Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

alexNAVY> Коллеги!
alexNAVY> Мистраль фактически уже будем считать купленным.
alexNAVY> Вопрос в установке нашего вооружения.
alexNAVY> Принимаю предложения.

Дык неясно кого и как воевать, какие же без этого предложения? Только допущения. Допустим, будет эскорт с сильным ПВО и кучей больших дорогих ракет. Тогда остаётся первичный вопрос — поддержка десанта, ну и второстепенный — точечное ПРО. Со вторым ясно, картинок от вас уже насмотрелись. С первым интереснее всего, так что сойдём с педали мысленного тормоза Нужно чтобы было много выстрелов и чтобы пулять навскидку и не мазать, так что боеприпасы должны быть дешёвые и мощные — УАСы тогда сразу отпадают по цена/мощь. Остаётся ракетная и ствольная артиллерия в диапазоне от точки сверху до 152мм снизу. Так что в первом приближении, грубо говоря, пусть это будут несколько ОТР (примерно как Точка/ATACMS по ТТХ) для выноса крупняка, что-то помельче в размен на количество, и 152мм ствол с большим магазином. То есть в остатке получается это:

и какая-нибудь 152мм, например ваша Коалиция.

И комплект этот можно не вписывать на веки вечные с уходящими глубоко в тушку корнями, а ставить на палубе в контейнере-модуле. Отстрелялась коробка — выкатили из трюма следующую. Лишнее можно с собой не брать, или из трюма не доставать. По-моему удобно и места на палубе много не займёт. Можно предложить совсем joint вариант: готовая установка пуляет с палубы, а когда/если продвинулись, грузится в транспорт и отправляется на берег продолжать. Тогда и корабль не надо перекраивать, только стабилизированную платформу на палубе добавить, чтобы как с земли пулять.

au> И комплект этот можно не вписывать на веки вечные с уходящими глубоко в тушку au>корнями, а ставить на палубе в контейнере-модуле. Отстрелялась коробка — выкатили au>из трюма следующую. Лишнее можно с собой не брать, или из трюма не доставать. По-au>моему удобно и места на палубе много не займёт. ...

А как же обеспечить нормальные условия хранения в трюме-то такого славного груза как контейнер с боеприпасами, да еще и готовыми к стрельбе? Как бы не начали повторяться истории британских линейных крейсеров в боевых условиях и загадочные взрывы линейных кораблей времен первой мировой в портах...

J.F.> А как же обеспечить нормальные условия хранения

Что конкретно нужно обеспечить?
Параметр 1, число
Параметр 2, число
...

alexNAVY> 2. Бумажек нет. Указания есть.

Плевать. Отправная точка - заключение контракта.
alexNAVY> Это было бы хорошо. Но судя по "сигналам" решение принято. Причем давно.
Как приняли так и отменят. Где в сказке "Буратино" написано о ВМФ...?
alexNAVY> И вся эта шумиха настроена на подгон реальности под желаемость.
Реальность понятие объективное.
alexNAVY> 1. Почему "столь мной любимых".
А что из вашего аватара постреливает?
alexNAVY> 2. Почему два
Ну носовой и кормовой сектора (учитывая архитектуру "Мистраля" целесообразно разместить их на "острове"
alexNAVY> 2. Их у нас нет.
Но вы утверждали что будут!

J.F.>> А как же обеспечить нормальные условия хранения
au> Что конкретно нужно обеспечить?
au> Параметр 1, число
au> Параметр 2, число
au> ...

Навскидку из общепопулярной литературы (ведь вам не требуется здесь из руководящих документов справку приводить ): диапазоны по температуре и влажности, контрольная противопожарная сигнализация, системы пожаротушения со специальными техническими характеристиками (да, да их там должно быть несколько), система вентиляции и поддержания микроклимата. Плюс с точки зрения здравого смысла все перечисленное должно эффективно "доставать" до любого "боеприпаса" или до всех сразу одновременно и в очень сжатые сроки. Кстати, просветите как там в просвещенных флотах боеприпасы хранят? Прямо в трюмах в контейнерах?

J.F.> диапазоны по температуре и влажности, контрольная противопожарная сигнализация, системы пожаротушения со специальными техническими характеристиками (да, да их там должно быть несколько), система вентиляции и поддержания микроклимата.

Допустим это MLRS. Закатываете установку на стальную палету, закрепляете, и сверху накидываете фторопластовый чехол с молнией по периметру палеты. Продуваете азотом (или чем там лучше) из балона и оставляете пока не понадобится. Заодно решается вопрос с атмосферной коррозией для сухопутной установки и всей её начинки. Сложно?

J.F.> Плюс с точки зрения здравого смысла все перечисленное должно эффективно "доставать" до любого "боеприпаса" или до всех сразу одновременно и в очень сжатые сроки.

Обеспечивается.

J.F.> Кстати, просветите как там в просвещенных флотах боеприпасы хранят? Прямо в трюмах в контейнерах?

Не знаю. Напишите им (типа мне 16 лет и всю жизнь мечтал узнать как..) — думаю ответят. Contact us » Naval Historical Society

au> И комплект этот можно не вписывать на веки вечные с уходящими глубоко в тушку корнями, а ставить на палубе в контейнере-модуле.
Что характерно, эту идею с сухопутной самоходной установкой много раз предлагали, последнее, что встречалось в печати - китайские опыты со стрельбами РСЗО с контейнеровозов, не внедряется.

А обязательно оглядываться на кого-то? Сами написали требования, сами решили задачу. По-моему решение, при котором ударное оружие интегрируется с кораблём без переделок одного и другого (через стабильную платформу для стрельбы), как минимум должно заинтересовать.

au>
Речь о том, что за ~30 лет муссирования эта идея (я ее тоже в юности обдумывал ) дальше опытов реализация не продвинулась.

Идеи сами не продвигаются, их кто-то продвигает. Пока нет нужды, а лишь любопытство, продвигать идею трудно. В данном случае нужда появится, и ниша именно в ударном оружии для поддержки высадки десанта. Остальное есть (ну типа) на эскортных кораблях. Если вопрос сводится к стабилизированной платформе в количестве пары штук, то интересно будет узнать какая альтернатива даст аналогичную функцию (ракеты+ствол) в аналогичные сроки и бюджет. Ну и стоит подчеркнуть что готовая установка может отправиться на берег (или быть быстро заменена), в отличие от любой стационарной.

Инженер-лейтенант-2-ой> Плевать... Где .... о ВМФ...?

А ВМФ тут не причем. Это политика.

Инженер-лейтенант-2-ой> А что .... постреливает?

Ну там много может "постреливать..."
Никто ж не говорит. что трамп -московский вампир , а ау - австралийский оборотень .

Инженер-лейтенант-2-ой> Ну носовой и кормовой сектора...

"Учитывая архитектуру...." секторов четыре.

Инженер-лейтенант-2-ой> Но вы утверждали что будут!
Туламаш не резиновый. Им бы сделать те, что уже подписаны.

x-Merlin> хм... мой вариант такой:

ВПУ не будет. Читайте, то что я уже написал.

Вот тут пишут, что с покупкой Мистраля россия приобретет новые технологии...

Секретное оружие передачи технологий

Хорошие шансы Франции продать России свой "Мистраль" объясняются прежде
всего тем, что она не слишком упорствовала в вопросе "передачи
технологий". Вместе с первым кораблем Париж отправит Москве строительные
схемы, которые позволят создать другие вертолетоносцы на российских
верфях. Речь здесь идет о требовании покупателя, которое довольно часто
встречается как в военной, так и гражданской сфере.

.....
Ситуация осложняется тем, что в США любая передача технологии (то есть
любая утечка "серого вещества") должна получить безусловное одобрение
Конгресса. Во Франции же парламент так и не стал вмешиваться в этот
вопрос. Получается ли, что Париж "разбазаривает" технологии "сделано во
Франции"?

Вне всякого сомнения: как считают некоторые. "Прежде всего мы продаем
России корпус корабля", подчеркивает осведомленный французский источник.
Значит, на самом деле речь идет лишь о пустой скорлупе? Преувеличивать,
конечно, не стоит, но установленная на "Мистрале" оружейная система
действительно несовместима с российскими системами по той простой причине,
что она соответствует "нормам НАТО".

Так достанутся ли в результате русским драгоценные секреты производства и
страшные оборонные тайны? .........

Интересно бы списочек этот увидеть новых технологий. И чего мы такого не могем чтобы самим спроектировать и построить?

AndreyKS> Интересно бы списочек этот увидеть новых технологий. И чего мы такого не могем чтобы самим спроектировать и построить?

Ну по факту отсутствия наличия своего Мистраля, даже советского, такой вопрос лучше не задавать. А по существу: визуально там азиподы — отсуствие валов длиной в четверть корпуса; корабль собирается из двух половинок — непонятно как, но пригодилось бы; делают их вроде быстро — неплохо бы научиться быстро делать большие вещи, и без брака. Если покопаться, неизбежно наберётся списочек, т.к. другая культура.

au> Ну по факту отсутствия наличия своего Мистраля, даже советского, такой вопрос лучше не задавать. А по существу: визуально там азиподы — отсуствие валов длиной в четверть корпуса;

Да причем тут отсутствие чего то или присутствия. Что такого страшного в этих АЗИПОДАХ? Если мы их не выпускаем, то и не будем выпускать. Отдельно завод по их производству для МИСТРАЛЕЙ строить не будут.
Мне все же интересно, какие такие технологии мы приобретем, которые нельзя приобрести без покупки МИСТРАЛЯ?

au> корабль собирается из двух половинок — непонятно как, но пригодилось бы;
Ну это знакомо: модуль - супер модуль - мага модуль - и сейчас мода на гига модули. Кажется в 4-м судостроении обзор про это дан.

au> делают их вроде быстро — неплохо бы научиться быстро делать большие вещи, и без брака. Если покопаться, неизбежно наберётся списочек, т.к. другая культура.

Во! Культура! Только сборкой трех корабликов ее не привить.
Без брака и сейчас выпускать все можно. Конечно надо переучивать рабочих и инженеров и менеджеров тем более и отучать их от принципа: на сколько нам платят - на столько мы и работаем.
Работяга (это те кто работают) должен видеть за что он работает, видеть перспективы своей жизни и т.д. и т.п. Только тогда и брака не будет и все быстро строиться будет.
Конечно такой подход в либеральной нашей экономике просто неприемлем с точки зрения теорий, от которых весь мир уже отказался. В этих теориях человека нету.
А культуру (и не только производственную) чтобы исправить, а точнее вколотить в сознание, как правильно выразился Сергей Капица в одном интервью АиФу, задача не только одного отдельного предприятия а всего государства.

au> ...несколько ОТР (примерно как Точка/ATACMS по ТТХ) для выноса крупняка, что-то помельче в размен на количество, и 152мм ствол с большим магазином...

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! Не должно быть на Мистрале вооружения "ближнего боя"! А не то бездумным адмиралам и впрямь захочется использовать дорогущий Мистраль в качестве канонерки! :-( Не его это задача - по берегу артналёты устраивать! Мистраль выпускает десант на МДК СВП и вертолётах ИЗДАЛИ!!! Это Вам не Рогов!

То, что названное оружие (Град+Коалиция) нужно для поддержки десанта, не вызывает никаких сомнений. Но применяться оно должно не с УДК, а со специализированных относительно дешёвых артиллеристских кораблей.

au> Ну по факту отсутствия наличия своего Мистраля, даже советского, такой вопрос au>лучше не задавать.
Это проблема заказчика, а не промышленности. Не мог флот сформулировать такую задачу, не могло политбюро осознать, что самому прогрессивному тоже нужны инструменты колониальной агрессии. А в судостроительном плане повторить чужие скромные достижения не так сложно. А Мистраль совсем не так сложен. Уж куда проще любого атомохода

au>А по существу: визуально там азиподы — отсуствие валов длиной в четверть корпуса;
Азиподы не проблема, ставили уже неоднократно Аквамастеры. Принципиальных отличий нет - у одной внизу электромотор, у другой редуктор. Все поставляется в сборе, так что только болтами прикрутить и фундамент в корпусе выварить. Это работа для папуаса обученного, а не новая технология. А самим Азиподы делать все равно не выгодно по законамм либерализма - дорого и рынка сбыта нет широкого, чтобы сотнями их клепать...


au>корабль собирается из двух половинок — непонятно как, но пригодилось бы; делают au>их вроде быстро — неплохо бы научиться быстро делать большие вещи, и без брака.
Из двух половинок тоже не проблема построить. В Николаеве так Кузю делали. На Северной верфи немалую часть корвета в доке спусковом пристыковали к основному корпусу. Сами корпуса давно уже из блоков делаем от киля до верхней палубы. Ничего сверхъестественного. Единственно, что еще пока так и не научились аккуратности, чтобы насыщение в блоках и на стапеле все делать. После спуска на живом почти все прокладываем и многое оборудование устанавливаем. Но это не вопрос технологий, а вопрос аккуратности и культуры произвродства. А они не покупаются, увы...

au>Если покопаться, неизбежно наберётся списочек, т.к. другая культура.
Вот и остается только надежда, что по мелочи что-то наберется... А культуру не купишь...

au>>А по существу: визуально там азиподы — отсуствие валов длиной в четверть корпуса;
J.F.> Азиподы не проблема, ставили уже неоднократно Аквамастеры. Принципиальных отличий нет - у одной внизу электромотор, у другой редуктор. Все поставляется в сборе, так что только болтами прикрутить и фундамент в корпусе выварить. Это работа для папуаса обученного, а не новая технология. А самим Азиподы делать все равно не выгодно по законамм либерализма - дорого и рынка сбыта нет широкого, чтобы сотнями их клепать...
Справедливо!
Вот только объясните человеку, командующему единственным в ВМФ с судном с ВРК (с точки зрения эксплуатации судна (!), да и постройки особой разницы между ВРК с редуктором и Азиподом нет) какой смысл в их установке на больших кораблях общего, так сказать, назначения (не надо про буксиры, ледоколы, паромы и т.д. - сам знаю).
Только не надо говорить, что весь мир их использует - для этого может быть много вне технических или внетактических причин. Давайте - как учили в ВУЗ-е - исходя их теории. Почему это хорошо? Соотношение достоинств и недостатков.
На первый взгляд так:
Достоинства: 1) Высокая маневренность, как судна, так и ГЭУ (только при использовании электродвижения) - но главнейшее ли это качество для, по сути, авианосца? 2) Возможность быстрой агрегатной замены винто-рулевого комплекса, если, конечно, у вас под рукой соответствующий док и склады с запасными агрегатами.
Недостатки: 1) высокая стоимость 2) Жуткая ремонтопригодность при невозможности докования и агрегатной замены
Что дальше?

J.F.> На Северной верфи немалую часть корвета в доке спусковом пристыковали к основному корпусу.

Это какую часть филейную? Пристыковывали обтекатель ГАС, который, естественно, выступает за ОП и не позволяет спускать корвет по системе трансбордер-передаточный док

Теперь к нашим баранам. Вот материал по Азиподу "История корабля Вып.7"

Слов нет, это высокие технологии (тут без иронии). Наример в случае использования ГТГ можно разместить их вообще в надстройке.

Но что немцу "высокие технологии" - то русскому эксплуатациннику и ремонтнику - смерть


PS Господин au у вашей лайки не горит левый стоп-сигнал, замените лампочку!

[offtop]
Инженер-лейтенант-2-ой> PS Господин au у вашей лайки ...
Это песец

[/offtop]

607ОДНГС> Достоинства
еще (+): компактность ЭУ, удобство компоновки, особенно если в корме много размещать необходимо, при ЕЭЭС возможность перераспределения энергии, использования в других системах, для гражданских задач, МЧС того же, например снабжать берег(вспоминается Лексингтон, снабжавший пострадавший город электроэнергией), живучесть (длина валов+длина ЭУ много больше суммарной длины ЭУ и ВРК, тем более не связанных жестко между собой.
607ОДНГС> Недостатки:
1. Изготовление качественных гребных валов дешево, и вообще сейчас у нас реально?
2. Кренование и дифферентование с использование баржи и плавкрана, на обычных кораблях ремонт с заменой поврежденных гребных валов также требует дока и усилий по их центровке.