Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Перенос из темы «Новости ВМФ РФ [4]»
Теги:mistral, флот
 
1 39 40 41 42 43 100
RU 607ОДНГС #05.10.2009 00:27
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Уже перешли к обсуждению технических возможностей и об отсутствии пророков забыли... Но все-таки вослед не могу удержаться и не процитировать одну статейку. Сам хотел написать что-то такое же. Это совсем про другую область, но прекрасно подходит к особенностям путиномики в области военных заказов...
"Например, почему все рушится. Потому что фуфло. <...> В задачах со смыслами перемена мест не то же самое, что в арифметике денег. Вектор изменился не на 180 градусов, что воспринималось бы сразу как катастрофа, а всего градусов на 45, но и этого достаточно. Раньше было так: Построй (отреставрируй, отремонтируй) нам то-то, а заодно столько-то откати. А теперь: откати нам столько-то, а заодно построй (отреставрируй, отремонтируй). как уж там получится. Средства можно поменять но цель изменить нельзя! <...> нет Саяно-Шушенской ГЭС. Там тоже кто-то решил отчитаться ложными смыслами за пустые деньги, и все это рядом." (с) Л. Никитинский
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  3.5.33.5.3
+
-
edit
 

au

   
★★
J.F.> Про Азиподы все же думаю, что их боевая живучесть чисто номинальная. И то что уже вибрация пошла от простого касания грунта при спуске уже о кое о чем говорит (вот если бы просто краску ободрало, тогда другое дело). Так что с высокой степенью вероятности можно считать что любая гражданская техника работает до первого попадания в корабль, а дальше как повезет.

Это не простое касание. Это был спуск большого корабля в мелкой речке, и азипод тот наверно канаву пропахал на дне, и лишь погнул пропеллер, не выйдя из строя. Вообще странно звучит ваше понятие боевой живучести. Вал длиной в четверть корабля, метров 50, вас не смущает, а азипод условно 5х5м вы считаете неживучим. Как это у вас обосновывается? При площади цели (азипода) условно в 10 раз меньше чем вала, у вас вал более живуч. А если на ходу тот вал погнётся от удара/взрыва, ещё неизвестно не вывернет ли он те машины, которые у него на конце закреплены. Азипод даже если совсем отвалится, всё равно останется второй с полностью дублирующими функциями. Как же у вас азипод получается более уязвимым? Объясните. Про трубочки и насосики уже читал — не помогло.

Насчёт сравнения техники — надо сравнивать военную и коммерческую. Коммерческая работает как папа Карло, иначе её не купят. А вот военная может себе позволить работать "как повезёт", ибо покупают одни по своим причинам, и эксплуатируют другие и то что "дали". С куртками и нагревателем топлива пример показателен, в т.ч. с ценами. Ну и в конце концов это всё проверяется на испытаниях, чтобы не гадать:
 
RU John Fisher #05.10.2009 00:29  @tramp_#04.10.2009 18:02
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Aluette>> Но всеже ремонтнопригодность побитой винто-рулевой больше чем у оторванных&утонувших колонок :D
tramp_> далеко не факт, зона контакта, узлов корпуса, завязанных с классической винто-tramp_> рулевой группой много больше, чем для Азипода, который по большому счету tramp_> заменяет полубалансирный руль, т.е. ремонтировать вместо нескольких точек tramp_> крепления вала одну для ВРК.
Только поправка - полубаласирный руль со своей маломощной рулевой машиной гораздо менее сложная и напряженная вещь, чем ВРК... Также следует учесть, что большинство наименее стойких узлов у него в румпельном отделении и доступны для ремонта/замены без докования. У ВРК же масса сложных узлов "спрятана" под водой. К тому же локальная площадь контакта у ВРК неизмеримо больше, чем у руля - диаметр баллера руля десятки сантиметров, а хорда ноги ВРК около 1 м, а диаметр барабана с фланцем крепления к корпусу несколько метров.
 8.08.0
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

au> Это не простое касание. Это был спуск большого корабля в мелкой речке, и азипод тот наверно канаву пропахал на дне, и лишь погнул пропеллер, не выйдя из строя.
Не выйдя из строя? Он так с повышенной вибрацией и вышел на испытания? Или все-таки доковать пришлось, снимать весь агрегат и т.д.
А как там с возможностью замены поврежденного винта под водой? Для гребного вала с ВФШ это обычная процедура...
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  3.5.33.5.3
RU tramp_ #05.10.2009 00:50  @John Fisher#05.10.2009 00:29
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


J.F.> полубаласирный руль со своей маломощной рулевой машиной гораздо менее сложная и напряженная вещь, чем ВРК...
И тем не менее, реализация подобных ВРК идет полным ходом, причем для судов с эксплуатацией в тяжелых условиях, включая ледовые.
J.F.> Также следует учесть, что большинство наименее стойких узлов у него в румпельном отделении и доступны для ремонта/замены без докования. У ВРК же масса сложных узлов "спрятана" под водой.
AZIPOD внутре

ABB in 3D at Nor-Shipping

next, generation,Azipod,Nor-Shipping, Norway, 2009 // www.abb.com
 

Elektrisch varen Platform voor Elektrisch en Hybride varen

Online-magazine over elektrisch & hybride varen, met beursverslagen, nieuws, produktoverzichten en achtergrondreportages - Dutch Platform for Electric & Hybrid-Boating. // www.elektrischvaren.info
 

http://baatplassen.no/img1/4038/azipod.jpg [not image]

Flickr: Archive of kingrobby25's uploads to Flickr on 16th February 2008

Flickr is almost certainly the best online photo management and sharing application in the world. Show off your favorite photos and videos to the world, securely and privately show content to your friends and family, or blog the photos and videos you take with a cameraphone. // www.flickr.com
 

особенно это Nor. Star - Starboard Azipod | Flickr - Photo Sharing! Nor. Star - Starboard Azipod | Flickr - Photo Sharing!
Так что внутрь ВРК проникнуть можно, мелкий ремонт, подрихтовать что-то, задиры снять, сравнимо с гребным валом.
J.F.> К тому же локальная площадь контакта у ВРК неизмеримо больше, чем у руля - диаметр баллера руля десятки сантиметров, а хорда ноги ВРК около 1 м, а диаметр барабана с фланцем крепления к корпусу несколько метров.
выворачивать больше придется, на схемах выше хорошо видно, но это "пятно" - единственный след на корпусе судна, у классики, помимо руля, остаются кронштейны, дейдвуд, подшипники и все остальное, составляющие много больший объем.
 3.0.143.0.14
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

au> Это не простое касание. Это был спуск большого корабля в мелкой речке, и азипод au> тот наверно канаву пропахал на дне, и лишь погнул пропеллер, не выйдя из строя.
Ой ну вы прямо из людей идиотов сделали. Да за такой спуск их надо в "Россию" почетным гражданами или разориться должны как неконкурентноспособные и подмочившие свою профессиональную репутацию. Канаву он пропахал на дне... Как же. Не верю! (с) Обычные винты на обычных валах тоже задевают грунт и тоже лопасти гнут и валопроводы от этого не выворачивает и не портит даже как правило.


au> Вообще странно звучит ваше понятие боевой живучести. Вал длиной в четверть
au> корабля, метров 50, вас не смущает, а азипод условно 5х5м вы считаете
au> неживучим. Как это у вас обосновывается? При площади цели (азипода) условно в au> 10 раз меньше чем вала, у вас вал более живуч. А если на ходу тот вал погнётся au> от удара/взрыва, ещё неизвестно не вывернет ли он те машины, которые у него на au> конце закреплены.
Не так уж и странно если смотреть какие боеприпасы воздействуют на винторулевую группу. Маломощные и точечные на валопровод не действуют, так как он "глубоко" в корпус утоплен. Поэтому длина не имеет значения. Рулевка, да, уязвима, ну так на то и делают боевые корабли двухвальными, а иногда двухрулевыми. Азипод как рулевка уязвим в этом случае. Если мина или торпеда, то воздействие идет по всему корпусу (если мина донная, то этим и ограничивается как правило), а в районе взрыва в радиусе метров десяти сплошные разрушения (при контактном или близком подрыве). Корабль тысяч в 10-15 тонн от такого по любому теряет большую часть своей боеспособности. В этом случае у Азипода есть небольшое преимущество не быть превращенным в груду металлолома. Однако у валопровода, пмсм, куда больше возможностей выстоять при ударных сотрясениях корпуса даже несмотря на свою длину, потому что это кусок стали, толстой, и вокруг него тоже все стальное и весьма "толстое". А Азипод под толстым и прочным корпусом имеет кое-какие тонкие и "нежные" узлы. А кроме того Азипод имеет над собой ничем не защищенное затапливаемое помещение, также напичканное весьма уязвимым для сотрясений, затоплений и пожаров оборудованием.

au> Азипод даже если совсем отвалится, всё равно останется второй с полностью
au> дублирующими функциями. Как же у вас азипод получается более уязвимым?
Ну если один азипод от боевого воздействия отвалится, то второй точно покорежит. Так что не поможет.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 05.10.2009 в 01:40
AU#05.10.2009 01:03  @607ОДНГС#05.10.2009 00:46
+
-
edit
 

au

   
★★
607ОДНГС> Не выйдя из строя? Он так с повышенной вибрацией и вышел на испытания? Или все-таки доковать пришлось, снимать весь агрегат и т.д.

Это из док.фильма про Блом&Восс о создании этого лайнера. Вышли на испытания, всё неплохо, но обнаружили вибрацию. Естественно что не вышло из строя, ибо вышли, обнаружили вибрацию, и вернулись, и только потом нашли причину.

607ОДНГС> А как там с возможностью замены поврежденного винта под водой?

Не знаю. В принципе разницы может и не быть: ведь там такой же вал, только очень короткий.
 
RU John Fisher #05.10.2009 01:05  @tramp_#05.10.2009 00:50
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

tramp_> И тем не менее, реализация подобных ВРК идет полным ходом, причем для судов с эксплуатацией в тяжелых условиях, включая ледовые.
Ну лед все таки это не совсем то же самое, что боевые повреждения. Поэтому ледовость конечно придает азиподам некоторую "бронебойность", но но не во всем, не везде и не от всего.

tramp_> AZIPOD внутре...
tramp_> Так что внутрь ВРК проникнуть можно, мелкий ремонт, подрихтовать что-то, задиры снять, сравнимо с гребным валом.
Спасибо, интересная информация.

tramp_> выворачивать больше придется, на схемах выше хорошо видно, но это "пятно" - единственный след на корпусе судна, у классики, помимо руля, остаются кронштейны, дейдвуд, подшипники и все остальное, составляющие много больший объем.
Речь скорее не о "выворачивании", а о степни повреждаемости узлов. Маленький узел можно сделать толстым. И дейдвуды баллера и валопровода делают очень толстыми. А вот большой узел крепления ВРК сделать толстым проблематично. Он получается "картонным" и держится за счет распределения усилий. Нарушить такую конструкцию локальнми перенапряжениями легче намного.
 8.08.0

alexNAVY

опытный

RST_37> У "Рогова" тоже были свои недостатки, но он был боевым кораблём!

Братан, слышь, а еще чертежики есть?
Очень интересно компоновка под островами с вооружением.
Надо с пацанами перетереть, что ставить.
А фактуры нема.
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

au

   
★★
Ну не верьте, я рассказываю что знаю, а не пытаюсь убедить в чём-то. Это информация из док.фильма о создании этого корабля. Там и не такое было: заказчик попросил поднять в одном зале потолок, когда уже строили. И подняли, за соответствующие дополнительные деньги. Репутация складывается из результатов работы, а не из процесса. Результаты у блом&восса хорошие, и репутация соответствующая.
А про выворачивание я сказал в контексте боевых повреждений, а не задевания грунта.

J.F.> Ну если один азипод от боевого воздействия отвалится, то второй точно покорежит. Так что не поможет.

Утомило меня уже отфонарно обсуждать. На любой тезис находится контр-тезис. Мина валу длиной полсотни метров "ничего", а азипод в самой корме "отвалится, покорёжит". Я так не могу.
 
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

au> Не знаю. В принципе разницы может и не быть: ведь там такой же вал, только очень короткий.
А если винт с конуса сдергивать взрывом? Как колонка к этому отнесется :)
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  3.5.33.5.3
Это сообщение редактировалось 05.10.2009 в 01:26
RU John Fisher #05.10.2009 01:16
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

кстати про "Коул", который ЭМ подорванный моторкой с тротилом. У него, если память не изменяет "ворота" в машинное получились и уже только поэтому его на палубе другого судна увезли на ремонт. Про разрыв валопроводов на нем я не слыхал...
 8.08.0
+
-
edit
 

RST_37

аксакал
★☆
alexNAVY> ...а еще чертежики есть?

Articles de presse sur le BPC Mistral

Site Internet exclusivement dédié au bâtiment de la Marine Nationale le BPC Mistral // bpcmistral.free.fr
 


 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> Ну если один азипод от боевого воздействия отвалится, то второй точно покорежит. Так что не поможет.
au> Утомило меня уже отфонарно обсуждать. На любой тезис находится контр-тезис. Мина валу длиной полсотни метров "ничего", а азипод в самой корме "отвалится, покорёжит". Я так не могу.

Вы неправильно все поняли. Если один азипод отваливается, то не от комариного укуса. Для этого нужно чтобы несколько сот кг ВВ рванул рядом. тогда уже и второму достанется, он ведь метрах в 10, не дальше. А если тряхнет весь корпус от взрыва донной мины на 100 м под килем, то опять же достанется примерно поровну обоим Азиподам. И если один отвалится, то и второй тоже вряд ли целым будет.

А взрыв мины валопроводу не так страшен, бо валопровод это полая или сплошная сталюка диаметром в десятки сантиметров закрепленная в корпусе конструкциями с толщиной стенки в десятки и сотни мм. Их можно повредить - будет сильнее трение в подшипниках и они начнут греться, будет течь дейдвуд, но они продолжат работать. Чтобы они перестали работать их надо перебить (а это не просто в силу их толщины) или деформировать корпус корабля как балку (т.е. достаточно глобальные типа стрелка погиби о,1 м на длине 20 м), а это тоже не просто и если уж корпус так деформировался, то дело для корабля уже дрянь и он не боец...

И вообще-то я стараюсь быть последовательным. Наверное не всегда получается.
 8.08.0
+
-
edit
 

au

   
★★
J.F.> Вы неправильно все поняли. Если один азипод отваливается, то не от комариного укуса. Для этого нужно чтобы несколько сот кг ВВ рванул рядом. тогда уже и второму достанется, он ведь метрах в 10, не дальше. А если тряхнет весь корпус от взрыва донной мины на 100 м под килем, то опять же достанется примерно поровну обоим Азиподам. И если один отвалится, то и второй тоже вряд ли целым будет.

Чтобы это утверждать с какой-нибудь уверенностью, нужно провести контуперное моделирование реального корпуса в разных ситуациях, проверить правильность модель хоть каким-нибудь экспериментом, и потом смотреть что в целом оставляет больше шансов. Без этого можно утверждать что угодно: будет целым, не будет целым, или частично попортится — с одинаково неизвестной достоверностью. Но если сравнивать сравнимое, то азипод можно рассматривать как короткий вал, а значит и менее уязвимый. Единственное его отличие — это поворотный механизм. Ну так и никто не запрещает его сделать эквивалентным по живучести валопроводу, или лучше. Не должен он быть картонным, пусть будет из бронеплиты — это не критичный для работы самого азипода элемент, его можно модифицировать.

J.F.> Их можно повредить - будет сильнее трение в подшипниках и они начнут греться, будет течь дейдвуд, но они продолжат работать.

А то что его от деформации заклинить может вы считаете невозможным? Пусть он даже полметра диаметром, но при длине 50м это 1:100 — такое очень даже гнётся, и каковы будут последствия — заранее нельзя сказать. Можно лишь сказать что последствия будут. Но и в этом случае нужно хоть что-то иметь для более уверенного утверждения. В целом же можно сказать что (без цифр) нет убедительных причин считать азипод более уязвимым в боевых условиях, чем эквивалентная конструкция с валом.
 
RU RST_37 #05.10.2009 02:18  @sevstud1986#12.09.2009 11:26
+
-
edit
 

RST_37

аксакал
★☆
wert>> Камрад, а это точно не "фотожаба"? ...
sevstud1986> ...Практически исключено :)

 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

au> Чтобы это утверждать с какой-нибудь уверенностью, нужно провести контуперное моделирование реального корпуса в разных ситуациях, ...
не обязательно, иногда достаточно изучать историю техники и боевых повреждений.

au> А то что его от деформации заклинить может вы считаете невозможным? Пусть он даже полметра диаметром, но при длине 50м это 1:100 — такое очень даже гнётся, ...
валопровод по прочности и жесткости сопоставим с корпусными конструкциями, поэтому если согнется вал, то вместе с корпусом, а это уже не столь принципиально, так как кораблю все равно уже не до боевых действий с такими повреждениями...
 8.08.0
RU Полл #05.10.2009 06:25  @alexNAVY#02.10.2009 22:51
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
alexNAVY> Вопрос в установке нашего вооружения.
alexNAVY> Принимаю предложения.
Не буду оригинален:
"Гибка" на место "Синдбадов", АК-630М на место скорострелок. РЛС общего назначения - "Позитив-М"? Надо найти место под комплекс постановки пассивных помех вроде ПК-2. Хотя бы один. И соответственно - комплексы СПО и РЭБ. И нужно завязать все комплексы на хороший БИУС.
Совсем хорошо - "Пакет-НК" и ГАК для целеуказания ему.
 

?? Максимов1977 #05.11.2009 19:24
+
-
edit
 

Максимов1977

новичок

У просвещенных мореплавателей возникли проблемы с финансированием постройки второго авионосца типа "Куин Елизабет" - "Принц Уэльский" и приобретением для него истребителей F-35. Поэтому возникает мысль, если россиянским лампасоносцам невтерпёж приобрести для русского флота "белого слона" и поиметь с его покупки откаты, почему бы вместо "Мистраля" не приобрести "Принца Уэльского". При этом можно смело подписывать соглашение с НАТО о не применении данного корабля против "младоевропейских" лимитрофов (Польши, Эстонии, Латвии, Литвы, Украины и Грузии) т.к. на Балтике и Чёрном море ему делать нечего. А благоприобретенного принцулю переименовать скажем в "Тимур Апакидзе", разместить на нём МиГ-29К, вёртолёты ПЛО и ДРЛО и отправить на Тихий океан охлаждать самурайские горячие головушки, бредящие о так называемых "исконных японских территориях". И самое главное пока британцы будут строить корабль надо построить для него причал, хорошо просматриваемый из окон штаба Тихоокеанского флота, т.к. из ветки про БПК проекта 1155 известно, что просматриваемость корабля из окон штаба ТОФа главная гарантия сохранения боеспособности корабля.
 7.07.0
?? matelot #05.11.2009 23:01  @Максимов1977#05.11.2009 19:24
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
Ну что ждем фигуранта в гости 15 ноября в Питер?
А на тендер решили похоже забить?
 3.0.195.273.0.195.27
Это сообщение редактировалось 05.11.2009 в 23:42

Aluette

опытный

Mex> Статья по теме - ВЕДОМОСТИ - Защитник флота

таки ка-52?
Ми-28Н
Диаметр несущего винта: 17.20 м
Диаметр рулевого винта: 3.84 м
Длина с вращ. винтами: 16.85 м
Высота с вращ. винтами: 3.82 м
Длина фюзеляжа: 17,91 м(вики) 17.01(аирвар)
Высота: 3,82 м

Пустой: 7890 кг
Нормальная взлётная: 11000 кг(вики) 10500(аирвар)
Максимальная взлётная 12100 кг(вики) 11700(аирвар)

Ка-52

Диаметр несущих винтов: 14,50 м
Длина фюзеляжа: 13.50(аирвар)14,2(вики) м
Высота: 4,9 м
Размах крыла: 7,3 м

пустой: 7800 кг
Нормальная взлётная: 9800 кг
Максимальная взлётная 10400 кг


ну и для сравнения
Тигр(данные от немецкого варианта,не знаю насколько отличается PAH-2 Tiger от HAP Gerfaut и НАС Tigre)

Диаметр несущего винта, м 13.00
Диаметр рулевого винта, м 2.70
Длина,м 14.00
Высота ,м 3.81
Ширина, м 1.00
Масса, кг
пустого 3300
нормальная взлетная 5400
максимальная взлетная 6000

Имеем что Наши "слегка" так больше и тяжелее. Но по высоте влазят все 3 варианта,а ка-52 за счет соосности имеет очень "удобные" размерения(кроме ширины)(что правда и ми-28Н тоже касается). Что получится-увидим. Ну а в общем как всегда почти все нормальные люди ставят на удк что нить полегче,а мы( по-своему) как Англичане, побольше и от души :) .1 хрен правда легкой вертушки нет.
Ну и главное-какой же все таки транспортник туда пойдет?
п.с. если кто нибудь знает размерения подъемников-поделитесь плз(интересно соотнести)
 3.5.43.5.4
RU Фагот #06.11.2009 08:20
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
matelоt>>>Ну что ждем фигуранта в гости 15 ноября в Питер?
А что, уже известна точная дата? А то я хотел специально для этого в Питер съездить :)
 
+
-
edit
 

Gong

втянувшийся

matelоt>>>>Ну что ждем фигуранта в гости 15 ноября в Питер?
Фагот> А что, уже известна точная дата? А то я хотел специально для этого в Питер съездить :)
Перенесено на 23 ноября.
Источник-сайт "Мистраль"

BPC Mistral "

Site Internet exclusivement dédié au bâtiment de la Marine Nationale le BPC Mistral

// bpcmistral.free.fr
 

БПК =Скорый= 79-82 г.  3.5.43.5.4
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Фагот #06.11.2009 08:56
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Вертолетоносец "Мистраль" Военно-морских сил Франции прибудет "с рабочим визитом" в Санкт-Петербург 23 ноября.

"Первоначально визит французского корабля в Санкт-Петербург был запланирован на 14 ноября. Однако затем сроки захода были смещены и, по данным на сегодняшний день, визит "Мистраля" запланирован на 23 ноября", - сообщил РИА Новости высокопоставленный представитель штаба Балтийского флота.

По его словам, представители Минобороны и ВПК России смогут детально осмотреть корабль этого типа и оценить его технические возможности.

Первый замначальника главного штаба ВМФ РФ вице-адмирал Олег Бурцев сообщил, что командование ВМФ считает необходимым закупку во Франции одного вертолетоносца типа "Мистраль", а также получение лицензии на строительство четырех кораблей подобного класса.

Планируется, что корабли типа "Мистраль" будут базироваться на Северном и Тихоокеанском флотах. Эти корабли приобретаются для проведения десантных, миротворческих и спасательных операций. Кроме того, этот корабль может эффективно использоваться для борьбы с пиратами, в том числе у побережья Сомали.

Бурцев также сообщил, что две недели назад проводил переговоры во Франции, на которых затрагивался вопрос о покупке вертолетоносца "Мистраль". По его словам, французское правительство согласилось с предложением российской стороны продать вертолетоносец.

По данным французских СМИ, стоимость вертолетоносца типа "Мистраль", который планирует закупить ВМФ РФ, составит от 400 до 500 млн евро. Вертолетоносец будет построен на верфях STX France (бывшие верфи "Шантье де Атлантик") на Атлантическом побережье в городе Сен-Назер. Партнером выступит французский военно-морской концерн DCNS.


Вертолетоносец \"Мистраль\" прибудет на осмотр в Санкт-Петербург

Вертолетоносец "Мистраль" Военно-морских сил Франции прибудет "с рабочим визитом" в Санкт-Петербург 23 ноября. Командование ВМФ РФ считает необходимым закупку во Франции одного такого вертолетоносца, а также получение лицензии на строительство еще четырех кораблей.

// saint-petersburg.ru
 

 
1 39 40 41 42 43 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru