Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Перенос из темы «Новости ВМФ РФ [4]»
Теги:mistral, флот
 
1 37 38 39 40 41 100

Mitko

опытный

Реалистичной и дешевой вариант, это замена французских систем на российские, т.е. Симбад на Гибка, 30 мм АУ Бреда на АК-630 или Рой и Браунинги на Утесы. Оптимистичной вариант это 4 ЗРПК и корветной вариант Полимент-Редута.
 3.0.143.0.14
RU alexNAVY #03.10.2009 23:26  @Инженер-лейтенант-2-ой#03.10.2009 20:15
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный

Инженер-лейтенант-2-ой> Плевать... Где .... о ВМФ...?

А ВМФ тут не причем. Это политика.

Инженер-лейтенант-2-ой> А что .... постреливает?

Ну там много может "постреливать..."
Никто ж не говорит. что трамп -московский вампир :eek: , а ау - австралийский оборотень :p .

Инженер-лейтенант-2-ой> Ну носовой и кормовой сектора...

"Учитывая архитектуру...." секторов четыре.

Инженер-лейтенант-2-ой> Но вы утверждали что будут!
Туламаш не резиновый. Им бы сделать те, что уже подписаны.
 3.5.33.5.3
RU alexNAVY #03.10.2009 23:27  @x-Merlin#03.10.2009 20:35
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный

x-Merlin> хм... мой вариант такой:

ВПУ не будет. Читайте, то что я уже написал.
 3.5.33.5.3
RU AndreyKS #04.10.2009 05:27  @alexNAVY#03.10.2009 23:27
+
-
edit
 

AndreyKS

опытный

Вот тут пишут, что с покупкой Мистраля россия приобретет новые технологии...

Секретное оружие передачи технологий

Хорошие шансы Франции продать России свой "Мистраль" объясняются прежде
всего тем, что она не слишком упорствовала в вопросе "передачи
технологий". Вместе с первым кораблем Париж отправит Москве строительные
схемы, которые позволят создать другие вертолетоносцы на российских
верфях. Речь здесь идет о требовании покупателя, которое довольно часто
встречается как в военной, так и гражданской сфере.

.....
Ситуация осложняется тем, что в США любая передача технологии (то есть
любая утечка "серого вещества") должна получить безусловное одобрение
Конгресса. Во Франции же парламент так и не стал вмешиваться в этот
вопрос. Получается ли, что Париж "разбазаривает" технологии "сделано во
Франции"?

Вне всякого сомнения: как считают некоторые. "Прежде всего мы продаем
России корпус корабля", подчеркивает осведомленный французский источник.
Значит, на самом деле речь идет лишь о пустой скорлупе? Преувеличивать,
конечно, не стоит, но установленная на "Мистрале" оружейная система
действительно несовместима с российскими системами по той простой причине,
что она соответствует "нормам НАТО".

Так достанутся ли в результате русским драгоценные секреты производства и
страшные оборонные тайны? .........


Интересно бы списочек этот увидеть новых технологий. И чего мы такого не могем чтобы самим спроектировать и построить?
 

au

   
★★
AndreyKS> Интересно бы списочек этот увидеть новых технологий. И чего мы такого не могем чтобы самим спроектировать и построить?

Ну по факту отсутствия наличия своего Мистраля, даже советского, такой вопрос лучше не задавать. А по существу: визуально там азиподы — отсуствие валов длиной в четверть корпуса; корабль собирается из двух половинок — непонятно как, но пригодилось бы; делают их вроде быстро — неплохо бы научиться быстро делать большие вещи, и без брака. Если покопаться, неизбежно наберётся списочек, т.к. другая культура.
 

AndreyKS

опытный

au> Ну по факту отсутствия наличия своего Мистраля, даже советского, такой вопрос лучше не задавать. А по существу: визуально там азиподы — отсуствие валов длиной в четверть корпуса;

Да причем тут отсутствие чего то или присутствия. Что такого страшного в этих АЗИПОДАХ? Если мы их не выпускаем, то и не будем выпускать. Отдельно завод по их производству для МИСТРАЛЕЙ строить не будут.
Мне все же интересно, какие такие технологии мы приобретем, которые нельзя приобрести без покупки МИСТРАЛЯ?

au> корабль собирается из двух половинок — непонятно как, но пригодилось бы;
Ну это знакомо: модуль - супер модуль - мага модуль - и сейчас мода на гига модули. Кажется в 4-м судостроении обзор про это дан.

au> делают их вроде быстро — неплохо бы научиться быстро делать большие вещи, и без брака. Если покопаться, неизбежно наберётся списочек, т.к. другая культура.

Во! Культура! Только сборкой трех корабликов ее не привить.
Без брака и сейчас выпускать все можно. Конечно надо переучивать рабочих и инженеров и менеджеров тем более и отучать их от принципа: на сколько нам платят - на столько мы и работаем.
Работяга (это те кто работают) должен видеть за что он работает, видеть перспективы своей жизни и т.д. и т.п. Только тогда и брака не будет и все быстро строиться будет.
Конечно такой подход в либеральной нашей экономике просто неприемлем с точки зрения теорий, от которых весь мир уже отказался. В этих теориях человека нету.
А культуру (и не только производственную) чтобы исправить, а точнее вколотить в сознание, как правильно выразился Сергей Капица в одном интервью АиФу, задача не только одного отдельного предприятия а всего государства.
 
+
+2
-
edit
 

shuricos

втянувшийся

au> ...несколько ОТР (примерно как Точка/ATACMS по ТТХ) для выноса крупняка, что-то помельче в размен на количество, и 152мм ствол с большим магазином...

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! Не должно быть на Мистрале вооружения "ближнего боя"! А не то бездумным адмиралам и впрямь захочется использовать дорогущий Мистраль в качестве канонерки! :-( Не его это задача - по берегу артналёты устраивать! Мистраль выпускает десант на МДК СВП и вертолётах ИЗДАЛИ!!! Это Вам не Рогов!

То, что названное оружие (Град+Коалиция) нужно для поддержки десанта, не вызывает никаких сомнений. Но применяться оно должно не с УДК, а со специализированных относительно дешёвых артиллеристских кораблей.
 8.08.0
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

au> Ну по факту отсутствия наличия своего Мистраля, даже советского, такой вопрос au>лучше не задавать.
Это проблема заказчика, а не промышленности. Не мог флот сформулировать такую задачу, не могло политбюро осознать, что самому прогрессивному тоже нужны инструменты колониальной агрессии. А в судостроительном плане повторить чужие скромные достижения не так сложно. А Мистраль совсем не так сложен. Уж куда проще любого атомохода :)

au>А по существу: визуально там азиподы — отсуствие валов длиной в четверть корпуса;
Азиподы не проблема, ставили уже неоднократно Аквамастеры. Принципиальных отличий нет - у одной внизу электромотор, у другой редуктор. Все поставляется в сборе, так что только болтами прикрутить и фундамент в корпусе выварить. Это работа для папуаса обученного, а не новая технология. А самим Азиподы делать все равно не выгодно по законамм либерализма - дорого и рынка сбыта нет широкого, чтобы сотнями их клепать...


au>корабль собирается из двух половинок — непонятно как, но пригодилось бы; делают au>их вроде быстро — неплохо бы научиться быстро делать большие вещи, и без брака.
Из двух половинок тоже не проблема построить. В Николаеве так Кузю делали. На Северной верфи немалую часть корвета в доке спусковом пристыковали к основному корпусу. Сами корпуса давно уже из блоков делаем от киля до верхней палубы. Ничего сверхъестественного. Единственно, что еще пока так и не научились аккуратности, чтобы насыщение в блоках и на стапеле все делать. После спуска на живом почти все прокладываем и многое оборудование устанавливаем. Но это не вопрос технологий, а вопрос аккуратности и культуры произвродства. А они не покупаются, увы...

au>Если покопаться, неизбежно наберётся списочек, т.к. другая культура.
Вот и остается только надежда, что по мелочи что-то наберется... А культуру не купишь...
 8.08.0
RU 607ОДНГС #04.10.2009 12:15  @John Fisher#04.10.2009 11:52
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

au>>А по существу: визуально там азиподы — отсуствие валов длиной в четверть корпуса;
J.F.> Азиподы не проблема, ставили уже неоднократно Аквамастеры. Принципиальных отличий нет - у одной внизу электромотор, у другой редуктор. Все поставляется в сборе, так что только болтами прикрутить и фундамент в корпусе выварить. Это работа для папуаса обученного, а не новая технология. А самим Азиподы делать все равно не выгодно по законамм либерализма - дорого и рынка сбыта нет широкого, чтобы сотнями их клепать...
Справедливо!
Вот только объясните человеку, командующему единственным в ВМФ с судном с ВРК (с точки зрения эксплуатации судна (!), да и постройки особой разницы между ВРК с редуктором и Азиподом нет) какой смысл в их установке на больших кораблях общего, так сказать, назначения (не надо про буксиры, ледоколы, паромы и т.д. - сам знаю).
Только не надо говорить, что весь мир их использует - для этого может быть много вне технических или внетактических причин. Давайте - как учили в ВУЗ-е - исходя их теории. Почему это хорошо? Соотношение достоинств и недостатков.
На первый взгляд так:
Достоинства: 1) Высокая маневренность, как судна, так и ГЭУ (только при использовании электродвижения) - но главнейшее ли это качество для, по сути, авианосца? 2) Возможность быстрой агрегатной замены винто-рулевого комплекса, если, конечно, у вас под рукой соответствующий док и склады с запасными агрегатами.
Недостатки: 1) высокая стоимость 2) Жуткая ремонтопригодность при невозможности докования и агрегатной замены
Что дальше?
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  3.5.33.5.3

Andru

аксакал

☠☠☠
Не исключено, что когда чертежи попадут в руки нашего судпрома, они будут откорректированы,применительно к "русской специфике"- азиподы нах- дизеля Коломенские,одну палубу долой, ангар по нашему.
 8.08.0
RU Инженер-лейтенант-2-ой #04.10.2009 12:46  @John Fisher#04.10.2009 11:52
+
+2
-
edit
 
J.F.> На Северной верфи немалую часть корвета в доке спусковом пристыковали к основному корпусу.

Это какую часть филейную? Пристыковывали обтекатель ГАС, который, естественно, выступает за ОП и не позволяет спускать корвет по системе трансбордер-передаточный док

Теперь к нашим баранам. Вот материал по Азиподу "История корабля Вып.7"

Слов нет, это высокие технологии (тут без иронии). Наример в случае использования ГТГ можно разместить их вообще в надстройке.

Но что немцу "высокие технологии" - то русскому эксплуатациннику и ремонтнику - смерть


PS Господин au у вашей лайки не горит левый стоп-сигнал, замените лампочку!
Прикреплённые файлы:
img213.jpg (скачать) [99,08 кбайт, 75 загрузок] [attach=171466]
 
 
 3.5.33.5.3
RU shuricos #04.10.2009 12:53  @Инженер-лейтенант-2-ой#04.10.2009 12:46
+
-
edit
 

shuricos

втянувшийся

[offtop]
Инженер-лейтенант-2-ой> PS Господин au у вашей лайки ...
Это песец

[/offtop]
 8.08.0
RU tramp_ #04.10.2009 12:53  @607ОДНГС#04.10.2009 12:15
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


607ОДНГС> Достоинства
еще (+): компактность ЭУ, удобство компоновки, особенно если в корме много размещать необходимо, при ЕЭЭС возможность перераспределения энергии, использования в других системах, для гражданских задач, МЧС того же, например снабжать берег(вспоминается Лексингтон, снабжавший пострадавший город электроэнергией), живучесть (длина валов+длина ЭУ много больше суммарной длины ЭУ и ВРК, тем более не связанных жестко между собой.
607ОДНГС> Недостатки:
1. Изготовление качественных гребных валов дешево, и вообще сейчас у нас реально?
2. Кренование и дифферентование с использование баржи и плавкрана, на обычных кораблях ремонт с заменой поврежденных гребных валов также требует дока и усилий по их центровке.
 3.0.143.0.14
RU John Fisher #04.10.2009 12:59  @607ОДНГС#04.10.2009 12:15
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

au>>>А по существу: визуально там азиподы — отсуствие валов длиной в четверть корпуса;
J.F.>> Азиподы не проблема, ставили уже неоднократно Аквамастеры. ...
607ОДНГС> Справедливо!
607ОДНГС> Вот только объясните человеку, командующему единственным в ВМФ с судном с ВРК (с точки зрения эксплуатации судна (!), да и постройки особой разницы между ВРК с редуктором и Азиподом нет) какой смысл в их установке на больших кораблях общего, так сказать, назначения (не надо про буксиры, ледоколы, паромы и т.д. - сам знаю).
607ОДНГС> Только не надо говорить, что весь мир их использует - для этого может быть много вне технических или внетактических причин. Давайте - как учили в ВУЗ-е - исходя их теории. Почему это хорошо? Соотношение достоинств и недостатков.
607ОДНГС> На первый взгляд так:
607ОДНГС> Достоинства: 1) Высокая маневренность, как судна, так и ГЭУ (только при использовании электродвижения) - но главнейшее ли это качество для, по сути, авианосца? 2) Возможность быстрой агрегатной замены винто-рулевого комплекса, если, конечно, у вас под рукой соответствующий док и склады с запасными агрегатами.
607ОДНГС> Недостатки: 1) высокая стоимость 2) Жуткая ремонтопригодность при невозможности докования и агрегатной замены
607ОДНГС> Что дальше?

К достоинствам ВРК следует еще добавить, то что упомянул Au: ликвидация валопроводов со всеми их опорными и упорными подшипниками, мортирой и дейдвудом, а также выкружек и кронштейнов валопроводов вне корпуса. К этому еще нужно добавить ликвидацию рулевого устройства с пером руля и рулевой машиной. В итоге имеем интегральное упрощение движительно-рулевого комплекса (та самая агрегатная замена!) и кратное увеличение его компактности. Как следствие внутри корпуса высвобождаются значительные полезные объемы. Правда взамен получаем чрезвычайно сложное и ответственное изделие - ВРК, надежность которой надо обеспечивать дорогими технологиями.

С точки зрения гидродинамики ВРК при должной отработке тоже позволяет снизить надбавку на сопротивление кормовых выступающих частей (выкружки, валы, кронштейны и рули).

На кораблях с режимом динамического позиционирования (стоянка в открытом море на месте без отдачи якоря за счет работы подруливающих устройств и прочих средств активного управления) применение ВРК позволяет дополнительно избавиться от кормовой группы подруливающих устройств и отказаться от работы гребных винтов враздрай (гребной винт на обычном валу для работы на задний ход реверсируется по частоте вращения и начинает работать в гидродинамически неэффективном режиме).

К недостаткам ВРК еще надо отнести их проблемность и недоведенность по чисто военным аспектам - демаскирующие признаки, живучесть и стойкость к боевым повреждениям.

В итоге для Мистраля польза от Азиподов скорее всего сводится в основном к компоновочным преимуществам и возможно небольшим профитам по ходкости. Также нельзя исключать и интегральную стоимостную составляющую, т.к. в богатой Европе два относительно простых изделия (гребные валы и рулевое) дороже одного сложного (ВРК). Также нельзя исключать требование обеспечить динамическое позиционирование при доковых операциях.
 8.08.0
RU shuricos #04.10.2009 13:06  @John Fisher#04.10.2009 12:59
+
-
edit
 

shuricos

втянувшийся

J.F.> динамическое позиционирование при доковых операциях.
Извините, разрешите уточнить (я не знаю тонкостей терминологии): имеются в виду операции по погрузке (выгрузке) СВП в док Мистраля или имеются в виду операции по заведению Мистраля в док?
 8.08.0
RU John Fisher #04.10.2009 13:08
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Хотя в варианте электродвижения преимущества по полезным объемам не так существенны из-за того, что современная связка электромотор + частотный преобразователь + трансформатор с щитом электродвижения требует много площадей и объемов. В итоге преимущество только компоновочное - освободить центральную часть корпуса и занять более свободную. У Азипода тут еще два преимущества - 1) электромотор в гондоле ВРК и освобождается соответтсвующее место в корпусе, 2) отсутствует редуктор и нет вибрации от него. Недостатки тоже конечно есть.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 04.10.2009 в 13:16
RU John Fisher #04.10.2009 13:10  @shuricos#04.10.2009 13:06
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> динамическое позиционирование при доковых операциях.
shuricos> Извините, разрешите уточнить ...: имеются в виду операции по погрузке (выгрузке) СВП в док Мистраля или имеются в виду операции по заведению Мистраля в док?
Имеется в виду работа по "погрузке/выгрузке" десантных катеров из док-камеры Мистраля.
 8.08.0
RU John Fisher #04.10.2009 13:13  @Инженер-лейтенант-2-ой#04.10.2009 12:46
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> На Северной верфи немалую часть корвета в доке спусковом пристыковали к основному корпусу.
Инженер-лейтенант-2-ой> Это какую часть филейную? Пристыковывали обтекатель ГАС, который, естественно, выступает за ОП и не позволяет спускать корвет по системе трансбордер-передаточный док
Ну зачем же вы так просто военную тайну выдаете :) Я просто старался придерживаться эзопова языка... А по существу часть все равно не маленькая и сделали ее отдельно и пристыковали ее на завершающем этапе постройки. С точки зрения технологической сложности во многом подобно стыковке "половинок" корпуса, только масштабы разные - в одном случае Гулливер у лилипутов, в другом у гигантов.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 04.10.2009 в 13:54
RU Инженер-лейтенант-2-ой #04.10.2009 14:17  @John Fisher#04.10.2009 13:13
+
-
edit
 
J.F.> Ну зачем же вы так просто военную тайну выдаете :) Я просто старался придерживаться эзопова языка... А по существу часть все равно не маленькая и сделали ее отдельно и пристыковали ее на завершающем этапе постройки.

Скорее продавайте американцам! А то они весь флот на горизонтальных построечных местах построили и не догадывались что к чему!

Ну и не такая большая.

Вопрос к любителям десантных кораблей. Можно выложить снимки постройки на "Янтаре" серии БДК пр. 1174?

PS Так песец значит, спасибо, сразу ассоциации с А. Покровским, но там этот меховой зверюга черного цвета.
Прикреплённые файлы:
456.jpg (скачать) [73,01 кбайт, 53 загрузки] [attach=171476]
 
 
 3.5.33.5.3
Это сообщение редактировалось 04.10.2009 в 14:23
RU RST_37 #04.10.2009 14:34  @Инженер-лейтенант-2-ой#04.10.2009 14:17
+
-
edit
 

RST_37

аксакал
★☆
Инженер-лейтенант-2-ой> Вопрос к любителям десантных кораблей. Можно выложить снимки постройки на "Янтаре" серии БДК пр. 1174?
И на 1171 с удовольствием бы посмотрели.

Инженер-лейтенант-2-ой> PS Так песец значит... :D
 3.5.33.5.3
RU Инженер-лейтенант-2-ой #04.10.2009 14:37
+
-
edit
 
А американцы все равно хитрее и обтекатель ГАС как мы не приляпывают. Значит наша "ноу-хау" им и даром не нужна?

Спуск ЭМ типа "Спрюенс" на заднем плане виден корпус УДК типа "тАРАВА".
Прикреплённые файлы:
img214.jpg (скачать) [56,84 кбайт, 46 загрузок] [attach=171477]
 
 
 3.5.33.5.3

Mex

опытный

Уважаемые коллеги! Известно ли кому-нибудь, чем оснащен МИСТРАЛЬ в плане предотвращения загрязнения моря?
Я имею в виду аспекты: мусор, льяльные нефтесодержащие воды, сточные воды.
Есть ли первоисточник информации по нему (типа сайта строителя)?
 3.0.191.33.0.191.3
+
-
edit
 

au

   
★★
J.F.> К недостаткам ВРК еще надо отнести их проблемность и недоведенность по чисто военным аспектам - демаскирующие признаки, живучесть и стойкость к боевым повреждениям.

Интересно, во что по-вашему легче попасть и повредить: вал длиной метров 50 или азипод? И ещё, повреждённый азипод можно отключить и оставшийся сделает всё то же самое, только скорость упадёт. А вот заклинивший руль несколько негативно повлияет на живучесть — "Бисмарк". А куда попадёт торпеда, идущая в догон? Ага, в него.
 

Aluette

опытный

au> Интересно, во что по-вашему легче попасть и повредить: вал длиной метров 50 или азипод? И ещё, повреждённый азипод можно отключить и оставшийся сделает всё то же самое, только скорость упадёт. А вот заклинивший руль несколько негативно повлияет на живучесть — "Бисмарк". А куда попадёт торпеда, идущая в догон? Ага, в него.

в данном конкретном случае(современные корабли) эффект будет 1-первые потеряют ход из-за повреждений валов,руля, вторые-из-за того что оторвет эти колонки к чертям.
Но всеже ремонтнопригодность побитой винто-рулевой больше чем у оторванных&утонувших колонок :D
 3.5.33.5.3
1 37 38 39 40 41 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru