В 20 веке ракеты не только садиться на неподготовленную поверхность не могли , но и взлететь с неё?

Опаньки69> А природа об этом знает?

Знает. Причём раньше об этом говорили детям в школе, теперь не говорят.

Опаньки69> Ладно, если серьёзно, то как законы Ньютона могут быть фундаментальными законами природы, если они приблизительные и сходятся с реальностью с хорошей степенью точности только при целом ряде допущений и при выполнении нескольких условий, например, допущение точечности тела и условие малых скоростей?

Законы Ньютона абсолютны и сходятся с реальность со 100%-й точностью везде и всегда. Ни одного случая их несходимостти с реальностью до сих пор обнаружить так и не удалось.

Опаньки69> И для электронов в атоме или в электронных пучках движущихся с релятивистскими скоростями?

Для релятивистских случаев имеются дополнения, вам же уже об этом говорили.

Опаньки69> Признаю свою ошибку.

Ну слава богу.

Опаньки69> И что, теперь надо крыло причислить к числу реактивных двигателей?

Нет. Крыло вообще не относится к числу двигателей.

3-62> Немного раньше началась деградация.
Не знаю когда она началась, но то что сейчас она дошла до апогея (а если не дошла, то это еще хуже) я прекрасно вижу на примере своих стьюдентов. Тоскливое зрелище.

Старый> Знает. Причём раньше об этом говорили детям в школе, теперь не говорят.

В каком классе? Где-то в шестом, по-моему. Правда потом в институте говорили: "Забудьте всё то, чему вас учили в школе".

Старый> Законы Ньютона абсолютны и сходятся с реальность со 100%-й точностью везде и всегда. Ни одного случая их несходимостти с реальностью до сих пор обнаружить так и не удалось.

Не буду спорить. Замечу только, что если бы так было, то теория относительности и квантовая физика были бы не нужны.

Beholder44> С какой реформы? Возможно, у меня был довольно специфич. по тематике ВУЗ, как раз Гидромет, как раз 90-е были, учили вполне достойно.

Это была реформа школьного образования. "Физическое" образование было заменено "формализованым". В решении задач понимание физической сущности и решение на этой основе было заменено формальным подбором решения. То есть просто зазубривали в каком случае какое решение применять, не понимая его физической сущности. Исторической вехой этой реформы было введение в школьную программу теории множеств и выведение многих определений через неё. В каком году это было?
Я хорошо помню войну старых преподавательских кадров против этой реформы, они предупреждали что образование будет убито. Но вот в каком году это было - не помню.
Когда в школьную программу была введена теория множеств?

Ну и теперь в результате люди получившие это образование уверены что законы Ньютона это незначительные локальные закончики действующие только в задачнике физики за 6-й класс для решения простеньких задачек. Собственно и нужны они только для того чтоб шестникласникам было на чём тренироваться для начала. Вот такое представление у людей о фундаментальных основах физики.

Старый>> Законы Ньютона абсолютны и сходятся с реальность со 100%-й точностью везде и всегда. Ни одного случая их несходимостти с реальностью до сих пор обнаружить так и не удалось.
Опаньки69> Не буду спорить. Замечу только, что если бы так было, то теория относительности и квантовая физика были бы не нужны.

Не, ну напрасно.
Старый попирает истину, а Вы не хотите спорить.

3-62> Предкам повезло - их еще УЧИЛИ те "зубры" что пережили революционные события, получив свое образование ДО 17 года. Дальше дело школы катилось по наклонной... Сегодня - итог этого движения уже очевиден. Зубрят, долбят, но нет связки с пониманием и целостным мировоззрением. Тут и начинается... "хуту и тутси". Вот бы еще понять что именно вынесло напрочь из образования эту связность и желание понять, а не зазубрить.

Современное поколение выбирает "Пепси" (с)

Опаньки69> Я говорил, что законы Ньютона - это часть теории, которая пытается описать реальность.

А на самом деле это фундаментальная основа физики на которой базируется вся физическая картина мира.

Опаньки69> Получается у неё это весьма приблизительно.

И вся физическая картина мира, все происходящие в макромире процессы полностью и с абсолютной точностью описываются законами Ньютона.

Опаньки69> Но точности вполне хватает при решении ряда практических задач.

Точность законов Ньютона абсолютная. Ни малейшего их расхождения с наблюдаемой действительностью не обнаружено и очевидно обнаружено уже не будет.
Но это законы фундаментальные. Для решения практических задач применяют локальные, более частные законы.

Опаньки69> Соответственно речь идёт не о действии, а о применимости.

Нет, речь идёт именно о действии. В вопросе с крылом мы обсуждали отбрасывает ли оно воздух вообще, является ли подъёмная сила реакцией отброшенного воздуха, а не о какихто конкретных расчётах.

Опаньки69> С гидродинамикой я погорячился, признаю - законы гидродинамики выводятся из законов Ньютона.

Видите как сказывается неправильное, формализованое образование, да ещё и его недостаток. В наше время то что частные законы обязаны соответствовать фундаментальным дети знали это с шестого класса, им это не надо было объснять и доказывать. А счас даже после долгих объяснений вы продолжаете полагать что законы Ньютона соответствуют действительности "не совсем точно".

Опаньки69> Правда, сама гидродинамика не ограничивается идеальными жидкостями, да и сама она имеет границы применимости как любая теория.

Ещё раз: законы всяких там аэро и гидродинамик могут чемуто не соответствовать и иметь границы применимости, потому что это частные законы. Законы же Ньютона абсолютны и фундаментальны, они действуют везде во всём физическом мире и на всё что в нём есть. Они не имеют ограничений по применимости и действуют на все реальные тела. Реальные а не идеальные.
Если вдруг выяснится что гдето на чтото законы Ньютона не действуют, или их действие нарушается, или что хотя бы на 0.01% не соответствует тому что получается исходя из законов Ньтона, то физическая картина мира рухнет и её прийдётся строить заново.

Старый> Для релятивистских случаев имеются дополнения, вам же уже об этом говорили.

Теория относительности - это не дополнения к классической физике, как гидродинамика, это другая модель.

Старый>> Для релятивистских случаев имеются дополнения, вам же уже об этом говорили.
Опаньки69> Теория относительности - это не дополнения к классической физике, как гидродинамика, это другая модель.

Макромир состоит из элементарных частиц. И тем не менее законы Ньютона в нём выполняются полностью. Так что модель видимо всётаки одна и та же, по крайней мере друг другу они соответствуют вполне.

Старый> Когда в школьную программу была введена теория множеств?
Вопрос конечно интересный. То что про теорию множеств я знаю еще со школы факт, но была ли она в школьной программе без понятия. Хотя определение окружности в виде "Окружность есть геометрическое место точек..." было.

Опаньки69>> Теория относительности - это не дополнения к классической физике, как гидродинамика, это другая модель.
Старый> Макромир состоит из элементарных частиц. И тем не менее законы Ньютона в нём выполняются полностью. Так что модель видимо всётаки одна и та же, по крайней мере друг другу они соответствуют вполне.

Хренушки, попробуйте ньютоном описать распад релятивистских частиц.

Памятливый45>> Прошу таки сообщить уважаемым участникам Форума,который из законов Ньютона запрещал ракете в 20 век взлетать с неподготовленной поверхности.
Памятливый45>> И Какой новый закон вскоре позволит Армадилье выполнить условие взлёта с неподготовленной поверхности?
aФон> Таки взлетают же
aФон> http://novosti-kosmonavtiki.ru/content/newspictures/807l05.jpg
aФон> "Как уже сообщалось, в минувшую субботу успешный полет совершил летательный аппарат Scorpius, разработанный специалистами компании Armadillo Aerospace в рамках второго этапа соревнований по созданию прототипа лунного посадочного модуля (Northrop Grumman Lunar Lander Challenge)."
Ну и где фото неподготовленной поверхности, что скрывается за травкой?

Ну и где те любители, которые наколенке и на транзисторах соирают чудо девайс?
Я вижу Northrop и Grumman весьма передовые по сегодняшним меркам организации.
Где же они были в 20-м веке. Почему столько лет не смогли реализовать взлёт с неподготовленной поверхности?
Хочется таки услышать просто и ясно Законы Ньютона позволяют и позволяли, законы Ома (ибо без сопротивлений в этом аппарате не обошлись) позоляют и позволяли, прочность материалов позволяет и позволяла, удельные характеристики ЖРД позволяют и позволяли взлетать в 20-м веке с неподготовленных поверхностей.
Вот только технологии этой у американцев то и не было.

А тобы аппологеты смогли бы найти фотку взлетающего аппарата...

Старый> Это была реформа школьного образования. "Физическое" образование было заменено "формализованым". В решении задач понимание физической сущности и решение на этой основе было заменено формальным подбором решения. То есть просто зазубривали в каком случае какое решение применять, не понимая его физической сущности. Исторической вехой этой реформы было введение в школьную программу теории множеств и выведение многих определений через неё. В каком году это было?

Едрить. Не реформа 1970-1980гг. случайно?

Прогностическая значимость опыта проведения реформы школы в России в 1970-80 гг.
В целях повышения уровня теоретической и практической подготовки школьников Минпросом России был осуществлен и ряд организационно-педагогических мер...
число решаемых задач увеличилось в среднем со 120-130 до 170-180..
Процесс модернизации и корректировки новых программ и учебников продолжался в течение многих лет.

 

Кроме того, в аннотации к * О теории множеств. (O teorii mnogosci) Перевод в польского З.З.Рачинского.(М.: Просвещение, 1966. - Математическое просвещение)
Есть такие слова:

От редакции польского издания: Теория множеств является одной из наиболее молодых отраслей математики, но ее элементы стали в настоящее время неотъемлемой частью общего математического образования.
Многие ученые уже давно выражали мнение, что некоторые вопросы теории множеств должны быть включены в программы средней школы. Несмотря на высокую степень абстракции, усвоение теории множеств не представляет особых трудностей, так как не требует предварительной подготовки.
В настоящей книге читатели найдут те фрагменты теории множеств, которые, по мнению профессора Вацлава Серпинского, могут быть без труда усвоены учащимися старших классов школы или техникума.

 

Стало быть, уже тогда находились те кто ратовали за.

А вот последний фильм на научную тему "Энштейн и Эддингтон", с упоминанием столпов - Ньютона, и пр., выглядить примерно так.
Энштейн швыряется в прохожих грязными носками из лодки, Макс Планк лично душит голубей отравляющими газами по заданию кайзеровской военщины, Эддингтон страдает от того что Меркурий не подчиняется классической механике Ньютона, верит в то что теория Энштейна все объяснит, убеждает в этом всою невесту, лично показывая прогиб пространства/времени на примере скатерти со стола с гирей внутре, шеф же Эддингтона, как истый британец требует забыть Энштейна, ибо он немец, да и вообще, подозрительный какой-то, а Ньютон, наш, родной, и так с 1914 оп 1918г.
После окончания ПМВ Эддингтон едет на остров в Африку, ловит там затмение Солнца, публикует свои наблюдения. В результате уже загибающийся от болезней Эйнштейн резко становится знаменитым, сходу выдает газетчикам все свои фото-приколы (в том числе и ту знаменитую, с высунутым языком), едет в Англию, где его радостно, но в то же время с чопорной британской вежливостью приветствует Эддингтон. На научном собрании он подтверждает отклонение лучей из-за гравитации Солнца, сторонники Ньютона покидают зал, теория Энштейна торжествует.
Хэппи энд.
Ну и какие впечатления у зрителя. Обижают Ньютона. А зритель-то примет все за чистую монету.

Памятливый45> Ну и где фото неподготовленной поверхности, что скрывается за травкой?

А что вы называете подготовленной поверхностью? В чём заключается минимально необходимая подготовка? Что мешает, по-вашему, запускать ракеты с неподготовленной поверхности?

Памятливый45> Ну и где те любители, которые наколенке и на транзисторах соирают чудо девайс?
Памятливый45> Я вижу Northrop и Grumman весьма передовые по сегодняшним меркам организации.

Эта... NASA, Northrop и Grumman всего-лишь устроители соревнования, а участники соревнований приглашаются со стороны.




А здесь видео.

Опаньки69>> Я говорил, что законы Ньютона - это часть теории, которая пытается описать реальность.
Старый> А на самом деле это фундаментальная основа физики на которой базируется вся физическая картина мира.
Старый> И вся физическая картина мира, все происходящие в макромире процессы полностью и с абсолютной точностью описываются законами Ньютона.

Именно так и есть. И, надеюсь, будет. Релятивизм, он где-то там, а у нас конечно, все укладывается в законы Ньютона. К сожалению, Энштейн внес разброд в умы, и то что должно было мощно дополнить физ. картину, стало рассматриваться чуть ли не впротивовес Ньютону, вон фильм, цитированный выше, лишний раз подтверждает.
Или, бывает так:

- А как вы объясните то, что стреляли в цель №3 а взорвалась цель №4?!
- Сэр, известно что Энштейн доказал, наше пространство-время искривлено, а этот танк - умная машина (зигзагобразный жест рукой). Снаряд летит вот так!

 

"Сержант Билко".

Опаньки69> А здесь видео.

Да, когда смотришь эти кадры, то ВОИСТИНУ понимаешь, КАКУЮ метлу Бабы-Яги имели ввиду русские сказки.

Beholder44> Именно так и есть. И, надеюсь, будет. Релятивизм, он где-то там, а у нас конечно, все укладывается в законы Ньютона. К сожалению, Энштейн внес разброд в умы, и то что должно было мощно дополнить физ. картину, стало рассматриваться чуть ли не впротивовес Ньютону...

Ну, это уже ни в какие ворота не лезет. Старички, неужели никто не выскажется по этому поводу? А то я тут не авторитет нифига.

Старый> законы всяких там аэро и гидродинамик могут чемуто не соответствовать и иметь границы применимости, потому что это частные законы.

Все верно. Готов подтвердить, именно так нам говорили на "Гидродинамике" (еще помню). 3-й или 4й курс).

Опаньки69> Ну, это уже ни в какие ворота не лезет. Старички, неужели никто не выскажется по этому поводу? А то я тут не авторитет нифига.

Помнится мне, интересная передача была, там к Берии подвалили борцы с буржуазной лженаукой. Дескать зачем стране советов нужна еврейская физика.
Берия давай звонить Курчатову, ну типа уточнять..
Курчатов сразу понял откуда ветер веет, взбесился, ну и сказал: "Если СТО - это буржуазная физика, тогда чем мы тут занимаемся, вся наша бомба на этой физике" (цитата не дословная, но смысл именно такой)

Beholder44> Именно так и есть. И, надеюсь, будет.

Так и будет, пока задачи будут укладываться в "3х-мерный срез" континуума немного большей размерности. Тут Ньютон рулит. И бедт рулить форэва!

Если же говорить о сегодняшнем "фронтире", то "МНОГО НАМ ОТКРЫТИЙ ЧУДНЫХ..." будет. Если доживем, точнее переживем потреблятско-философскую деградацию.


Для Опаньки - вы электрон "в атоме" тоже видите материальной точкой? А как же все эти орбитали... Шредингер и "плотность вероятности"? Кстати - если взять чуть больший масштаб - конгломерат ну... сотни атомов - то Ньютон снова рулит. А вы его все к материальным точкам низвергнуть пробуете. Нехорошо!

Beholder44>> Именно так и есть. И, надеюсь, будет. Релятивизм, он где-то там, а у нас конечно, все укладывается в законы Ньютона.
Опаньки69> Ну, это уже ни в какие ворота не лезет. Старички, неужели никто не выскажется по этому поводу? А то я тут не авторитет нифига.

А вы не воспринимайте все буквально. Подумайте лучше над тем, как можно исказить истину, просто умолчав о некоторых нюансах, о том же Меркурии смещение перигелия которого

стало основным экспериментальным доказательством общей теории относительности Эйнштейна. Если коротко то наблюдения показывают, что за 100 лет его перигелий поворачивается на 5600" (угловых секунд), где 5025" это поворот самой системы отсчета, а 575" это динамическое смещение, обусловленное влиянием объектов Солнечной системы. Из них 532" объясняются влиянием объектов Солнечной системы с точки зрения классической механикой, т.е. по Ньютону, а 43" объясняются релятивистской механикой, т.е. по Эйнштейну.

 

И знаете, говоря об том же фильме, претендующем на какое-то образовательное значение, популяризацию науки и пр., где средствами кино символично показали - Ньютон пал, ура Энштейну, как-то совсем не упомянули о том что

Величина постепенного поворота орбиты Меркурия была известна благодаря астрономическим наблюдениям еще в XIX веке. Причем оказалось, что объяснимое с точки зрения классической механики смещение отличается от наблюдаемого. Величина аномального смещения перигелия Меркурия невелика и составляет примерно 43 угловые секунды за столетие. Вряд ли столь незначительный эффект попал бы в поле зрения широкой научной общественности, если бы он не оказался одним из немногих экспериментально наблюдаемых следствий общей теории относительности Эйнштейна. Согласно этой теории аномальное смещение перигелия Меркурия обусловлено искривлением пространства вблизи Солнца.
Объяснению аномального смещения перигелия Меркурия посвящено много дискуссий и публикаций. Как до, так и после появления теории относительности предлагалось немало иных объяснений этого эффекта, причем, скорее всего, это дополнительное смещение является результатом не какой-то одной причины, а комплекса всех возможных причин, каждая из которых имеет примерно такой же порядок и вносит свой вклад в конечный эффект. Аналогично объяснимая в рамках классической механики величина поворота перигелия Меркурия обусловлена не единственной причиной, а суммарным влиянием каждой из планет Солнечной системы.

 

Серьезно, почитайте Крайтона, ПЮП, много интресного узнаете, в том числе, претензии по поводу предсказания погоды сразу отпадут, это точно.

3-62> Для Опаньки - вы электрон "в атоме" тоже видите материальной точкой? А как же все эти орбитали... Шредингер и "плотность вероятности"? Кстати - если взять чуть больший масштаб - конгломерат ну... сотни атомов - то Ньютон снова рулит. А вы его все к материальным точкам низвергнуть пробуете. Нехорошо!

Мир электрона

Быть может, эти электроны –
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!

Ещё, быть может, каждый атом –
Вселенная, где сто планет;
Там всё, что здесь, в объёме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.

Их меры малы, но всё та же
Их бесконечность, как и здесь;
Там скорбь и страсть, как здесь, и даже
Там та же мировая спесь.

Их мудрецы, свой мир бескрайний
Поставив центром бытия,
Спешат проникнуть в искры тайны
И умствуют, как ныне я;

А в миг, когда из разрушенья
Творятся токи новых сил,
Кричат, в мечтах самовнушенья,
Что бог свой светоч погасил!
Валерий Брюсов

Beholder44, ты что хочешь страну лишить ядерного щита, на ньютоне ядреную бомбу не расчитать