Ка-60/62, а что если на Мистраль?

Nafi> У ка-5Х опять-же лопасти не складываются. Разрабатывать и испытывать этот узел, это лет на 15 тягомотины.
Делали, делали карабельные вертолеты и ... ап ... разучились

Bredonosec> а кто тогда миксером был надысь, если выведены? )
Значит дали полетать, и вообще не военные, а МЧС какие-нибудь. Данная информация во всех статья по Ми-14 значится, вики только их цитирует. Да и вообще, кому нужен старый вертолет неизвестно какого состояния, причем не один, а порядка 10-15 штук.

tramp_> Значит дали полетать, и вообще не военные, а МЧС какие-нибудь.
насчет мчс - еще понятно, а насчет "дали полетать" по отношению к учениям - как-то совсем некошерно звучит..
> Да и вообще, кому нужен старый вертолет неизвестно какого состояния, причем не один, а порядка 10-15 штук.
ну, ми-8 у нас все старые, и падают регулярно, но ведь летают.

Bredonosec> насчет мчс - еще понятно, а насчет "дали полетать" по отношению к учениям - как-то совсем некошерно звучит..
Возможно не из резерва, а еще откуда-то, возможно Redav версию изложит...
Bredonosec> ну, ми-8 у нас все старые, и падают регулярно, но ведь летают.
Так их как эксплуатируют, и то можн новые МТВ-5 купить, а тут мало того что условия более сложные, среда не сильно подходящая для люминия, так и новых вообще нет, да и зачем собственно вертолет-амфибия, у кого сейчас массово НОВЫЕ модели подобного?

tramp_> Возможно не из резерва, а еще откуда-то, возможно Redav версию изложит...
возможно.. хоть не верю я, что в рф после резерва можно поднять в воздух...
tramp_> так и новых вообще нет, да и зачем собственно вертолет-амфибия, у кого сейчас массово НОВЫЕ модели подобного?
новые? не знаю. а ранее так вон куча.. - sh2, sh3, ch47..... лень проверять по уголку или гуглу названия....
вероятно таки возможность выживания при вынужденной на воду немаловажна...

Nafi>> У ка-5Х опять-же лопасти не складываются. Разрабатывать и испытывать этот узел, это лет на 15 тягомотины.
Redav> Делали, делали карабельные вертолеты и ... ап ... разучились

Нууу, вопрос конечно интересный(с)...
У Ка-25 было автоматизированное складывание/разворачивание лопастей.
У Ка-29 уже все вручную.
У Ка-50 вообще не складываются.
Тенденция, однако
Если Ка-50'му поставить втулку со складным механизмом у него сразу поплывут летные характеристики в худшую сторону. И чудо-вертолета мы не получим.

З.Ы. А у Тигры лопастя складываются?

tramp_> Возможно не из резерва, а еще откуда-то, возможно Redav версию изложит...
давал же ссылку http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=672800 из РОСТО этот борт.

Nafi> У Ка-25 было автоматизированное складывание/разворачивание лопастей.
Nafi> У Ка-29 уже все вручную.
Nafi> У Ка-50 вообще не складываются.
Nafi> Тенденция, однако
Давно Ка-50 стал морским вертолетом и сколько их в ВМФ на сегодняшний день? Ты пропустил Ка-15, Ка-27, Ка-31, а если все до кучи вспоминать, то список станет намного больше. Тенденция одна - с какими прибамбасами нужна машина, что первично, что вторично?

Nafi> Если Ка-50'му поставить втулку со складным механизмом у него сразу поплывут летные характеристики в худшую сторону.
Тебе поплавать или под конкретный круг задач нужна машина с конкретными фичами?

Если... хорошее слово "если"... (с)

Зачем на нем втулку трогать, он по высоте в ангар входит. Если сообразили как на нем разместить пиропатроны для отстрела лопастей, то с этой "проблемой" думаю быстро разберуться, главное - решить кто и сколько платить за работу будет...

Nafi> И чудо-вертолета мы не получим.
За чудесами в сказку.

Nafi> З.Ы. А у Тигры лопастя складываются?
Глянь его геометрические данные, сравни с размерами подъемника на Мистрале и все станет понятно.

Redav> Давно Ка-50 стал морским вертолетом и сколько их в ВМФ на сегодняшний день? Ты пропустил Ка-15, Ка-27, Ка-31, а если все до кучи вспоминать, то список станет намного больше. Тенденция одна - с какими прибамбасами нужна машина, что первично, что вторично?

Ка-15 - это первый блин. Не то что-бы комом, но быстро сделали гораздо лучше.
На счет Ка-27, не уверен, а искать ломало. Но у него вроде тоже ручное складывание винтов. Сам удивился, когда прочитал. Да и не сильно он от 29-го отличается по ТТХ. 31-й - ДРЛО, ему можно многое простить. В общем, несмотря на то, что про тенденцию я пошутил, она таки прослеживается.

Nafi>> Если Ка-50'му поставить втулку со складным механизмом у него сразу поплывут летные характеристики в худшую сторону.
Redav> Тебе поплавать или под конкретный круг задач нужна машина с конкретными фичами?
Ну дык, чего тогда вообще дергаться. Есть боевой вариант Ка-29. Кабина двух пилотов. Высота: 5.4м. 30мм-пушка, пилоны для ракет. Всякие ОЛС и тепловизоры нынче втыкают куда попало. Обвесим броне плитами. На кой вообще сдался Ка-5Х с егойной маневреностью, переделкой втулки НВ и дооснащением морской авионикой?

Nafi>> З.Ы. А у Тигры лопастя складываются?
Redav> Глянь его геометрические данные, сравни с размерами подъемника на Мистрале и все станет понятно.
На лифт влазит готовым к полету, но я не из-за лифта.
Я вообще-то в плане хранения. Видел фото - Ка-27 плотно упакованный в кладовку. Слегка офигел.

Redav> давал же ссылку http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=672800 из РОСТО этот борт.

"Сахалинского РОСТО (Российская оборонная спортивно-техническая организация)"
спасибо, понял. о ком речь )

Nafi> Я вообще-то в плане хранения. Видел фото - Ка-27 плотно упакованный в кладовку. Слегка офигел.
В плане хранения Ка-25 гораздо лучше был - у него двигло с колонкой отстегивалось...

Bredonosec> вероятно таки возможность выживания при вынужденной на воду немаловажна...
все перечисленное было, но ушло, сейчас ставят пневмобаллоны, надувающиеся при посадке на воду, ну и фюзеляж по минимуму пропускать должен.

Redav> тут не так давно кое-кто сомневался, что Ка-29 в ворота грузового лифта влезет, а теперь уже Ми-26 впихнуть пытаются... чюдно
Просто интересно прозондировать современные методы десантирования ("из за горизонта") на базе существующей техники. Перевозка техники по воздуху согласитесь имеет преимущества. На надо разминировать берег, можно совершать маневр в глубину, не надо искать приемлемый берег, преимущества в холодном климате и т.д. Конечно и недостатки есть, такие как уязвимость от средств пво (пожалуй единственный). Но при хорошем планировании и сопровождении этот недостаток можно минимизировать.
И вопрос то в том что штатники сейчас делают глиссиирующие амфибии и у них КВП для размещения в доках. А бмп-3ф может реально из за горизонта идти своим ходом те же пять часов. Ближе такой корабль сейчас подгонять опасно.
Форум авиационный а так ... можно было поставить вопрос: как собираются высаживать десант. МОжет быть и КВП у амеров купить а так придется опять строить "Кальмары" - "Мурены" (он кстати по грузоподъемности уступает LCAC).

Redav> Разве мало для лифта размером 15 х 15 того что у Ми-26
Redav> Ширина по стойкам шасси ....8,15
Redav> База шасси ...8,95
Redav> Подскажи длину носовой части до передней опоры сколько метров?
Redav> Лопасти винтов ИМХО полюбому нужны складывающиеся... ИМХО не оправданные расходы на конструирование и освоение в производстве ради 12 машин для 6 вертолетоносцев.

Неоправданные затраты... ну да. С другой стороны создать относительно отработанные уже узлы складных лопостей - это не новую машину проектировать.

Длинну носовой части подскажу позже. Собстна мне кажется длинна то лифта не основная проблема, вот грузоподъемность надо будет более чем в два раза увеличить. до 30 тонн.

Redav> ЕМНП для МП сделали БМП-3Ф...
Redav> От двух БМП-2 у Ми-26 лопасти "тюльпаном" не сложатся, пупок не развяжется? Ему рекомендовано максимум 20 тонн таскать...
Про бмп-2 - это "очепятка" имел ввиду конечно бмд-2. Хотя БМД-5 которую пророчит Шаманов наверное будет весит поболе бмд-3.


Redav> Могут... если супостат будет им глазки строить, а не уничтожать. ИМХО десантирование тем и "прелесно", что надо быстренько и в кратчайший срок его высадить. Полдня парой вертолетов таскать технику - самоубийство.

Прелесть вертолетных десантов в том, что они имеют преимущество по маневру и их транспортные маршруты могут обходить очаги обороны.

ЕМНП первой задачей высадки десанта является захват побережья с помощью амфибийных средств и вертолетных десантов. А после этого высадка основного десанта на захваченный берег. Т.е. после захвата побережья и его удержании народ начинают возить на десантных квп и катерах.Т.е. те же пять и более часов.

А при десанте с помощью ми-26. Это может выглядеть так: захват и зачистка района десантирования в глубине побережья и постепенная перетаскивание техники по воздуху в этот район.

примерная транспортная эффективность ми-26 (20 тонн при 200 км/ч, т.е. 200 тонн за 5 часов на 50 км) по сравннению с обычными десантными катерами (40 тонн при скорости 10 узлов, 20 км/ч, т.е. 40 тонн за 5 часов на 50 км) выше в 4 раза. И примерно в два раза больше чем кораблями типа "Кальмар"-"Мурена" (40 тонн при скорости 50 км /час, скажем при волении, примерно 100 тонн на 50 км).
Во всяком случае с бмд-4 (бмд-5) захват побережья с флангов будет сподручнее чем просто "пехом".

А можно пять часов плыть по темноте (десанты начинаются под прикрытием темноты) на бмп-3ф и потом в едином порыве на берег напичканый противодесантными минами на недобомбленные укрепления под огнем противника. Иначе, надо Единственное преимущество - одновременность, но при отсутвии неожиданности. Кстати МИ-26 можно будет использовать на берегу для лихих десантов вглубь территории после захвата побережья.

А вообще то... конечно если купят Мистраль, то будет он нести в доках два КВП "Мурена", авиагруппу из ка-29, ка-52, ка-27. Технику БПМ-3Ф, и т-90.

Nafi> ... В общем, несмотря на то, что про тенденцию я пошутил, она таки прослеживается.
Как же без тенденции ... тем более такой положительной - ОКБ может ваять не только карабельные машины.

Nafi> Ну дык, чего тогда вообще дергаться. Есть боевой вариант Ка-29.
Интересно, а производство вертолетов Ка-29 в Кумертау сохранилось? Если нет, то может Ка-60 подойдет?

Nafi> ... и дооснащением морской авионикой?
это что за зверь такой и в чем проблема?

misha_yu> Просто интересно прозондировать современные методы десантирования ("из за горизонта") на базе существующей техники.
Тогда надо начинать с простого. Найти чертежи Мистраля и посмотреть как сообщаются между собой ангар, грузовая палуба, док...

Nafi>> ... и дооснащением морской авионикой?
Redav> это что за зверь такой и в чем проблема?

Смотрел как-то по дискавери про амовские палубные вертолеты и береговой охраны. Показывали пару радаров, пеленгаторы, навороченный автопилот, возможность летать ночью и в СМУ, какие-то заморочки с посадкой на палубу и зависанием на месте. Есть подозрение что это все будет сложно запихать в Ка-52. С другой стороны за последние 20 лет был некоторый прогресс электроники. Но процесс отладки и поиска багов короче не стал. Скорее наоборот. Объем программ и сложность оборудования выросли по закону Мура

Nafi> Смотрел как-то по дискавери про амовские ...
Тогда посмотри Ударную силу про наши отечественные вертолеты, могут тоже самое и в тех же условиях...

Nafi> Есть подозрение что это все будет сложно запихать в Ка-52.
Второй раз спрашиваю что за зверь "это все"? Что собираешься запихивать и для чего?
Перебазируй свои подозрения на знания и с удивлением обнаружишь, что Ка-52 может висеть и над водной поверхностью, имеет автопилот, может выполнять полеты и ночью и в СМУ и применять вооружение...

Redav> Перебазируй свои подозрения на знания и с удивлением обнаружишь, что Ка-52 может висеть и над водной поверхностью, имеет автопилот, может выполнять полеты и ночью и в СМУ и применять вооружение...

Как насчет пары радаров? Наше традиционно "сильное" место.

Nafi> Как насчет пары радаров? Наше традиционно "сильное" место.
И это все? Не понял какой ПАРЫ? Думаешь на наших вертолетах не устанавливают метеорадары или так технически проблематично дооснастить ими машины?

На выставках практически все новые вертолеты с метеолокаторами. Другое дело машинам планируемым к использованию только в ПМУ они нафиг не нужны.

Если речь про РЛС для Ми-28Н и Ка-52 так работы по этой фиче ведутся. Для Ка-50? Там другое решение имеется. Для него можно в качестве радара и Ка-31 применить Вот еще один тип можно "притулить" на Мистраль. Его высота 5,50 м. Пара машин будет всамый раз.

Redav> На выставках практически все новые вертолеты с метеолокаторами. Другое дело машинам планируемым к использованию только в ПМУ они нафиг не нужны.
Redav> Если речь про РЛС для Ми-28Н и Ка-52 так работы по этой фиче ведутся. Для Ка-50? Там другое решение имеется. Для него можно в качестве радара и Ка-31 применить Вот еще один тип можно "притулить" на Мистраль. Пара машин будет всамый раз.
РЛС для Ми-28 уже лет 20 разрабатывают. До сих пор летает с макетом. То что показывают на выставках вызывает обоснованные сомнения.
Мистраль это вам не "Рональд Рейган". Из и так небольшого колличества машин отводить пару под недоАВАКС - расточительство.

Nafi> РЛС для Ми-28 уже лет 20 разрабатывают.
Когда дом рушится на пианино не играют. (с)
Или ты можешь с примерами рассказать про расцвет экономики в "славные" 90-ые годы?

Давно РЛС стало "морской авионикой" и в чем тогда отличие от РЛС "сухопутной авионики"?

Nafi> ... Из и так небольшого колличества машин отводить пару под недоАВАКС - расточительство.
Странно слышать это от поклонника загоризонтных десантных операций.
Воздушную обстановку будешь контролировать по бодрым докладам экипажей
Все нормально, падаю! (с)

или в район десантирования пригонишь А-50, а для его прикрытия "Кузю" с карабельным авиполком?

Ка-31 ... обеспечивает обнаружение и сопровождение до 20 целей с размерами истребителя на расстоянии 100-150км и 250-285км для надводных целей типа "катер".

Redav> Ка-31 ... обеспечивает обнаружение и сопровождение до 20 целей с размерами истребителя на расстоянии 100-150км и 250-285км для надводных целей типа "катер".
Дался вам этот десант.. Пара таких кораблей с вертолетами несущими ПКР (что бриты ещё в 1982 опробовали на Аргентине) и вертолётами ДРЛО смогут контролировать всё Чёрное море. Что при узкой российской полоске берега оставшейся на Кавказе совсем не лишнее. Это многоцелевой корабль и набор вертолётов может быть очень разный для разных задач.
Для Черного моря - это авианосец. Да и для Японского тоже..

Redav> Тогда надо начинать с простого. Найти чертежи Мистраля и посмотреть как сообщаются между собой ангар, грузовая палуба, док...

че то схема не находится однако .
В фильме вроде говорят рзамеры ангара и док камеры. Your text to link here... Я по францзьски не компренде. Мож кто переведет?

Там видно что вроде ЕС-725 влазит (высота 4,6 метра), но как то впритык по высоте. Так что ми-26 не влезет к сожалению наверное.
Вот в шарле де голле высота ангара 6,1 метра, возможно что и в Мистрале сделали так же.

Nafi> Смотрел как-то по дискавери про амовские палубные вертолеты и береговой охраны. Показывали пару радаров, пеленгаторы, навороченный автопилот, возможность летать ночью и в СМУ, какие-то заморочки с посадкой на палубу и зависанием на месте.
Это вероятно был Си Хок. Пара радаров, я так понимаю - метео и обзора поверхности. Заморочки с посадкой на палубу - это системы принудительной посадки типа RAST.
Все эти фишки для противолодочников; боевому верстолету, работающему с авианесущего корабля они нафиг не нужны. Система принудительной посадки нужна только для посадки на вертолетную площадку боевого корабля типа фрегата или эсминца. Авианосный вариант Си Хока уже без нее шел. Из всех ныне существующих ударных вертолетов, радар есть только у Лонгбоу Апача, да и то далеко не у каждого. Но Апачи с кораблей не действуют. Морская пехота США для поддержки использует сравнительно примитивные Суперкобры. Тигр также радара не имеет. Навороченный автопилот с зависанием - тоже эксклюзивный девайс для противолодочного вертолета. Это и у Ка-27 есть. В принципе, Ка-50/52 можно без проблем превратить в вертолет огневой поддержки для морской пехоты. Другой вопрос - нужно ли? Для сухопутных войск выбран Ми-28Н.

на ЧМ авианосец не нужен, су-34 (или аналоги) с береговых аэродромов (типа Ейска) гораздо проще всё контролируют и а-50 лучше любых вертолетов ДРЛО
и на ДВ тоже верно