Вопрос про космическую радиолокацию

Wyvern-2> Ракету комплекса «Тополь» можно пускать из любой точки маршрута боевого патрулирования. При необходимости, пуск РС-12М можно произвести прямо из ангара 15У135 «Крона» во время стоянки, через раздвижную крышу. Для пуска с необорудованной позиции, ПУ вывешивается на домкратах и горизонтируется. Время подготовки к старту около 2 минут

Когда-то на этом форуме была эпическая битва С-300 вс Пэтриот. И одним из решающих аргументов со стороны "славянофилов" было именно время приведения в готовность- для Пэтриота приводилось 30 мин., для С-300- 5 мин. И была сказана прекрасная фраза: "Я не против рекламы, я против веры в нее". Очень подходит к текущему положению дел

SkyDron>> Однако не следует переоценивать возможности рассредоточения Тополей.
SkyDron>> "Ныкать" же нужно уметь как следует , чему похоже толком не учаться у нас.

uagg> В общем, видимо, это не совсем так.

Это именно так.

uagg>Достаточно вспомнить промелькнувшую пару лет назад историю ....

Достаточно пообщаться с реальными эксплуатантами. А домыслов на основании промелькнувших гдето мутных историй - недостаточно.


uagg>...со скрытным перегоном (точнее не только перегоном, но и перевозом по ЖД) Тополя куда-то (ЕМНИП в Калугу(?), где он и простоял сначала несколько недель на заводе, потом - в парке [открыто].


Скорее всего это банальный перегон пусковой несостоящей на БД на завод для ремонта. Ну или вроде того.

Без всяких ацких спецопераций.

uagg> Были протесты США по поводу нарушения договора, наши отмазки какого-то левого плана.

Американцы ежесуточно контролируют положение Тополей находящихся "на выезде".

Комплексы стоящие в Кронах контролируются переодически , но достаточно редко.

В установленное время крыши Крон раздвигаються , техника выгоняется на открытые площадки , после чего ждут прохода американского спутника-разведчика.

uagg> По общему мнению это была как раз попытка протестировать способность американцев обнаруживать перемещение Тополей ....

В таком случае американская разведка оказалась на высоте.

Понятно почему ?

uagg>(видимо с привлечением агентурной разведки ГРУ) ...

1) С чего это видимо ?
2) И какова же была роль агентурной разведки ГРУ ?

uagg>+ отработка мероприятий по рассредоточению в угрожаемый период.

В реальности все гораздо более уныло и прозаично.

Тополя отьезжают от мест постоянной дислокации на очень небольшое расстояние (гораздо меньше расстояния озвученного тобой выше) , все выезды без проблем секутся не то что ацкими спутниками и агентами империалистических разведок , но и просто местными жителями и работниками ГИБДД , НИКАКОЙ маскировки не производиться и т.д.

Маршруты движения и места развертывания Тополей прекрасно известны американцам , которые ежедневно следят за наличием техники там где она должна быть.

Это если без подробностей.

Такая ситуация для нас и хороша и плоха одновременно.

Думаю должно быть понятно почему.

uagg> Но дело не в этом. Тополя - не подлодки. Они не постоянно едут.

Именно. Причем едут только по строгоопределенным маршрутам. Независимо от договоров.

Пуски же могут выполняться далеко не из любого места. Без подробностей.

uagg>Они выдвигаются на точку в 50-200 км от базы...

В настоящее время они выдвигаются на ... гораздо меньшее расстояние.
Сильно меньшее.

uagg> обычно ночью

В настоящее время - восновном днем.

uagg> или при соответствующем прогнозе погоды - днем, оборудуют пункт временной дислокации (маскируются, привязываются, т.д.)....

Тополя в настоящее время НЕ МАСКИРУЮТСЯ ВООБЩЕ.

....
uagg> Но сабж то был не о тополях. А о возможности его обнаружения со спутника.

На этот вопрос я выше отвечал - пусковые со всем балаганом вполне реально обнаруживаются.

И никакая "тайга и земля" тут особо непричем.

2 Ник :

Хорош уже муссировать тему неудачной борьбы со Скадами имевшей место скоро как 20 лет назад.
С тех пор много воды утекло.

В корень нужно зрить а не поверхностные аналогии проводить.

Нужно четко представлять в чем заключалась проблема ТОГДА и что изменилось СЕЙЧАС.

SkyDron> Американцы ежесуточно контролируют положение Тополей находящихся "на выезде".
Ммм... А не маловато ли это - ежесуточно? Уже за несколько часов Тополь может уйти из зоны поражения. Есть ли у американцев ресурсы значительного увеличения числа наблюдений? И могут ли они все-таки отслеживать Тополя в реальном времени со спутников в случае необходимости?

SkyDron> В установленное время крыши Крон раздвигаються , техника выгоняется на открытые площадки , после чего ждут прохода американского спутника-разведчика.
Это все, бесспорно, сейчас так. Но вот есть некоторое сомнение, что ситуация останется неизменной в угрожаемый период...

SkyDron> Тополя отьезжают от мест постоянной дислокации на очень небольшое расстояние (гораздо меньше расстояния озвученного тобой выше) , все выезды без проблем секутся не то что ацкими спутниками и агентами империалистических разведок , но и просто местными жителями и работниками ГИБДД , НИКАКОЙ маскировки не производиться и т.д.
Что опять-таки вполне логично для мирного времени. "Пугать" американцев внезапным исчезновением Тополей - себе дороже.

SkyDron> Маршруты движения и места развертывания Тополей прекрасно известны американцам , которые ежедневно следят за наличием техники там где она должна быть.
Что, ЕМНИП, требует договор.

SkyDron> Пуски же могут выполняться далеко не из любого места. Без подробностей.
Подробности, думаю, заключаются прежде всего в привязке к определенным координатам.

SkyDron> Нужно четко представлять в чем заключалась проблема ТОГДА и что изменилось СЕЙЧАС.
Ну а если без аццких секретов - что так кардинально изменилось за 20 лет? Ну, если про нас нельзя говорить, то хотя бы у американцев?

cyborn> Ну а если без аццких секретов - что так кардинально изменилось за 20 лет?
20 лет назад у СССР кончились деньги. А сейчас деньги кончились у США. Согласись, это кардинальное отличие!!

SkyDron> 2 Ник :
SkyDron> Нужно четко представлять в чем заключалась проблема ТОГДА и что изменилось СЕЙЧАС.

Мне никто до сих пор не сказал: что именно ПРИНЦИПИАЛЬНО изменилось с тех пор
Зато чем Скад от Тополя отличается - видно невооруженным взглядом, как и чем ситуация в Ираке тогда и РФ ....всегда
// И вааще мне мерещится, что ты какой то корпоративный интерес тут транслируешь

SkyDron> Маршруты движения и места развертывания Тополей прекрасно известны американцам , которые ежедневно следят за наличием техники там где она должна быть.
SkyDron> Такая ситуация для нас и хороша и плоха одновременно.
SkyDron> Думаю должно быть понятно почему.

Можно развернуть? Если можно.

SkyDron> Хорош уже муссировать тему неудачной борьбы со Скадами...Нужно четко представлять в чем заключалась проблема ТОГДА и что изменилось СЕЙЧАС.

Тоже хотелось бы поподробнее. Если можно

Rat> для Пэтриота приводилось 30 мин., для С-300- 5 мин. И была сказана прекрасная фраза: "Я не против рекламы, я против веры в нее". Очень подходит к текущему положению дел

А что не так? 5 минут — норматив на "отлично" для минимальной боеспособной комплектации зрдн, т.е. РПН + несколько ПУ. Если считать за развёртывание расстановку всех машин дивизиона (включая грузовики с ракетами и ракетопогрузчики) по своим местам, согласно требованиям фэн-шуя, и подъём вышки с НВО, то конечно, 5 минутами и не пахнет.

Другое дело, что и Пэтриот, наверное, в минимально боеспособной комплектации быстрее 30 минут может развернуться.

Wyvern-2> // И вааще мне мерещится, что ты какой то корпоративный интерес тут транслируешь

Ну, вообще-то, что-то мне подсказывает, что у SkyDron-а есть инсайдерская информация по данному вопросу

Полл> 20 лет назад у СССР кончились деньги. А сейчас деньги кончились у США. Согласись, это кардинальное отличие!!
Насчет СССР, хм... да, с этим не поспоришь!

uagg>>(видимо с привлечением агентурной разведки ГРУ) ...
SkyDron> 1) С чего это видимо ?
SkyDron> 2) И какова же была роль агентурной разведки ГРУ?
Трудно объяснить... Вонь была чутка поменьше, чем с Арктик Си, но чувствовалась основательно.
А роль, видимо была та, чтобы оценить, когда американцы определят, что произошло несанкционированное перемещение Тополя.

SkyDron> Тополя отьезжают от мест постоянной дислокации на очень небольшое расстояние (гораздо меньше расстояния озвученного тобой выше).
Эээ... Согласен, скажем так, со всем озвученным.
Правильнее, наверное, мне было сказать так - Тополя могут так делать, и собственно такое поведение (отъезд на 200-400 км от базы, маскировка, передвижение ночью и в окна спутников, многократная смена позиций за период дежурства) - это штатная схема максимальной скрытности и реального, т.е. - в условиях близкой войны, боевого дежурства.
Сейчас - возможно не так. Дорого, геморройно, не нужно. Опять же страусы (пардон, пингвины) могут испугаться, а пол бетонный...
А вот большего от Тополей (а именно - непрерывного движения, быстрой [сутки-несколько] передислокации на расстояние свыше 200-400 км, длительного, более 5-10 дней дежурства, "выхода" из под ядерного удара) - ждать нельзя.

С таким вариантом согласен?

russo> Можно развернуть? Если можно.
Страусы пугливые. А пол - конкретно бетонный.

Wyvern-2>> // И вааще мне мерещится, что ты какой то корпоративный интерес тут транслируешь
Tzvk> Ну, вообще-то, что-то мне подсказывает, что у SkyDron-а есть инсайдерская информация по данному вопросу


SkyDron, как и все специалисты в своей конкретной области, например я - в медицине, болен болезнью Вия. Т.е. его надо развернуть в нужном направлении и открыть ему веки
Вопрос на который я отвечаю звучит так:
....один чел утверждает что мы все умрем ибо амы спутниками радиолокационной разведки могут отслеживать тополя

SkyDron же отвечает на теоретический вопрос "обнаружим ли наземный объект габаритов HxLxS при помощи спутниковой радиолокации?" и кучу других мелких вопросиков, возникших по ходу + ему действительно все время мешает "внутримозговой фильтр 1-го отдела"

uagg> А вот большего от Тополей (а именно - непрерывного движения, быстрой [сутки-несколько] передислокации на расстояние свыше 200-400 км, длительного, более 5-10 дней дежурства, "выхода" из под ядерного удара) - ждать нельзя.
uagg> С таким вариантом согласен?

И ЧТО именно ты хочешь получить в ответ на ТАКОЙ вопрос?

Теоретически не видно никаких препон для непрерывного движения МПУ в течении, скажем суток, передислокации на дистанции более 400км, дежурства в течении 10+ суток. Нет ни единого упоминания о том, что "двигатель перегреется", "персонала не хватит", "ракета развалится" и т.д. и т.п.

Tzvk> А что не так? 5 минут — норматив на "отлично" для минимальной боеспособной комплектации зрдн, т.е. РПН + несколько ПУ.

Серьезно, с марша С-300 через 5 минут может выполнять боевую задачу? Не подозревал даже. Думал, там всякие кабеля нужно цеплять, топопривязку делать... Ну, тогда пример неудачный, прошу прощевания

Wyvern-2> Теоретически не видно никаких препон для непрерывного движения МПУ в течении, скажем суток, передислокации на дистанции более 400км, дежурства в течении 10+ суток. Нет ни единого упоминания о том, что "двигатель перегреется", "персонала не хватит", "ракета развалится" и т.д. и т.п.

Wyvern, вы тов. Медвежонку предложите танк в течении суток на 400 км перегнать "без остановок" Кроме упомянутых вами проблемм у аппаратуры, обеспечивающей применение ракеты по назначению, есть свои ограничения. Что до длительности дежурства... реальные возможности- они тогда реальны, когда отработаны. Когда люди умеют выполнять задачи, которые перед ними поставлены. Если вам 10 лет не давать в руки скальпель, а потом, вспомнив, что вы когда-то были кардиохирургом, попросить вас провести операцию- каков будет результат? И попросит ли вас кто-то, какой бы отчаянной ситуация ни была?

Rat> Серьезно, с марша С-300 через 5 минут может выполнять боевую задачу?

В, ПС и ПМ могут. С расчётами, выдро... натренированными на "отлично". ПТ не мог, наверное, ему кабеля тянуть надо было .

Rat>Не подозревал даже.

а надо было.

Rat>Думал, там всякие кабеля нужно цеплять, топопривязку делать...

Кабеля цеплять как бы не обязательно, если питание идёт от собственных ГАП-ов, а обмен информацией по радиолинии. Попопривязка тоже много времени не занимает. Если топопривязчик не тюлень, конечно. К тому же, у Фаворитов и Триумфов щас приёмники ЖПС/Глонасс (или только Глонасс?) имеются, "рога" такие на кабине.

Wyvern-2>> Теоретически не видно никаких препон для непрерывного движения ... передислокации .... дежурства .... Нет ни единого упоминания о том, что ...
Rat> Wyvern, вы тов. Медвежонку предложите танк в течении суток на 400 км перегнать "без остановок"
А то сказал, что "без остановок"? 500 км дистанция это 15 часов в движении в сутки со скоростью 35км/час. 9 часов остается на пикнички на обочине

Насчет надежности тягача есть вот такие косвенные данные:
Динозавры Страны Советов - MADALF FORUM ( вот истинный источник: http://www.army-guide.com/rus/AGM.php?issue=37 )
_________________________
Во времена Ельцина заводчан попросили помочь государству: надо было перевезти 88-тонный теплоход с реки Березины за 250 км на озеро Нарычь. Машину, более десяти лет простоявшую без движения и техобслуживания, быстро реанимировали, запустили газовую турбину, проверили исправность приводов колес. Работали не все из них, и тягач отправился в путь на 20 ведущих Задача была выполнена, хотя в процессе из строя вышли еще несколько электродвигателей.
_________________________

Wyvern-2> быстро реанимировали, запустили газовую турбину, проверили исправность приводов колес. ... Задача была выполнена, хотя в процессе из строя вышли еще несколько электродвигателей.

Ну ей-Б-гу, wyvern, о чем вы Ищите МАЗ-7917- никаких газотурбинных и электротрансмиссионных чудес
А кроме того, кто сомневается в способности дотащиться из п.А в п.Б? Вроде, нет таких. А вот сделать это в соостветствии с приказом, что бы занять к указанному времени позицию, да с тем, что бы через n часов (суток) снова двинуться, а в течении нахождения на позиции не чиниться, а иметь возможность немедленного выполнения приказа (пуска, марша-не суть)- совсем другой коленкор.

Rat>>Не подозревал даже.
Tzvk> а надо было.

А время на соответствующие операции аппаратуры уже включено? Ведь промежуток между "выглядит боеготовым" и докладом "боеготов" иногда десятки минут

Rat> А время на соответствующие операции аппаратуры уже включено?

Какие операции? Запуск ГАП? Подъём полотна РПН? Включение высокого напряжения и прогрев аппаратуры? Разворот антенн ШЛС и СТС? Подъём ракет? Подъезд топопривязчика к реперам машин? Многое из этого делается одновременно. И уж точно меньше 5 минут занимает (каждое в отдельности). Если каждый член каждое лицо расчёта чётко представляет, что ему делать, и не мешает другим.

Rat>Ведь промежуток между "выглядит боеготовым" и докладом "боеготов" иногда десятки минут

Десятки минут — это уже неуд. Но In Real Life, конечно, всяко может быть...

..

SkyDron>> Американцы ежесуточно контролируют положение Тополей находящихся "на выезде".

cyborn> Ммм... А не маловато ли это - ежесуточно?

Смотря для чего. К тому же "ежесуточно" - это не "раз в сутки".

Наблюдать все в реалтайме на голографическом гипермегапсихосенсорном экране могут пока только марсиане.

Так что не будем ударяться в максимализм.

cyborn> Уже за несколько часов Тополь может уйти из зоны поражения.

1) Поражения ЧЕГО ? Или фантазии хватает только на МБР которую будут пускать по чему то принятому за машинку ?

2) После ЧЕГО он (Тополь) уйдет из "зоны поражения" ? После каждого прохода спутника "гдето сверху" ? Или после пуска термоядерной ракеты по Вашингтону ?

Или после доклада из Пентагона о том что мол "мы засекли чтото похожее на Тополь , давайте ка нацелим на него Минитмэн и жахнем" ?

cyborn> Есть ли у американцев ресурсы значительного увеличения числа наблюдений?

Если речь идет ТОЛЬКО о космической составляющей - ресурсы есть , но до реалтайма американцам (не говоря уж про других землян) пока что до марсиан далеко.

Хотя имеется у Империи Добра жуткоамбициозный проект на эту тему , но ИМХО это дело отдаленной перспективы.

Уж больно круто задумано... Типа "космический Джистарс"...
Там проблем - мама не горюй...

cyborn>И могут ли они все-таки отслеживать Тополя в реальном времени со спутников в случае необходимости?

В настоящий момент обеспечивается близкое к реалтайму обнаружение ТОЛЬКО ФАКТА СТАРТА МБР - этом занимаются Имеюсы.

Реалтаймовое слежение из космоса за Тополями в тех районах где они реально "тусуются" - пока (и ИМХО еще долго) - нет.

Аппараты оптической разведки помимо естественного наличия значительных "окон" частично или полностью ограничены временем суток и метеоусловиями , кроме того сьемка в высоком разрешении возможна на относительно небольшом(их) участке(ах) местности в течении одного прохода спутника , что требует предварительного нацеливания на интересующий район - т.е. предварительного ЦУ для проведения детальной сьемки.

Последнее касается и аппаратов радиолокационной разведки - картографирование в высоком разрешении с синтезированием апертуры может быть выполнено на достаточно небольшом участке местности , с соответствующим "размером кадра".

Т.е. для "поиска черт знает где" подходит достаточно условно. Для поиска "там где точно должно быть" - подходит гораздо лучше.

Аппараты радиотехнической разведки для данной задачи не годяться совсем , а жуткосекретные [пугливо озирается по сторонам и переходит на шепот] аппараты радиоразведки
годятся достаточно опосредованно и только как дополнение к другим средствам.

имхоимхоимхо.

SkyDron>> В установленное время крыши Крон раздвигаються , техника выгоняется на открытые площадки , после чего ждут прохода американского спутника-разведчика.

cyborn> Это все, бесспорно, сейчас так. Но вот есть некоторое сомнение, что ситуация останется неизменной в угрожаемый период...

Сомнения вполне обоснованные. Я только отвечал на конкретный вопрос о ВОЗМОЖНОСТИ.

См. выше. Впрочем ниже тоже см.

SkyDron>> Тополя отьезжают от мест постоянной дислокации на очень небольшое расстояние (гораздо меньше расстояния озвученного тобой выше) , все выезды без проблем секутся не то что ацкими спутниками и агентами империалистических разведок , но и просто местными жителями и работниками ГИБДД , НИКАКОЙ маскировки не производиться и т.д.

cyborn> Что опять-таки вполне логично для мирного времени.

То о чем я в этом месте говорил - "логично" для любого времени.

cyborn>"Пугать" американцев внезапным исчезновением Тополей - себе дороже.

Надо выходить из договоров наносящих явный ущерб живучести ( и соответственно эффективности) системы стратегического сдерживания - будет не дороже , а дешевле.

А если не выходить из них , то корректировать в соответствии с реалиями.

SkyDron>> Маршруты движения и места развертывания Тополей прекрасно известны американцам , которые ежедневно следят за наличием техники там где она должна быть.

cyborn> Что, ЕМНИП, требует договор.

Да , конечно.

SkyDron>> Пуски же могут выполняться далеко не из любого места. Без подробностей.

cyborn> Подробности, думаю, заключаются прежде всего в привязке к определенным координатам.

Не только.

SkyDron>> Нужно четко представлять в чем заключалась проблема ТОГДА и что изменилось СЕЙЧАС.

cyborn> Ну а если без аццких секретов - что так кардинально изменилось за 20 лет? Ну, если про нас нельзя говорить, то хотя бы у американцев?

Кардинально изменились сразу несколько вещей. И сейчас у тех Скадов в тех же условиях шансов было бы значительно меньше чем в 91м.

Тогда проблема заключалась не только и даже не столько в способности средств разведки обнаружить цель (а это не так уж просто и сейчас ) , сколько в СВОЕВРЕМЕННОМ доведении нужной информации до средств поражения (которые в свою очередь не обладали адэкватными возможностями по самостоятельному поиску цели в тех условиях).

Если сильно все упростить (наш форумный народ всегда требует "простоты и понятности") , то :

1) Отсутствовала приспособленность космических средств разведки к решению оперативных и тем более тактических (а охота за Скадами - практически тактическая) задачь.

Ни по степени итеграции с другими средствами (а разведка эффективна как правило только при комплексном использовании разных средств) ни по высокой оперативности получения данных (такая задача никогда ранее не ставилась в частности перед средствами космического базирования) ни по времени доведения нужных данных до конкретного потребителя в конкретное время в конкретном месте космические (коль уж зашла речь о них) средства нужными качествами не обладали.

И все это в условиях острого дефицита времени при борьбе с ОТР работавшими практически по "партизанской" тактике.

2) Сами средства поражения (а практически это только пилотируемая авиация и ДРГ) не обладали в массе своей нужными поисковыми возможностями. Те самолеты которые имели совершенное на тот момент и наиболее подходящее для решения задачь поиска/поражения ОТР БРЭО (А-6Е ,F-15E , частично F-117 и F-111) широко привлекались для других задачь и не в полной мере соответствовали др. требованиям - см. ниже.

Неслучайно на первых этапах борьбы с ОТР наиболее эффективным средством были.... мины массово выставлявшиеся авиацией на основных дорогах по которым передвигались ОТРК.

Даже не поражая непосредственно технику они сильно затрудняли действия иракских ракетчиков.

3) Имевшееся оружие было сложным в применении в аспектах касаемых оперативности.

Во всех случаях даже своевременно получив информацию о ПРИМЕРНОМ положении потенциальной цели , самолет должен был прибыть в район цели (а потенциальные районы пуска иракских ОТР были весьма обширными и находились не в самых удобных для действий авиации районах) и приступить к самостоятельному допоиску цели с проблемами упомянутыми выше. Применение оружия же было возможно только при непосредственном контакте (т.е. обнаружения бортовыми средствами) самолета-носителя с целью.

4) Имевшаяся система связи (за редким исключением - типа немногочисленных на тот момент абонентов Джитидс ) не обеспечивала своевременную передачу информации о целях и ее удобную интерпритацию.

На пальцах - даталинки тогда были не чета теперяшним. Речи о том чтобы почти в реалтайме передать на уже находящийся в воздухе/нужном районе ударный самолет точные координаты цели
и отобразить эту инфу в удобной для допоиска/применения оружия форме не было - этот вопрос только начинал решаться в то время У НИХ.

У НАС же он не решен толком до сих пор.

5) Отсутствовала исключительно удобная высокоточная и единая для всех элементов система навигации (а практически единого навигационно/информационного поля) - GPS работала только на немногих потребителей и практически не применялась (за исключением первых опытов на КРМБ) для наведения оружия.

Без этой системы речи о "едином информационном поле" (или даже его элементах) как средстве повышения оперативности ударов в контексте поставленной задачи не шло.

6) Отсутствовала реально эффективная реалтаймовая система авиационной всепогодной разведки наземных целей (сырой Джистарс довели до ума только к концу 90х-началу 2000х) , что вынуждало импровизировать например с АВАКСами которые засекали ТБР уже после старта и буквально с точностью ± лапоть по карте передавать инфу о примерном районе старта потребителям.

Причем передача осуществлялась "голосом" , об удобном отображении и тем более быстром вводе координат целей в НС самолетов и тем более СН оружия речи не шло - это все начало появляться лет эдак через десяток - ко времени бомбежек Югославии.

6) Противник действовал очень грамотно ( готовились !) в аспектах скрытности и повышения живучести группировки ОТР - хотя зачастую ценой снижения эффективности собственных ударов.

7) У американцев тупо не было опыта в организации и проведения таких действий.

8) ....

Смысл того что я выше сказал не в том что Тополямханавсепропаломывсепогибнем , а в том что нельязя слепо проецировать результаты одних операций на другие условия и тем более другое время.

Например проецирование опыта Вьетнамской войны (которая кончилась уже скоро как 40 лет назад) на современные условия по прежнему процветает.

Это примерно то же что скажем проецировать опыт Гражданской войны в Испании собственно на Вьетнам.

Нужно четко представлять различия в условиях "там-здесь-еще гдето" , особенно когда имеется многолетняя разница во времени и определенный прогресс во многих вещах.

Да хоть бы и не четко представлять , а просто осознавать что одинаково везде не бывает.


С Тополями многое обстоит не совсем так как с теми Скадами - да. Речь в данном посте шла о тех вопросах которые я коментировал.

Wyvern-2> SkyDron, как и все специалисты в своей конкретной области, например я - в медицине, болен болезнью Вия. Т.е. его надо развернуть в нужном направлении и открыть ему веки


Так ты не стесняйся , открывай.

Показывай узость моего кругозора и зацикленность на какой то "конкретной области".