижущейся СО", а не наблюдать ее со стороны (это непросто технически) - то мне сдается что с законами Ньютона все будет хорошо. Это со стороны будут наблюдаться странности, если она смогут быть наблюдаемы.

Ну так подключать СТО приходится для быстрых объектов, например релятивистских частиц, а говорить о "быстродвижущейся СО" бессмысленно, относительно чего она у Вас быстродвижущаяся, относительно мирового эфира?

Jerard> зощитнегов
Jerard> шотанея
Jerard> окацца
Jerard> одне пишуть

Не. Святой из вас не получится. Интелект не тот...

О чём спорим? О том что некоторые товарищи чистосердечно полагали что законы Ньютона в реальном мире не действуют. Что это мелкие локальные чисто условные закончики которые пригодны только для того чтоб на них тренировались шестикласники.
Ну а когда до этих товарищей удаётся донести всю скорбную реальность то они вместо честной капитуляции начинают выкручиваться тем что "в релятивистском мире всё не так".

Старый> "в релятивистском мире всё не так".

А там действительно всё не так.

Ньютон там не котируется, там другая механика, более общая, кстати.

Ясно, что СТО тоже не панацея, пройдет время и будет создана более общая механика из которой СТО и квантовая будут вылезать как частные случаи, в предельном переходе (как из СТО лезет Ньютон при v/c -> 0

Опаньки69> В ОТО такие системы отсчёта не существуют что-ли?

Нет. Глобально не существуют.

Опаньки69> P.S. Подумал над этим вопросом и пришёл к выводу, что таки не существуют, потому что первый закон Ньютона утверждает приоритет инерциальных СО над неинерциальными

Совершенно точно. Первый закон утверждает, что избранные СО существуют (и называются инерциальными). СТО с этим не спорит. ОТО объявляет равноправие всех СО.

aФон> Ньютон там не котируется, там другая механика, более общая, кстати.

Котируется. И действие так же встречается с противодействием, как и в привычной нам ситуации. И сила - так же пропорциональна массе и ускорению. Вплоть до того, что никакими "сеханическими экспериментами" вы не отличите движется ваш пепелац с околосветовой скоростью или покоится. Что же до проблем перевода из одной СО в другую - так тут не Ньютон. Это уж так континуум устроен. Как перевод из декартовых в полярные координаты - тоже без синуса\косинуса никак.

Старый> вместо честной капитуляции

Сдаюсь. Так устроит?

aФон> А там действительно всё не так.

Точнее: там ситуация существенно усложняется.

Например, откроем просто учебник по физике твердого тела Гинзбурга (Новосибирский государственный Университет, кафедра теоретической физики, "Введение в физику твердого тела", курс лекций , Н, 2003.).

"В электродинамике поля действительны, и комплексное представление поля–технический прием (формальная причина действительности поля – в том, что оно измеримо, например, с помощью пробного заряда).
Напротив, в квантовой механике волновая функция непосредственно не измерима. Поэтому она необязательно действительна "

"Некоторые вопросы, которые кажутся естественными с классической точки зрения, лишены точного смысла в квантовой теории. Хорошо известный пример – это вопрос: какова скорость частицы в тот момент, когда она находится в заданной точке? Этот вопрос схож с вопросом: какова была скорость толпы, когда Вы были в какой-то точке внутри нее? Оба эти вопроса не имеют однозначных ответов, но на каждый из них можно получить приближенный ответ. Отличие ситуации в квантовой механике от ситуации с толпой состоит в том, что во втором случае можно сколь угодно хорошо организовать толпу и получить ответ с любой желаемой точностью.В квантовой теории неточность ответа является фундаментальным свойством."

"Состояние описывается с помощью волновой функции, которая не является наблюдаемой величиной."

"Предсказания квантовой механики носят статистический характер. Она предсказывает только средние значения большой серии испытаний для одинаково приготовленных систем"

"Если электрон локализовать в объеме радиуса 10^(-8) см,то через секунду он почти равновероятно может быть найден в области радиусом 1500км (а неопределенность положения макроскопического объекта—шарика от пинг-понга — увеличится на 1% за миллиарды лет). В частности, для квантовой частицы не существует понятия траектории, можно указать лишь"трубку неопределенностей", внутри которой движется частица (расплывающийся волновой пакет)."

Но классические законы могут быть получены из законов квантовой механики, если предположить, что число микрочастиц велико)

Опаньки69> Сдаюсь. Так устроит?

Устроит, устроит.
Вы первый кто честно капитулирует. Расскажите: вы действительно считали как я говорил - что законы Ньютона это мелкие закончики для шестиклассников?

Старый> Устроит, устроит.
Старый> Вы первый кто честно капитулирует. Расскажите: вы действительно считали как я говорил - что законы Ньютона это мелкие закончики для шестиклассников?

Нет, конечно. По-моему мнению законы Ньютона - это аксиоматический базис классической теории. А любая теория - это карта помогающая человечеству ориентироваться в окружающей реальности, и как любая карта она имеет степень приближения и границы применимости.

Приведу пример.
Отправляясь в магазин покупатель может заранее составить список покупок, некий план шопинга. В процессе хождения по магазину покупатель может не найти некоторых товаров из списка и заменить их аналогами. Допустим, на выходе из магазина стоит наблюдатель, который составляет список товаров, которые приобрёл покупатель. Итого имеем два списка - список покупателя (план покупок) и список наблюдателя. Насколько они соответствуют друг другу? Кроме случайных изменений, которые внёс в первоначальный план покупатель, в список наблюдателя могут закрасться ошибки вызванные различными причинами, например, плохим зрением наблюдателя.

Законы природы, имхо, - это "список покупателя", "план бога", проект реальности.
А теория Ньютона - это модель реальности, "список наблюдателя", "карта местности". Очень точная в определённых рамках, надо сказать, модель.

Шестиклассникам же учителя говорят, что законы Ньютона - это и есть законы природы.

На эту тему есть хорошая статья.

Опаньки69> Законы природы, имхо, - это "список покупателя", "план бога", проект реальности.
Опаньки69> А теория Ньютона - это модель реальности, "список наблюдателя", "карта местности".

ИМХО вы путаете два разных понятия.
Есть законы, которые открыл Ньютон - закон всемирного притяжения, закон инерции, закон сохранения импульса. Они действуют всегда и везде.
А есть классическая Ньютоновская механика - теория, которая, естественно, имеет свои границы применимости.

Опаньки69>> Сдаюсь. Так устроит?
Старый> Устроит, устроит.
Старый> Вы первый кто честно капитулирует.

А я так и не понял, чего это он капитулировал? По какому вопросу? Не, не то, что я против, я просто не врубился в саму тему философских рассуждений. Помню, что Опаньки69 сплоховал насчёт отбрасывания воздуха крылом, но с этим он уже, вроде, давно согласился...

Skula> Есть законы, которые открыл Ньютон - закон всемирного притяжения, закон инерции, закон сохранения импульса. Они действуют всегда и везде.

Закон инерции - это и есть первый закон Ньютона. Он утверждает, что пространство абсолютно и изотропно. Как выяснилось позже, это не совсем так, мягко говоря.

Что же касается закона всемирного тяготения, то здесь позволю себе пошутить.
"История пятого постулата (Евклида - прим.) вдохновила известного французского карикатуриста Жана Эффеля на смешной и глубокий сюжет: он нарисовал Господа Бога, который дает урок геометрии юному Адаму. Бог стоит перед доской, на доске изображены два отрезка параллельных прямых, и Бог объясняет: “Вот две параллельные прямые. Они пересекаются только в бесконечности. Доказать этого нельзя, но я сам видел”.

7-40> А я так и не понял, чего это он капитулировал? По какому вопросу?

Я капитулировал по вопросу незыблемости законов Ньютона в применениях гидродинамики.

Опаньки69> Шестиклассникам же учителя говорят, что законы Ньютона - это и есть законы природы.

Мммммммммм...

Скажем, так.
Тот же "Курс механики" может быть написан на русском, французском, английском или суахили.
Но ПРЕДМЕТ механики от этого не становится другим, как и СОДЕРЖАНИЕ курса.

Так что речь, скорее всего об этом - о ЗАКОНАХ ПРИРОДЫ, впервые открытых и описанных Ньютоном.

Разумеется, его ОПИСАНИЕ (классическая механика) имеет соответствующие ограничения и неточности, и тем самым дает лишь ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ выражение для этих ОБЪЕКТИВНЫХ законов.
Но в "базе" у этого описания некая выражаемая им объективная реальность, так что уже само только открытие этих законов позволяет дальше все более уточнять их физико-математическое представление, расширяя его за пределы разного рода "границ", буде такие встретяться.
Например, получая ИХ ЖЕ, ТЕХ ЖЕ САМЫХ законов "уточненную" или, скорее, ОБОБЩЕННУЮ формулировку "для случая скоростей, приближающихся с скорости света".

Или, например, переписывая "второй закон" из обычного "алгебраического выражения" в дифференциально-операторный формализм, и получая таким образом "уравнение Шредингера", которое тоже есть "всего-лишь" "уточнение и обобщение".

Что-то в этом роде

korneyy> Ладно, Вы доказали, что в 20 веке ракеты не только садиться на неподготовленную поверхность не могли , но и взлететь с неё. ОК. А сейчас значит могут? Что же за чудо произошло за последние 9 лет в ракетостроении? Можно поподробнее?
Ну вот опять передёргиваете.
Раздел посвящён только взлёту ракет с неподготовленной поверхности в 20-м веке.
Вернее его отсутствию.
А поскольку в ближайшее время такой взлёт состоится, то значит не в законах физики проблема, а в отсутствии в 20-м веке соответствующей технологии (повторюсь -в данном разделе обсуждается именно взлёт, а не парение и не посадка.).

Памятливый45> Вернее его отсутствию.

А что мешало взлетать? В чём собственно заключается самый главный мешающий фактор при взлёте с неподготовленной поверхности?

Опаньки69> А что мешало взлетать? В чём собственно заключается самый главный мешающий фактор при взлёте с неподготовленной поверхности?

Ясен пень, неподготовленность и помешала

aФон> Ясен пень, неподготовленность и помешала

Хм!? А в чём же она заключалась? И как это сказывалось на ракете? Её что, камнями побивало? Или крутило как волчок? Не пойму что-то...

aФон>> Ясен пень, неподготовленность и помешала
Опаньки69> Хм!? А в чём же она заключалась? И как это сказывалось на ракете? Её что, камнями побивало? Или крутило как волчок? Не пойму что-то...

Ракета терят волю следовать в вертикальном направлении от отвращения к неподготовленности поверхности, начинает следовать в горизонтальном, как самолёт, и не взлетает, а медленно и печально ползёт в сторону ближайщей пивнушки.

bjaka_max> ...медленно и печально ползёт в сторону ближайщей пивнушки.
Это смотря какую головку самонаведения сделать, туда и поползет, возможно даже медленно и печально

bjaka_max>> ...медленно и печально ползёт в сторону ближайщей пивнушки.
ViperNN> Это смотря какую головку самонаведения сделать, туда и поползет, возможно даже медленно и печально

Кстати, по этой теме есть неплохое эссе. На суд почтенной публики:

Притча о системе автоматического наведения

1935 год. Вы узнаете, что гитлеровская Германия разрабатывает ракеты "воздух-воздух" с автоматическим наведением на цель. Вы - грамотный инженер и представляете, как будет выглядеть этот электронный блок на шестернях, реле и вакуумных лампах, запитанных от кислотного аккумулятора. Вы отдаете себе отчет, что система эта громоздка, дорога и ненадежна, что от маневров носителя и толчка при включении двигателя будут вылетать из гнезд лампы, отрываться контакты, заклинивать шестерни. И со спокойной совестью докладываете начальству, что практического значения эта разработка не имеет.

Начинается война, и оказывается, что все ракеты поражают цель. Наконец удается захватить неповрежденный экземпляр. Вы вскрываете блок управления и видите примерно то, что ожидали: битое стекло ламп, сломанные шестерни и путаницу оборванных проводов. Однако головка ракеты следит за вашими движениями и отслеживает их, отклоняя рули. Вы пытаетесь разобраться и в конце концов находите среди хлама маленькую черную коробочку сантиметр на сантиметр с двумя десятками выводов, а около нее продолговатый цилиндрик с надписью "Энерджайзер 1,5 вольта".

 

Памятливый45> С другой стороны Возврашаемая ступень Луны-16 взлетала не с грунта , а с Посадочной ступени.

Лунный модуль Аполлона тоже состоял из двух ступеней как и Луна-16.
Взлётная ступень ЛМа взлетала не с грунта, а с посадочной ступени.
http://history.nasa.gov/alsj/a15/a15v_1713625.mov
http://history.nasa.gov/alsj/a17/a17v_1880127.mpg