Вопрос про космическую радиолокацию

Wyvern-2>> SkyDron, как и все специалисты в своей конкретной области, например я - в медицине, болен болезнью Вия. Т.е. его надо развернуть в нужном направлении и открыть ему веки
SkyDron> Так ты не стесняйся , открывай.

Поздняк метаться - ты уже сам все увидел и накаркал рассказал

SkyDron>> Такая ситуация для нас и хороша и плоха одновременно.
SkyDron>> Думаю должно быть понятно почему.

russo> Можно развернуть? Если можно.

Да. В том что Тополя "далкео не ездят" , маскировку не производят , от империалистических разведок не прячуться , переодически в "фотосессиях" участвуют и т.д.
есть и хорошие и плохие моменты.

Что условно хорошего / и тут же плохого :

- Личному составу жизнь в мирное время облегчается. А у этого самого л.с. мирная жизнь вовсе незавидна... это условно хорошо / условно плохо то что отсутствие практики "того как нужно в бою" может (ттт) оказаться пагубным.

Кстати все эксплуатанты в один голос выступают ПРОТИВ мобильных МБР.

Буквально все считают шахтное базирование + рабочую СПРН лучшим решением.

Но это мнение рядовых эксплуатантов которым "много знать неположено".

- Отсутствие маскировки и в целом максимальное облегчение разведке (во всяком случае космической) "противника" слежения за группировкой мобильных МБР - "расхолаживает" разведку "противника" которая со временем "привыкет" к простоте вполнения своих задачь и может оказаться неготовой к действиям в условиях резко изменившейся обстановки , особенно в случае грамотных действий по дезинформации и маскировке с нашей стороны - это условно хорошо. / плохо (и это неусловно) то что "противник" уже в мирное время имеет отличную возможность потренироваться в "тепличных" условиях , с возможностью дополнения/проверки результатов одних средств другими источниками информации. Еще плохо то что есть сомнения (пусть будет - мои сугубо личные) в способности и готовности наших ракетчиков к действиям указанных в "условно хорошо".


"+" и "-" которые мы имеем в результате выполнения упомянутых договоров не рассматриваем.

SkyDron>> Хорош уже муссировать тему неудачной борьбы со Скадами...Нужно четко представлять в чем заключалась проблема ТОГДА и что изменилось СЕЙЧАС.

russo> Тоже хотелось бы поподробнее. Если можно

Выше кратко (уж как сумел сократить чтобы не потерять сути) говорилось.

Краткое содержание предыдущих серий:

SkyDron> Реалтаймовое слежение из космоса за Тополями в тех районах где они реально "тусуются" - пока (и ИМХО еще долго) - нет.
Вот собственно и ответ на вопрос топик-стартера
// От себя скромно добавлю: не только \"реалтаймовое слежение\", но и \"слежение с периодичностью достаточной для уничтожения любыми средствами с приемлемой вероятностью\"

SkyDron> Т.е. для "поиска черт знает где" подходит достаточно условно. Для поиска "там где точно должно быть" - подходит гораздо лучше.
А вот и корень проблемы? причем он - принципиальный, вытекающий из диалектико-философской максимы "перехода количества в качество"

SkyDron> 1) ....
Всё сказанное ув.SkyDron в данном отрезке формулируется так: "Связь на войне - главное дело"
SkyDron> 8) ....

SkyDron> Смысл того что я выше сказал не в том что Тополямханавсепропаломывсепогибнем , а в том что нельзя слепо проецировать результаты одних операций на другие условия и тем более другое время
ППКС - но какой вопрос - таков ответ

И небольшая порция заключительного туману, так характерная для настоящих мастеров кон-фу:
SkyDron> С Тополями многое обстоит не совсем так как с теми Скадами - да. Речь в данном посте шла о тех вопросах которые я коментировал.

Tzvk> Какие операции?

К сожалению, не в курсе- потому и спросил. Если возможно, кстати, последовательность действий расчета при приведении батареи в готовность- здесь или в ПВО-шном форуме, для общего развития.

SkyDron> 1) Поражения ЧЕГО ? Или фантазии хватает только на МБР которую будут пускать по чему то принятому за машинку ?
Но чем тогда? Что еще может оперативно поразить ПУ после получения координат? Крылатая ракета - слишком долго летит до цели. Самолеты - тоже как бы почти нереально... Будь вы на месте американского командования - чем бы вы стали атаковать "Тополя"? За ними ведь нельзя охотиться неделями, как за иракскими Скадами. Один уничтожили - остальные стартуют.

SkyDron> 2) После ЧЕГО он (Тополь) уйдет из "зоны поражения" ?
Имеется в виду промежуток времени между обнаружением и поражением.

SkyDron> В настоящий момент обеспечивается близкое к реалтайму обнаружение ТОЛЬКО ФАКТА СТАРТА МБР - этом занимаются Имеюсы.
Ясно. Ну что ж, по крайней мере хоть что-то выяснили.

SkyDron> имхоимхоимхо.
Спасибо за развернутый ответ. Фактически, вопрос, заданный в начале темы закрыт.

SkyDron> Сомнения вполне обоснованные.
Понятно.

SkyDron> То о чем я в этом месте говорил - "логично" для любого времени.
Ну хорошо, выезд-то засекут. Но вот смогут ли потом не потерять среди имитационных макетов? Да и местные жители с ГИБДДшниками - как бы не обязательно агенты ЦРУ, а если даже и агенты - вряд ли будут способны проследить и навести какие-то средства поражения.
И еще важный момент. Сегодня-то они на небольшое расстояние отъезжают, но есть ли какой-то принципиальный фактор, мешающий им в угрожаемый период рассеяться на большей площади (с возможностью производить пуски, конечно)? Не договорного, не связанного с отсутствием соответствующих тренировок л/с, а сугубо технического порядка? Понимаю, что это все конечно жутко секретно. Но хотя бы да, или нет?

SkyDron> Надо выходить из договоров наносящих явный ущерб живучести ( и соответственно эффективности) системы стратегического сдерживания - будет не дороже , а дешевле.
А что мы можем сделать, если выйдем из этих договоров?

SkyDron> А если не выходить из них , то корректировать в соответствии с реалиями.
Что именно нужно корректировать, если не секрет?

SkyDron> Не только.
Хм. Ну еще допустим достаточно твердый грунт, чтобы обеспечить надежный упор домкратов... Ничего другого в голову не приходит. А не может быть так, что в более новых комплексах проблема уже решена?

SkyDron> Кардинально изменились сразу несколько вещей. И сейчас у тех Скадов в тех же условиях шансов было бы значительно меньше чем в 91м.
Ну что ж, опять-таки спасибо за подробную лекцию.
Но вот один момент:
SkyDron> потенциальные районы пуска иракских ОТР были весьма обширными и находились не в самых удобных для действий авиации районах
Вот тут сам собой возникает вопрос - неужели районы пуска Тополей менее обширны и более доступны для американской авиации?

SkyDron> С Тополями многое обстоит не совсем так как с теми Скадами - да. Речь в данном посте шла о тех вопросах которые я коментировал.
Согласен, все так. Действительно, Вьетнам - не ВМВ, Буря в Пустыне - не Въетнам, а Югославия не Буря в Пустыне и т.д. Но военные всегда готовятся к прошедшим войнам. Меня же скорее интересовало, что появилось за 20 лет нового именно в плане борьбы с мобильными "Тополями", и что являлось пиком американской военной мысли в этом отношении в те времена. Ведь американцы не вчера начали к ней готовиться. Проблема была актуальна еще во времена существования СССР. Ну вот систему ПРО в Восточной Европе хотели развернуть. Airborn Laser собирались выпускать. Раньше они вроде бы планировали применять для охоты на мобильные ПУ B-2. Хотя совершенно не понимаю, каким образом они это себе представляли...

cyborn> .... Airborn Laser собирались выпускать.
http://www.membrana.ru/print.html?1143128940

Ну, сколько можно! (с стоном от боли в мозКе): ну, КАК кто то представляет себе Б-747 летающий в радиусе 400-500км в районе Барнаула, Нижнего Тагила, Выползово (Бологое), Йошкар-Олы, Тейково, Юрья, Новосибирска, Канска, Иркутска...


cyborn> Раньше они вроде бы планировали применять для охоты на мобильные ПУ B-2. Хотя совершенно не понимаю, каким образом они это себе представляли...
Они - тоже Видимо в планы входила предварительная полная или частичная оккупация территории РФ

SkyDron>> Надо выходить из договоров наносящих явный ущерб живучести ( и соответственно эффективности) системы стратегического сдерживания - будет не дороже , а дешевле.
cyborn> А что мы можем сделать, если выйдем из этих договоров?

уголковые отражатели по всем маршрутам... ИК маскировка в виде вёдер с горящим мазутом по тем же маршрутам, формирование "ложных целей" из числа учебных машин- то, что в голову первым приходит

SkyDron>> А если не выходить из них , то корректировать в соответствии с реалиями.
cyborn> Что именно нужно корректировать, если не секрет?

Полнейшую освещенность тов. американцев в вопросах нахождения МБР и спецБЧ. Предлагать "для углубления доверия между нашими странами" аналогичную услугу для подлодок. Наши и так почти все известно где- у пирсов И поскольку наши миролюбивые предложения будут посланы лесом- начать уже наконец применять маскировку. Потому что реально это начнет давать плоды лишь через годы тренировок л.с.

Wyvern-2> Ну, сколько можно! (с стоном от боли в мозКе): ну, КАК кто то представляет себе Б-747 летающий в радиусе 400-500км в районе Барнаула, Нижнего Тагила, Выползово (Бологое), Йошкар-Олы, Тейково, Юрья, Новосибирска, Канска, Иркутска...
Дык вроде эту "Звезду Смерти" уже того... зарубили.

We will cancel the second airborne laser (ABL) prototype aircraft. We will keep the existing aircraft and shift the program to an R&D effort. The ABL program has significant affordability and technology problems and the program’s proposed operational role is highly questionable.

 

То есть вернули в состояние летающей лаборатории, коей ему и надлежит быть.

SkyDron>> 1) Поражения ЧЕГО ? Или фантазии хватает только на МБР которую будут пускать по чему то принятому за машинку ?
cyborn> Но чем тогда? Что еще может оперативно поразить ПУ после получения координат? Крылатая ракета - слишком долго летит до цели.
Ядреной бомбой с орбиты или гиперзвуковой крылатой ракетой с носителя у побережья СССР... эээ... пардон, РФ.

SkyDron>> В настоящий момент обеспечивается близкое к реалтайму обнаружение ТОЛЬКО ФАКТА СТАРТА МБР - этом занимаются Имеюсы.
cyborn> Ясно. Ну что ж, по крайней мере хоть что-то выяснили.
Не только. Еще и радары СПРН. Ну, там не совсем реал-тайм, ракета должна подняться повыше... Но она в 1000 км уже через 3 минуты, а лететь ей минут 40, так что хватает...

cyborn> И еще важный момент. Сегодня-то они на небольшое расстояние отъезжают, но есть ли какой-то принципиальный фактор, мешающий им в угрожаемый период рассеяться на большей площади (с возможностью производить пуски, конечно)? Не договорного, не связанного с отсутствием соответствующих тренировок л/с, а сугубо технического порядка? Понимаю, что это все конечно жутко секретно. Но хотя бы да, или нет?
Да, есть.
1. Масса и габариты комплекса. Как следствие - неспособность преодолевать некоторые виды препятствий (ограничение по мостам, по грунту, по высоте пролёта и т.д.). При рассредоточении с использованием ЖД потребуется размонтирование комплекса (нужно снять ТПК с ракетой с тягача) с использованием стационарного оборудования (козловый кран на 70 - 100 т. нагрузки). Видимо, понадобятся еще и специальные платформы, т.к. при массе примерно в 50т тягач имеет длину почти 20м (то же и ракета).
Аналогично - нельзя рассредоточить с помощью ВТА. (Русланом, наверное, можно, но делали ли это когда-нибудь?)
2. Ограниченный запас хода, и вообще - ограниченная автономность. Вообще, тягач Тополя кушает горючее как бегемот веники. При дальнем рывке ему колонна цистерн с горючкой понадобится. Кроме того, тополь один - не ездит. Нужно охранение, соответственно - машины обеспечения, и т.д.
Если ехать далеко, то техники набирается... много. Оргмероприятие примерно как передислокация танкового батальона. (При этом передислокации танковых батальонов своим ходом время от времени происходят [вон, например в ЮО недавно], а установок Тополь - нет).
3. Ограниченный моторесурс. ОБС говорит, что моторесурс двигателя тягача - менее 1000 км. Что, в общем то, похоже на правду. Это должна быть очень "напряженная" конструкция. Для примера сравним с моторесурсом танкового двигателя.

Получается, что в принципе - ничего сверхсложного, наверное, нет. Но по затратам и заметности - сравнимо с перемещением довольно крупного механизированного соединения (от танкового батальона и выше).

uagg> Ядреной бомбой с орбиты

"Иван Васильевич, когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите" (с)

cyborn> Но чем тогда? Что еще может оперативно поразить ПУ после получения координат? Крылатая ракета - слишком долго летит до цели.

Погугли, кстати, не так давно проскакивало сообщение о разработке гиперзвуковой ракеты с ЖПС-наведением. На помню только, была ли указана возможность интерактивного гиперактивного оперативного перенаведения в полёте. Но и то уже подлётное время получается в разу сокращено.

SkyDron>>> 1) Поражения ЧЕГО ? Или фантазии хватает только на МБР которую будут пускать по чему то принятому за машинку ?
cyborn>> Но чем тогда? Что еще может оперативно поразить ПУ после получения координат? Крылатая ракета - слишком долго летит до цели.
uagg> Ядреной бомбой с орбиты или гиперзвуковой крылатой ракетой с носителя у побережья СССР... эээ... пардон, РФ.
Тахионным бластером много сподручней. Тем более, что поражение получиться ДО момента выстрела
И самое главное, много реальней гиперзвуковой КР с дальностью 3000км и тем более орбитальной ядреной боНбы...

uagg> Не только. Еще и радары СПРН. Ну, там не совсем реал-тайм, ракета должна подняться повыше... Но она в 1000 км уже через 3 минуты, а лететь ей минут 40, так что хватает...
Лететь ей максимум 23 минуты, обнаруживается не она, а облако ЛЦ с неотличимыми сигнатурами во всем ЭМ-спектре, в районе апогея, т.е. минут через 5-8 после старта. Атаковать там ее бесполезно, ибо летит добрая сотня ЛЦ. Примерно на высоте 100-120км начинают селектироваться ЛЛЦ, на 80км они отсеиваются, с 70-80км начинают селектироваться ТЛЦ, окончательно отсеиваясь примерно на 50-60км. 50 км ГЧ МБР преодолевает примерно за 10 сек. Вот это и есть реальное время отпущенное на:
1. Принятие решения (ГЧ уже на 45 км)
2. запуск (ГЧ уже на 40км)
3. Разгон перехватчика (ГЧ уже на 20км)
4. Маневрирование в горизонтальной плоскост...БУУУМ!
Что такое? А время вышло ГЧ прибыла на место и сработала....

Wyvern-2> Вот это и есть реальное время отпущенное на:
Wyvern-2> 1. Принятие решения (ГЧ уже на 45 км)
А почему решение надо принимать ПОСЛЕ того, как станет ясно, что в этом облаке ЛЦ и КТЛЦ есть ББ, а не когда станет очевидно, что в данном облаке ЛЦ есть как минимум КТЛЦ? То есть на тех самых 80 км.

Wyvern-2> 2. запуск (ГЧ уже на 40км)
Ну вот после принятия решения запуск и будет производится, ББ с КТЛЦ к этому времени будет где-то на 70 км.

Wyvern-2> 3. Разгон перехватчика (ГЧ уже на 20км)
Ну то есть ББ будет на 50 км, как раз там, где КТЛЦ отсеятся.

Wyvern-2> 4. Маневрирование в горизонтальной плоскост...БУУУМ!
В какой-какой плоскости? Как интересно ты себе это представляешь?

Wyvern-2> Что такое? А время вышло ГЧ прибыла на место и сработала....
Ну и где-то на 30-40 км ББ и будет перехвачен.

Tzvk> Погугли, кстати, не так давно проскакивало сообщение о разработке гиперзвуковой ракеты с ЖПС-наведением.
а как там с помехами антенне от ионизации потока?

Wyvern-2>> 4. Маневрирование в горизонтальной плоскост...БУУУМ!
вероятно, имеется в виду подруливание точно на цель. Двиглами, расположенными перпендикулярно оси ракеты.

Wyvern-2>>> 4. Маневрирование в горизонтальной плоскост...БУУУМ!
Bredonosec> вероятно, имеется в виду подруливание точно на цель. Двиглами, расположенными перпендикулярно оси ракеты.

Имеется ввиду всего лишь тот фат, что точка старта перехватчика не совпадает с точкой рандеву в горизонтальной плоскости Километров эдак на -дцать, если не на все -сот

Wyvern-2>> Вот это и есть реальное время отпущенное на:
Wyvern-2>> 1. Принятие решения (ГЧ уже на 45 км)
Полл> А почему решение надо принимать ПОСЛЕ того, как станет ясно, что в этом облаке ЛЦ и КТЛЦ есть ББ....?

Ну, как...можно конечно...а кудЫ стартовать то?

Впрочем:
_____________________
о второй половине 60-х годов в результате интенсивных работ по системам ПРО как у нас в Союзе, так и в США, в качестве контрмеры, в состав баллистических ракет наряду с боевыми элементами начали включаться ложные цели. В то время это были легкие цели, как правило, надувные, которые после отделения от последней ступени ракеты-носителя создавали вокруг боеголовки до 10-12 отражателей, идентичных для радиолокаторов головным частям. ( В настоящее время и ЛЛЦ и ТЛЦ имитируют все сигнатуры ББ -прим.мой) Ложные цели затеняли боевой элемент и тем самым затрудняли его перехват. Правда, легкие ложные цели существовали только в космосе, а при снижении до высоты 90-80 км они сгорали. Но после этого оставалось очень мало времени для осуществления перехвата боеголовки. Такое положение дел заставило создателей систем ПРО искать новые технические решения. Нами было предложено увеличить сектор наблюдения РАС с 4x5° до 20x20° и приступить к созданию высокоскоростной противоракеты, которая успевала бы перехватить боеголовку после атмосферной селекции от ложных целей.
.....
Проект новой высокоскоростной противоракеты был выполнен в двух организациях: ОКБ-2 (Главный конструктор П.Д. Грушин) и КБ "Новатор". Был выбран вариант, предложенный КБ "Новатор". Эта ПР получила наименование ПРС-1. Ракета представляла собой конус без аэродинамических несущих и управляющих элементов. В двигателе использовался быстрогорящий порох За 4 секунды работы двигателя ракета разгонялась до максимальной скорости. При этом осевые перегрузки достигали 300 ед., а температура обшивки поднималась до 2000 градусов. Все это требовало новых технических решений при создании бортовой аппаратуры, которая должна быть малогабаритной и высокопрочной.
_____________________

Т.е. из 10 секунд - 4сек уходит только на разгон.

// А теперь представляем себе, как вариант ночного кошмара, что ББ уже в атмосфере, на высоте 40-50 км делает один минимальный маневр в случайном направлении...

Bredonosec> а как там с помехами антенне от ионизации потока?

Да гиперзвуковой на это в общем-то пох.

Wyvern-2> Правда, легкие ложные цели существовали только в космосе, а при снижении до высоты 90-80 км они сгорали.

Кстати, это, ИМХО, не оч. правдоподобно - чтобы на 90 км надувная ЛЛЦ могла уже сгореть.
Что отстанет от настоящей на этой высоте - да, сгорит - ИМХО, ерунда.

Wyvern-2>> Правда, легкие ложные цели существовали только в космосе, а при снижении до высоты 90-80 км они сгорали.
Fakir> Кстати, это, ИМХО, не оч. правдоподобно - чтобы на 90 км надувная ЛЛЦ могла уже сгореть.
Fakir> Что отстанет от настоящей на этой высоте - да..

Наверное имелось ввиду, что "сгорит" в переносном смысле, т.е. "разоблачится" по траеткории

Wyvern-2> Ну, как...можно конечно...а кудЫ стартовать то?
- В сторону группы целей траектория которых упирается в защищаемый объект. Тоесть по поводу тех которые летят явно не туда - можно не беспокоится. К моменту разгона перехватчика (он уже на ~20 км, полным ходом) отсеются ложные (80-50 км) и как раз останется запас на горизонтальный маневр.

Wyvern-2>50 км ГЧ МБР преодолевает примерно за 10 сек. Вот это и есть реальное время отпущенное на: ...

ЕМНИП у пресловутого GBI было заявлено, что kill vehicle могут различать ЛЦ, фрагменты ступеней от настоящих ББ. Ну и их можно напихать на GBI достаточно, чтобы хватило и на ЛЦ и на ББ (классный был бы фейерверк ). А у них поражение происходит в "ближнем космосе", т.е. времени на принятие решений отпущено побольше, чем 50 километров лёту боеголовки.

Во:

The Raytheon EKV is equipped with an infrared seeker, which is comprised of focal plane arrays and a cooling assembly attached to an optical telescope. The seeker software has to detect and track all incoming objects, discriminate warheads from decoys, and steer the EKV to a head-on collision with a target at closing speeds of more than 25700 km/h (16000 mph). The EKV's manoeuvering system, known as DACS (Divert and Attitude Control System), has four rocket thrusters around the vehicle's body. The vehicle weighs approximately 63 kg (140 lb), is 140 cm (55 in) long and about 60 cm (24 in) in diameter.

 

Fakir> Да гиперзвуковой на это в общем-то пох.
даж при том, как слабы сигналы жопоэса? мне казалось, там как раз уже должны проявляться все прелести - когда темп на порядка 1+0,2M² возрастает..
для гиперзвука что-то в районе 3 сотен градусов и выше уже вполне может быть. Недостаточно для помех?

Bredonosec> для гиперзвука что-то в районе 3 сотен градусов и выше уже вполне может быть. Недостаточно для помех?

300 - это вообще смешно

Bredonosec> для гиперзвука что-то в районе 3 сотен градусов и выше уже вполне может быть. Недостаточно для помех?

600 кельвинов? ХЗ как для помех, а для ионизации недостаточно.