В 20 веке ракеты не только садиться на неподготовленную поверхность не могли , но и взлететь с неё?

Тема зеркальная теме про вторую попытку США создать ракеты, способные и взлетать и садиться
 
1 30 31 32 33 34 66
UA Beholder44 #16.09.2009 00:48  @Старый#15.09.2009 22:35
+
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Старый> Если вдруг выяснится что гдето на чтото законы Ньютона не действуют, или их действие нарушается, или что хотя бы на 0.01% не соответствует тому что получается исходя из законов Ньтона, то физическая картина мира рухнет и её прийдётся строить заново.

Да, слышал про какое-то компьютерное моделирование, где пытались варьировать основополагающие константы. Гравитационную постоянную, заряд электрона, много чего еще. Запомнил только мысль, с удивлением высказанную в конце статьи, что "запас прочности" нашего мира довольнно мал, речь шла, кажется, именно о процентах, единицах, или долях.
 3.0.133.0.13
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Beholder44> А вы не воспринимайте все буквально. Подумайте лучше над тем, как можно исказить истину, просто умолчав о некоторых нюансах, о том же Меркурии смещение перигелия которого

...Смещение перигелия которого хорошо описывается ОТО и никак не описывается классическими теориями. ;)

Beholder44> Серьезно, почитайте Крайтона, ПЮП

О перигелии Меркурия, думаю, лучше читать не Парк Юрского периода. :)
 8.08.0
+
-1
-
edit
 

Jerard

аксакал

В стане зощитнегов розброд и шотанея... они окацца даже с законами Ньютона траблы имеют... одне пишуть что мол в вакууме газам лететь скачки уплотнения мешають, другие говорять что скачков НЕ и быть НЕ может, третьи утверждают что струи в вакууме невозможны, а четвертые вообще считают что ноги-реактивный двигатель...
Ндя. Зоопарк.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.5.33.5.3
RU Yuri Krasilnikov #16.09.2009 06:59  @Jerard#16.09.2009 05:12
+
+1
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Jerard> В стане зощитнегов розброд и шотанея...

Юродствовать начали, на "падокоффский" язык перешли?

Лучше скажите, как там ваш кумир - вафеэль с вифа - поживает?

A Lannister always pays his debts.  
RU Jerard #16.09.2009 08:48  @Yuri Krasilnikov#16.09.2009 06:59
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Y.K.> Лучше скажите, как там ваш кумир - вафеэль с вифа - поживает?

Етта у вас кумиры... омериканцо... чтобы те ни ляпнули, вам все божья роса...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.5.33.5.3

Foxpro

опытный

Jerard> Етта у вас кумиры... омериканцо... чтобы те ни ляпнули, вам все божья роса...
А падонковский стиль и куча многоточий а-ля Северок вам личат :) .
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

3-62

опытный

Jerard>...одне пишуть что мол в вакууме газам лететь скачки уплотнения мешають, другие говорять что скачков НЕ и быть НЕ может, третьи утверждают что струи в вакууме невозможны, а четвертые вообще считают что ноги-реактивный двигатель...

Проблема, полагаю, в том, что туповатым сложно понять о чем именно говорят грамотные люди. Но про скачки уплотнения - вы меня заинтриговали. Ссылка есть на то что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО говорилось и обсуждалось? Без "напева Карузо Рабиновичем". Как и Рабиновичу до Каррузо - вам до понимания.... далековато, мягко скажу. :)
 8.08.0
RU Опаньки69 #16.09.2009 11:06  @Beholder44#16.09.2009 00:48
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Старый>> Если вдруг выяснится что гдето на чтото законы Ньютона не действуют
Beholder44> Гравитационную постоянную, заряд электрона, много чего еще...."запас прочности" нашего мира довольнно мал

А теперь скажите мне, какое отношение заряд электрона и прочие физические константы имеют к законам Ньютона?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.33.5.3
RU wisealtair #16.09.2009 12:03  @Beholder44#16.09.2009 00:48
+
+1
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Beholder44> Да, слышал про какое-то компьютерное моделирование, где пытались варьировать основополагающие константы. Гравитационную постоянную, заряд электрона, много чего еще. Запомнил только мысль, с удивлением высказанную в конце статьи, что "запас прочности" нашего мира довольнно мал, речь шла, кажется, именно о процентах, единицах, или долях.

Ну, так эта проблема обсуждалась давно, еще без применения компьютерного моделирования. Физические системы, которые ответственны за то, что мир таков какой есть, а не какой-либо другой, очень чувствительны к мельчайшим изменениям. Например, еще лет 40 назад Брендон Картер показал, как с немыслимой точностью соблюдается равновесие между гравитационным и электромагнитным взавимодействием внутри звезд, и что изменение любого взаимодействия даже на 10-40 повлекло бы за собой катастрофу для звезд типа Солнца.Или, например, совсем ничтожное относительное увеличение сильного ядерного взаимодействия привело бы к тому, что все ядра водорода во Вселенной были бы израсходованы на первых этапах Большого взрыва, и Вселенная бы была без звезд )
Даже небольшие их изменения привели бы к структуре Вселенной, совершенно отличной от наблюдаемой; в ней не могли бы существовать ни ядра, ни атомы, ни звезды, ни галактики, ни – следовательно – наблюдатели.

Проблемы такого типа удачно освещены в книге П.Девиса "Случайная Вселенная", выпущенной еще в 1985г в переводе на русский. Кстати, весьма замечательный популяризатор, один из лучших, чьи книги издавались в советское время.

А претензии по поводу "принижения" законов Ньютона мне не совсем понятны. ну, есть у ЗН границы применимости, как и у многих других законов, что с того? Это никак их не "принижает" )

Опаньки69> А теперь скажите мне, какое отношение заряд электрона и прочие физические константы имеют к законам Ньютона?

Ну, точнее, гравитационная постоянная найдена лабораторным путем, и входит в закон всемирного тяготения ) А вот то что физические константы взаимосвязаны - это да, безусловно )
Об этом можно почитать, например, в таких источниках:

1) N. Kosinov. "Five Fundamental Constants of Vacuum, Lying in the Base of all Physical Laws, Constants and Formulas". PhysicalVacuum and Nature, N4, 2000.

2) Л.Б. Окунь. О статье Г. Гамова, Д. Иваненко и Л. Ландау "Мировые постоянные и предельный переход". Ядерная Физика, т,65, сс.1403-1405, 2002.



3) Косинов Н.В. Пять универсальных суперконстант, лежащих в основе всех фундаментальных констант, законов и формул физики и космологии. Актуальные проблемы естествознания начала века. Материалы международной конференции 21 - 25 августа 2000 г., Санкт-Петербург, Россия. СПб.: "Анатолия", 2001

4) КАК ВСЕЛЕННАЯ СВЯЗАНА С ЭЛЕКТРОНОМ
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 16.09.2009 в 12:18
RU 3-62 #16.09.2009 12:07  @Опаньки69#16.09.2009 11:06
+
-
edit
 

3-62

опытный

Опаньки69> А теперь скажите мне, какое отношение заряд электрона и прочие физические константы имеют к законам Ньютона?

Ну, хотя бы тот факт, что при разнообразных "силовых воздействиях" (в плане разницы источника силы) - масса (критичная для результирующего движения) остается "одной и той же", независимо от...

Опаньки - бросьте кипятиться и лезть в бутылку. Ну не из опровергунцов же вы, в самом деле?
 8.08.0
RU Опаньки69 #16.09.2009 12:14  @wisealtair#16.09.2009 12:03
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

wisealtair> Ну, точнее, гравитационная постоянная найдена лабораторным путем, и входит в закон всемирного тяготения

А скорость света в вакууме, постоянная Планка, заряд электрона, магнитная постоянная?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.33.5.3
UA Beholder44 #16.09.2009 12:15  @Опаньки69#16.09.2009 11:06
+
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Старый>>> Если вдруг выяснится что гдето на чтото законы Ньютона не действуют
Beholder44>> Гравитационную постоянную, заряд электрона, много чего еще...."запас прочности" нашего мира довольнно мал
Опаньки69> А теперь скажите мне, какое отношение заряд электрона и прочие физические константы имеют к законам Ньютона?

Гравитационная постоянная тоже, значит, не имеет?
Знаете, вместе с ПЮП рекомендую почитать старую книжку 70-хх гг., запамятовал название, читал в детстве, про то как три хлопца нашли прибор, позволяющий манипулировать законами природы (в локальном масштабе) и ну давай экспериментировать, то трение отменили, то закон причинности, то силу тяготения..
Была б моя воля, я б ее присособил к школьной физике, с 6-го кл. Очень полезная вещь. Развивающая.
Хорошо будет в плане развития воображения. Понимания физич. мира - как это совершенно верно заметил Старый.
А то уже несерьзно прямо.
 3.0.133.0.13
RU Опаньки69 #16.09.2009 12:17  @3-62#16.09.2009 12:07
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

3-62> Ну не из опровергунцов же вы, в самом деле?

Я ничего не опровергаю, напоминаю только азбучные истины.

Например.
"Границы применимости классической механики

В настоящее время известно три типа ситуаций, в которых классическая механика перестаёт отражать реальность.
  • Свойства микромира не могут быть поняты в рамках классической механики. В частности, в сочетании с термодинамикой она порождает ряд противоречий (см.Классическая механика). Адекватным языком для описания свойств атомов и субатомных частиц является квантовая механика. Подчеркнём, что переход от классической к квантовой механике — это не просто замена уравнений движения, а полная перестройка всей совокупности понятий (что такое физическая величина, наблюдаемое, процесс измерения и т. д.)
  • При скоростях, близких к скорости света, классическая механика также перестаёт работать, и необходимо переходить к специальной теории относительности. Опять же, этот переход подразумевает полный пересмотр парадигмы, а не простое видоизменение уравнений движения. Если же, пренебрегая новым взглядом на реальность, попытаться всё же привести уравнение движения к виду F = ma, то придётся вводить тензор масс, компоненты которого растут с ростом скорости. Эта конструкция уже долгое время служит источником многочисленных заблуждений, поэтому пользоваться ей не рекомендуется.
  • Классическая механика становится неэффективной при рассмотрении систем с очень большим числом частиц (или же большим числом степеней свободы). В этом случае практически целесообразно переходить к статистической физике."
  • Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.33.5.3
    UA Beholder44 #16.09.2009 12:23  @wisealtair#16.09.2009 12:03
    +
    -
    edit
     

    Beholder44

    аксакал
    ★★★
    wisealtair> Проблемы такого типа удачно освещены в книге П.Девиса "Случайная Вселенная", выпущенной еще в 1985г в переводе на русский. Кстати, весьма замечательный популяризатор, один из лучших, чьи книги издавались в советское время.

    Спасибо за ссылки, и книгу, очень интересно. Не подозревал про "случайную Вселенную" - надо обязательно найти, зато вспомнил что читал про "хрупкость мира" вроде здесь:
    Фундаментальные константы

    Еще есть ссылка, не могу ее найти, прямо программку сделали, и даже сайт под нее вроде, называется "Создай свой мир", там можно поизменять вот такие вот вещи, ну а потом поглядеть что получилось, и сколько этовсе протянет.
     3.0.133.0.13
    UA Beholder44 #16.09.2009 12:28  @Опаньки69#16.09.2009 12:17
    +
    -
    edit
     

    Beholder44

    аксакал
    ★★★
    Опаньки69> Адекватным языком для описания свойств атомов и субатомных частиц является квантовая механика.


    Однако, уже квантовая механика пошла в ход.
    Идея для нов. фильма: Шрёдингер, фон Нейман и Гейзенберг vs Ньютон?
     3.0.133.0.13
    EE 7-40 #16.09.2009 12:29  @Опаньки69#16.09.2009 12:17
    +
    +1
    -
    edit
     

    7-40

    астрофизик

    Опаньки69> Например.
    Опаньки69> "Границы применимости классической механики

    Как ни забавно, но законы Ньютона остаются верными и в других разделах физики, правда, при этом они несколько переформулируются, т. к. объекты их действия изменяются. Правда, в общей теории относительности не действует 1-й закон Ньютона, а потому и 2-й закон получает специфическую интерпретацию (можно сказать, заменяется другим).
     8.08.0

    7-40

    астрофизик

    Кстати, о чём мы вообще спорим-то??? Какие истины отстаиваем? :)
     8.08.0
    +
    -
    edit
     

    Beholder44

    аксакал
    ★★★
    7-40> Кстати, о чём мы вообще спорим-то??? Какие истины отстаиваем? :)

    Честно говоря, у меня всего два варианта. Либо человек на верном пути к 4-м тезисам, либо троллит и получает немалое удовольствие от этого.
     3.0.133.0.13
    +
    -
    edit
     

    7-40

    астрофизик

    Beholder44> Честно говоря, у меня всего два варианта. Либо человек на верном пути к 4-м тезисам, либо троллит и получает немалое удовольствие от этого.

    Я вообще-то у всех спрашивал, и у Вас тоже. Потому что окончательно утратил нить - о чём спорим, что доказываем...
     8.08.0
    +
    -
    edit
     

    Beholder44

    аксакал
    ★★★
    Beholder44>> Честно говоря, у меня всего два варианта. Либо человек на верном пути к 4-м тезисам, либо троллит и получает немалое удовольствие от этого.
    7-40> Я вообще-то у всех спрашивал, и у Вас тоже. Потому что окончательно утратил нить - о чём спорим, что доказываем...

    Не могу говорить за остальных, думаю, народ выскажется. Нить утратил тоже, однако реформа образования - это интересно, и про это есть несколько высказываний от небезызвестного С. Переслегина. Кажется, они достаточно иллюстрируют слова Старого.
    На рубеже тысячелетий "демографическая проблема" перешла в следующую цепочную стадию и приняла форму прогрессирующего ухудшения качества образования. Это явление обернется острым "кадровым голодом": постиндустриальные технологические цепочки, создаваемые ныне в США, Японии Западной Европе, будут потреблять высококвалифицированный потенциал во всевозрастающем количестве, в то время как система образования не сможет обеспечить грамотными выпускниками даже традиционные области производства.
     


    Усвоение человеком новых умений происходит только с к а ч к о о б р а з н о. Имеет место переход между двумя психическими состояниями: "я никогда не пойму, как это делается, и не смогу этого делать" и "это настолько очевидно, что я не могу понять, что здесь можно объяснять". Если не говорить о первых годах жизни ребенка, скачки данного типа происходят:
    - при овладении чтением;
    - при овладении письмом;
    - при всех стандартных расширениях множества чисел (дробные, отрицательные, рациональные числа, но не комплексные числа);
    - при овладении понятием бесконечно малой величины и следствий из него (пределы);
    - при овладении дифференцированием:
    - при овладении интегрированием;
    - при овладении комплексом специфических умений, образующих специальность;
    - при овладении комплексом специфических умений, образующих явление информационного генерирования (иначе говоря, при переходе от изучения науки или искусства к осознанному профессиональному творчеству).

    Заметим, что на любой из этих стадий по причинам, которые нам не вполне ясны, с к а ч к а м о ж е т не п р о и з о й т и. Это означает, что некоторое умение не перешло в стадию неосознаваемого профессионального применения и не может произвольно использоваться личностью для решения возникающих перед ней проблем. При этом необходимый алгоритм в п о л н е м о ж е т б ы т ь и з в е с т е н. Иными словами, человек знает буквы. Он знает, как их писать. Он может складывать из них слова. Он может написать предложение. Но! Эта работа потребует от него напряжения всех умственных и большей части физических сил. В связи с тем, что все ресурсы мозга расходуются на процедуру письма, неизбежны ошибки. Очевидно, что, несмотря на формальную грамотность (знание алгоритма есть), человек не может заниматься какой бы то ни было деятельностью, для которой одним из базовых или хотя бы значимых навыков является умение писать. Подобное состояние личности широко известно в современной педагогике и называется функциональной неграмотностью. Точно так же можно говорить о функциональном неумении интегрировать (весьма частая причина отчисления студентов с 1-х, 2-х курсов физико-математических специальностей).

    Любопытно, что на более высоких ступенях скачок не происходит настолько часто, что это даже считается нормальным. Формула: "Отличный студент, но неудачно выбрал себе призвание. Ну, не физик он по мышлению - что тут поделать?" (не произошел скачок, позволяющий автоматически применять определенный - в данном случае физический - стиль мышления). Что же касается а в т о м а т и ч е с к о г о т в о р ч е с т в а, то эти понятия вообще считаются несоединимыми, а людей, для которых процесс создания новых сущностей в науке и культуре есть обыденная профессиональная работа, не требующая особого напряжения сил, называют гениями. Однако же ребенку, больному функциональной неграмотностью, сверстник, овладевший письмом настолько, что он даже в состоянии писать, не глядя в тетрадь, тоже покажется гением!

    Тем самым мы приходим к выводу, что творчество на уровне простой гениальности в принципе доступно каждому. Вопрос, что лежит на следующем "щелчке", чрезвычайно интересен, но выходит за рамки данного конспекта.

    Современное образование транслирует учащемуся знания (90 процентов которых, как показали исследования, благополучно и почти немедленно забываются) и очень ограниченное количество навыков, скачкообразно переводящих личность на следующую ступень интеллектуального или физического развития. Следует четко осознать, что бесконечные школьные упражнения и домашние задания, изнуряющие спортивные тренировки - все это не более чем бесконечные "броски кубика" в надежде на выпадение счастливой цифры - в надежде на "щелчок". А "щелчок" может произойти с первой попытки. Может не произойти никогда. Соответственно, принцип "повторенье - мать ученья" (или, что ближе к истине: "если зайца долго бить, он научится курить"), в сущности, сводится к давно и справедливо заклейменному ТРИЗовцами "методу проб и ошибок". В общем, хочется вспомнить группенфюрера Мюллера: "Разведчик или ломается сразу, или не ломается никогда - за исключением довольно редких случаев, когда его удается расколоть, используя специальные методы". Те 3-5 процентов, на которые удается повысить характеристики обучаемого за счет долгих тренировок, как правило, не стоят и десятой доли затраченных усилий.
     
     3.0.133.0.13
    PL Дядюшка ВB. #16.09.2009 13:55  @7-40#16.09.2009 12:30
    +
    +1
    -
    edit
     

    Дядюшка ВB.

    опытный

    7-40> Кстати, о чём мы вообще спорим-то??? Какие истины отстаиваем? :)

    Есть мнение, что народ заскучал без опровергателей и начал спорить сам с собой :) Получается доказательство потребности в опровергателях, однако. Если бы тут появился например Тупой, то народ сразу перестал бы спорить и переключился на глумление над Тупым :) Вот так - значит опровергатели миру нужны!
    Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  3.5.33.5.3
    RU ViperNN #16.09.2009 14:52  @Дядюшка ВB.#16.09.2009 13:55
    +
    -
    edit
     

    ViperNN

    втянувшийся

    Д.В.> Если бы тут появился например Тупой, то народ сразу перестал бы спорить и переключился на глумление над Тупым :)
    Появление Тупого на предыдущей странице народом практически не было замечено, народ увлеченно продолжил спорить о высоком и вечном - о применимости законов Ньютона и выяснением момента, в который попортилось отечественное образование.
     
    RU 3-62 #16.09.2009 15:42  @Опаньки69#16.09.2009 12:17
    +
    -
    edit
     

    3-62

    опытный

    Опаньки69> Я ничего не опровергаю, напоминаю только азбучные истины.

    При этом вы не задумываетесь, что ради азбучности истин (букварь) они сильно неполны. И, в итоге. начинаете опровергать истины неазбучные. Что и вызывает раздражение.

    Опаньки69> * Свойства микромира не могут быть поняты в рамках классической механики.

    Добавьте слово "некоторые свойства" и правды в вашем тезисе станет много больше.
    Насколько я понимаю, 3 закон - он и в микромире действует четко. Даже для отдельного атома.

    Опаньки69> * При скоростях, близких к скорости света, классическая механика

    Оптять же - если вы будете находиться в "быстродвижущейся СО", а не наблюдать ее со стороны (это непросто технически) - то мне сдается что с законами Ньютона все будет хорошо. Это со стороны будут наблюдаться странности, если она смогут быть наблюдаемы. :)
     8.08.0
    RU Опаньки69 #16.09.2009 15:45  @7-40#16.09.2009 12:29
    +
    -
    edit
     

    Опаньки69

    опытный

    7-40> в общей теории относительности не действует 1-й закон Ньютона, а потому и 2-й закон получает специфическую интерпретацию (можно сказать, заменяется другим).

    Со вторым всё понятно. А вот что не так с первым-то?

    Первый закон Ньютона: "Существуют такие системы отсчёта, относительно которых любая материальная точка при отсутствии внешних воздействий сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения."

    В ОТО такие системы отсчёта не существуют что-ли?

    P.S. Подумал над этим вопросом и пришёл к выводу, что таки не существуют, потому что первый закон Ньютона утверждает приоритет инерциальных СО над неинерциальными, а также абсолютность и изотропность пространства, а в ОТО одним из базовых постулатов является равноправие всех систем отсчёта, что приводит к введению понятия искривления пространства-времени. Поправьте, если ошибаюсь.
    Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.5.33.5.3
    Это сообщение редактировалось 16.09.2009 в 19:20
    AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

    3-62

    опытный

    7-40> Я вообще-то у всех спрашивал, и у Вас тоже. Потому что окончательно утратил нить - о чём спорим, что доказываем...

    Сдается мне, джентльмены, что мы не истины отстаиваем, а занимемся утряской мировоззрения на предмет связности и непротиворичивости. И некоторым джентльменам приходится искать новое место в своем мировоззрении для некоторых фактов. Но это занятие "архиполезно" © ВИЛ. :p
     8.08.0
    1 30 31 32 33 34 66

    в начало страницы | новое
     
    Поиск
    Поддержка
    Поддержи форум!
    ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
    Настройки
    Твиттер сайта
    Статистика
    Рейтинг@Mail.ru