Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Бяка> По нормам для боевых кораблнй ВМС Франции.

Это не так. Заявляю фициально.

tramp_> Ну все понятно..
Это хорошо, что Вам понятно, что круизные лайнеры ВМФ, в мирное время, не покупают.
tramp_> ну я же просил 401...© Официального не находится?
Я Вам реально дал. А официально оно или нет, всем по барабану.

Бяка>> За последние 20 лет не было случая ни одного отказа.
tramp_> Пресловутый пример с японским станком для изготовления ГВ мило забыли....
Я просто мило помню, когда это было. Добавьте ещё почти 20 дет.

tramp_> Это сойдет http://www.nevskoevremya.spb.ru/vlast/3334/.../
Я просил меня просветить, а не насмешить.

Бяка>> По нормам для боевых кораблнй ВМС Франции.
alexNAVY> Это не так. Заявляю фициально.
Здравия желаю, господин военный министр.

Бяка> Это хорошо, что Вам понятно, что круизные лайнеры ВМФ, в мирное время, не покупают.
Та нет, это еще один пример вашего владения очередной темой.
Бяка> Я Вам реально дал. А официально оно или нет, всем по барабану.
Это не пример официальных отношений, а игра в наперстки.
Бяка> Я просто мило помню, когда это было. Добавьте ещё почти 20 дет.
Сильно изменилось? ИМХО глобально нет, готовый товар продать могут - средства производства нужного класса - не всегда, ИМХО.
Бяка> Я просил меня просветить, а не насмешить.
Прожектор никто не обещал, а уровень сойдет, общеизвестные факты не требуют специсточников.

Бяка> Здравия желаю, господин военный министр.

Здрав буде. боярин. Не скажу откуда - но это наверняка.
как и пресловутые минус десять и несколько камовских сантиметров

Французским не владею, а потому с чужих слов пересказываю - на mp.net один француз бает(ссылка на саму новость ниже), что вроде как во время визита Мистраля ему Ка-52 "сосватают", для проверки совместимости, так сказать.

alexNAVY> Не скажу откуда - но это наверняка.
Есть вещи, абсолютно невероятные. Среди них и то, что Вы написали.
Как можно сделать корпус Мистраля по гражданским нормам, если у гражданского судостроения никогда не было задания построить корабли, способные работать с вертолётами на палубе ( да одна угловая надстройка - уже не гражданская норма) и обеспечивать десантирование (разгрузку и погрузку) в море, через шлюзовую камеру боевой техники.
Ни одно гражданское судно не рассчитывается на нагрузки от стартующих с него ракет и стреляющих пушечных установок. И на маневрирование для уклонения от бомб и торпед ни корпус, ни силовые установки гражданских судов не рассчитывают.
Далее. Бытовые условия. Вы уверены, что на гражданском судне они аналогичны тем, что на Мистрале?

tramp_> Та нет, это еще один пример вашего владения очередной темой.
По моему, Вы просто не прочитали ничего о Мистрале.

tramp_> Это не пример официальных отношений,
А никто, изначально, не говорил об официальных отношениях. Говорили о продаже оружия своему противнику.
Бяка>> Добавьте ещё почти 20 дет.
tramp_> Сильно изменилось? ИМХО глобально нет, готовый товар продать могут - средства производства нужного класса - не всегда, ИМХО.
Сильно изменилось. Настолько сильно, что Вы просто представить себе не можете.
Не продают только технологии и продукцию, относящуюся к разрядам военной тайны. И Россия не находится под какими то особыми запретами.

Бяка> С СССР у США отношения были ещё более стратегически важными. Да и история дружбы была похлеше, чем у саудовцев. Саудовцы не присылали свои ВМС для поддержки Севера против Юга. И с Гитлером совместно не боролись. В космосе стыковки не проводили.

Просто у них свой список. У СА отношения не пресекались как у США и СССР и то что это абсолютно понятно.
Может быть по этой теме переместимся сюда?

По теме САБЖ - с Вами согласен.

alexNAVY> минус десять и несколько камовских сантиметров

Сто два сантиметра?

Бяка> По моему, Вы просто не прочитали ничего о Мистрале.
Понимаете ли, одно ваше заявление про Флореаль уже показательно, а тут еще Мистраль. Никто бы с бубнам вокруг не танцевал, если бы было иначе. Это сейчас вариант решения, а не кунштюкю. Кстати, как же на Колоссусах решили эти вопросы с пушками, угловой надстройкой или на Касабланках, а?

alexNAVY>> Не скажу откуда - но это наверняка.
Бяка> Есть вещи, абсолютно невероятные. Среди них и то, что Вы написали.
То, что написал AlexNavy следует из материалов, представленных фирмой DCN на Военно-морском салоне 2009. Факт есть факт.

Бяка> Ни одно гражданское судно не рассчитывается на нагрузки от стартующих с него ракет и стреляющих пушечных установок.
В данном случае количесто ПУ и АУ мало, и модели эти АУ и ПУ такие, что эти нагрузки очень достаточно небольшие, поэтому обошлись местными подкреплениями.

Бяка> И на маневрирование для уклонения от бомб и торпед ни корпус, ни силовые установки гражданских судов не рассчитывают.
кто Вам сказал, что Мистраль рассчитан на уклонение от "бомб и торпед"?
Высокая маневренность Мистраля - факт, но это следствие выбранных движителей.

Бяка> Далее. Бытовые условия. Вы уверены, что на гражданском судне они аналогичны тем, что на Мистрале?
Да. Собственно, почему бы Вам не придти 23-26 и убедится в этом самому?

Бяка>> По моему, Вы просто не прочитали ничего о Мистрале.
tramp_> Понимаете ли, одно ваше заявление про Флореаль уже показательно, а тут еще Мистраль.
О Флореале? Да я и не думал ничего о нём говорить.

LtRum> То, что написал AlexNavy следует из материалов, представленных фирмой DCN на Военно-морском салоне 2009. Факт есть факт.
Вы этот факт видели? Знаете, что там написано?
То, что при строительстве Мистраля были применены многие нормативы гражданского судостроения - не секрет. Их доля постоянно растёт, с момента отказа от брони. У всех.

LtRum> В данном случае количесто ПУ и АУ мало, и модели эти АУ и ПУ такие, что эти нагрузки очень достаточно небольшие, поэтому обошлись местными подкреплениями.
Что? Только это?
А организация перемещения тяжёлых грухов (танков), внутри корабля, в море, при десантировании? Это не гражданская ситуация. А расчёт на боевые повреждения, в том числе от упавших вертолётов? Гражданские суда, после такого, в домой идут, а не продолжают воевать. А организация РЛС постов? Думаете, у гражданских такие же требования к обеспечению возможностей обнаружения воздушных, надводных и подводных целей? И какой гражданский корабль рассчитывается на возможность работы такой массы вертолётов с палубы? А это весьма не просто, даже с аэродинамической точки зрения. И какой гражданский корабль изначально рассчитывается на монтаж и использование на нём всех тех средств связи ( Электромагнитная совместимость)?

LtRum> кто Вам сказал, что Мистраль рассчитан на уклонение от "бомб и торпед"?
Никто. Просто некоторые факты говорят, что Мистраль способен на длительный ход "полным ходом". Энергоустановка позволяет. И способен маневрировать, при этом.
LtRum> Высокая маневренность Мистраля - факт, но это следствие выбранных движителей.
Тамещё и мощность нужна.


LtRum> Да. Собственно, почему бы Вам не придти 23-26 и убедится в этом самому?
Что это такое? 23-2Б.
А самое главное, Вы что, под бытовыми условиями только условия проживания подразумеваете? А возможности нести боевую службу и проводить тренировки 450-900 пехотинцам? Такого на гражданских судах не предусмотрено. Как не предусмотрена и работа с боевой техникой и боеприпасами. Всякие системы орошения боезапаса.

Бяка> О Флореале? Да я и не думал ничего о нём говорить.
Дааа, надо помнить свои посты - Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…
Бяка>То, что при строительстве Мистраля были применены многие нормативы гражданского судостроения - не секрет. Их доля постоянно растёт, с момента отказа от брони. У всех.
Интересно каким образом, или это надо понимать как уровень комфорта для л/с?
Бяка>А организация перемещения тяжёлых грухов (танков), внутри корабля, в море, при десантировании? Это не гражданская ситуация.
Интересно, а как перевозят на гражданских судах танки (хотя бы недавнюю Фаину вспомнили...), или вы полагаете что окромя высадки на урез воды других способ разгрузки не бывает?
Бяка>А расчёт на боевые повреждения, в том числе от упавших вертолётов? Гражданские суда, после такого, в домой идут, а не продолжают воевать.
Если есть требования по минимизации ущерба от подобных ситуаций, значит примут меры, на скольких гражданских судах присутствуют вертолеты с ВПП, ангарами и т.п. вещами? Полагаете вопросы защиты от пожаров и падений не проработаны и в нормативы не записаны? Или нужно обязательно групповое базирование ЛА?
Бяка>А организация РЛС постов? И какой гражданский корабль изначально рассчитывается на монтаж и использование на нём всех тех средств связи ( Электромагнитная совместимость)?
Суда РР & РТР и т.д. - они по каким нормативам строятся? Что сложного в учете требований совместимости РЭО? как будто не существовало судов обеспечения космических полетов, наблюдения за воздушным пространством с размещением мощных РЛС. На многих гражданских судах типа НИС полно электроники, и как-то вопрос решается, это не военный эксклюзив.
Бяка> И какой гражданский корабль рассчитывается на возможность работы такой массы вертолётов с палубы?
На какую массу ВПП запроектируют, невоенные суда свободного мира могли и вертолет своих ВВС, именуемый Си Кингом, в ряде случаев нести как гражданскую модель, если это НИС какой-нибудь.
Бяка>Мистраль способен на длительный ход "полным ходом". Энергоустановка позволяет. И способен маневрировать, при этом.
А что, гражданские суда не способны на полный ход длительное время? Как ходили лайнеры или пакеботы?
Бяка>А возможности нести боевую службу и проводить тренировки 450-900 пехотинцам? Такого на гражданских судах не предусмотрено. Как не предусмотрена и работа с боевой техникой и боеприпасами. Всякие системы орошения боезапаса.
А развлечение на круизерах 2500-3000 туристов магазинами, театрами с дискотеками и бассейнами? Что-то сложное в организации стрельбища для тренировки по тарелочкам? По каким собственно требованиям строятся на земле обычные стрелковые тиры? Неужели МО? А чем орошаются и охлаждаются боеприпасы на транспортах оружия и снабжения?

Бяка> Вы этот факт видели? Знаете, что там написано?
Да.Да.

Бяка> Что? Только это?
Плюс ЭМС. Пожарные и водоотливные сделаны по нормам как для паромов/пассажирских судов.

Бяка> А организация перемещения тяжёлых грухов (танков), внутри корабля, в море, при десантировании? Это не гражданская ситуация.
Эта ситуация стандартная для паромов. Паромы.

Бяка> А расчёт на боевые повреждения, в том числе от упавших вертолётов?
На боевые повреждения не рассчитан. Про падения вертолетов в материалах не было.

Бяка> Гражданские суда, после такого, в домой идут, а не продолжают воевать. А организация РЛС постов?
РЛС посты есть и на гражданских судах.

И какой гражданский корабль рассчитывается на возможность работы такой массы вертолётов с палубы? А это весьма не просто, даже с аэродинамической точки зрения.
Я знаю. Но собственно это и были специализированные расчеты.

Бяка> И какой гражданский корабль изначально рассчитывается на монтаж и использование на нём всех тех средств связи ( Электромагнитная совместимость)?
Расчеты по ЭМС видимо есть.

LtRum>> кто Вам сказал, что Мистраль рассчитан на уклонение от "бомб и торпед"?
Бяка> Никто. Просто некоторые факты говорят, что Мистраль способен на длительный ход "полным ходом". Энергоустановка позволяет. И способен маневрировать, при этом.
Так это не военные нормы. Это все суда могут.

LtRum>> Высокая маневренность Мистраля - факт, но это следствие выбранных движителей.
Бяка> Тамещё и мощность нужна.
Она есть. Но это не связано с военными нормами. Такая маневренность имеется у все судов имеющих в винторулевые колонки.

LtRum>> Да. Собственно, почему бы Вам не придти 23-26 и убедится в этом самому?
Бяка> Что это такое? 23-2Б.
23-26 ноября Мистраль приходит в СПб.

Бяка> А самое главное, Вы что, под бытовыми условиями только условия проживания подразумеваете? А возможности нести боевую службу и проводить тренировки 450-900 пехотинцам? Такого на гражданских судах не предусмотрено. Как не предусмотрена и работа с боевой техникой и боеприпасами. Всякие системы орошения боезапаса.
Размещение людей в подобных количествах предусматривается на любых пассажирских судах. Нормы и правила известны. Французы не первый раз делают десантник по гражданским нормам - это еще Ouragan были сделаны также.
Погребов боезапаса там нет. Боеприпасы десанта размещаются в машинах в десантном трюме.

Бяка>> О Флореале? Да я и не думал ничего о нём говорить.
tramp_> Дааа, надо помнить свои посты - http://forums.airbase.ru/2009/05
Ах, это?


И Вы тоже утверждаете, что этот кораблик постороен с применением исключительно гражданских нормативов.

tramp_> Интересно каким образом, или это надо понимать как уровень комфорта для л/с?
Нет. Не ими , в основном, отличаются нормативы.


tramp_> Интересно, а как перевозят на гражданских судах танки, или вы полагаете что окромя высадки на урез воды других способ разгрузки не бывает?
Так же, как любые моногрузы их перевозят. В законсервированном виде. Без подготовки к бою, на борту. И без возможностей перемещения по палубе, в море.


tramp_> значит примут меры, на скольких гражданских судах присутствуют вертолеты с ВПП, ангарами и т.п. вещами? Полагаете вопросы защиты от пожаров и падений не проработаны и в нормативы не записаны? Или нужно обязательно групповое базирование ЛА?
Нет. Нужно предусмотреть возможность ведения боевой работы. На гражданском судне вертолёты бывают. Бывают и падают. Но никто от них не требует, после такого, продолжения работы. Не требуют там и группового взлёта. И организации быстрой массовой работы группы вертолётов там не предусмотрена.


tramp_> Суда РР & РТР и т.д. - они по каким нормативам строятся? Что сложного в учете требований совместимости РЭО?
Вы серьёзно?
Часть этих судов, например, космической группировки, к боевым, как Мистраль, не относятся.


tramp_> А что, гражданские суда не способны на полный ход длительное время? Как ходили лайнеры или пакеботы?
Вы забыли, при этом, маневрирование. На полном ходу лайнеры не могут долго идти противолодочным зигзагом. А крейсера и эсминцы, что их сопровождали, ходили. Прочность позволяла. Прочность, заложенная в расчётах.


tramp_> А развлечение на круизерах 2500-3000 туристов магазинами, театрами с дискотеками и бассейнами? Что-то сложное в организации стрельбища для тренировки по тарелочкам?
А пассажиры этих круизёров занимаются обслуживанием своей техники? Вы бы сравнили водоизмещение судов для 1000 человек пассажиров и команды, военных и гражданских.

Бяка> И Вы тоже утверждаете, что этот кораблик постороен с применением исключительно гражданских нормативов.
"исключительно" - ваш термин, применение гражданских норматив там наличествует.
Бяка> Нет. Не ими , в основном, отличаются нормативы.
какие?
Бяка> Так же, как любые моногрузы их перевозят. В законсервированном виде. Без подготовки к бою, на борту. И без возможностей перемещения по палубе, в море.
Интересно, как же их на ролкеры их грузят...
Бяка> Нет. Нужно предусмотреть возможность ведения боевой работы.
Боевая работа на палубе или в воздухе осуществляется? Как уже сказал, все зависит от проектирования, нужно будет - ВПП позволит и четырем Ми-26 взлететь, частные вопросы, связанные с особенностями группового базирования, вполне возможно взять с военных кораблей, при этом обращаю внимание, что полярность нормативов - или/или выдвигаете вы, о жестком следовании только одним гражданским требованиям никто не заявляет, в тех случаях, когда их нет по данному вопросу, применении соответствующих военных нормативов допустимо, это не вносит глобальных изменений в проект.
Бяка> Вы серьёзно?
Нет, прикалываюсь. По каким требованиям разработаны проекты немецких или французских судов радиоразведки? Что за основа проектов была у советских разведывательных кораблей?
Бяка> Часть этих судов, например, космической группировки, к боевым, как Мистраль, не относятся.
Вы о решении вопросов совместимости РЭО на судах по гражданских стандартам что-то говорили, так причем тут отнесение, нормативы какие?
Бяка> Вы забыли, при этом, маневрирование. На полном ходу лайнеры не могут долго идти противолодочным зигзагом. А крейсера и эсминцы, что их сопровождали, ходили. Прочность позволяла. Прочность, заложенная в расчётах.
Ага, зато они через Атлантику шли по расписанию при любой погоде, и зачастую в одиночку (без эскорта), благо скорость и мореходность позволяла. Зигзаг как проблема прочности корпуса... интересная постановка вопроса. Кстати, а зачем зигзаг сейчас-то?
Бяка> А пассажиры этих круизёров занимаются обслуживанием своей техники? Вы бы сравнили водоизмещение судов для 1000 человек пассажиров и команды, военных и гражданских.
Речь шла о значительном людском контингенте и решении вопроса его пребывания на борту гражданского судна, пример приведен. Что же касается водоизмещения, то это вопрос стандартов, о чем я уже вас спрашивал ранее, на всех разная кубатура и запас воды, включая теплую, полагается.

Бяка>> И Вы тоже утверждаете, что этот кораблик постороен с применением исключительно гражданских нормативов.
tramp_> "исключительно" - ваш термин, применение гражданских норматив там наличествует.

Бяка
Аксакал
Инженер-лейтенант-2-ой> Ха -ха! Так они и поделились. А Мистраль то строился как раз не по стандартам военного кораблестроения а по гражданским нормам.
Норматив и норма - не велика разница.

Бяка>> Нет. Не ими , в основном, отличаются нормативы.
tramp_> какие?
Военные и гражданские.
Только будьте любезны. Не подходите к этому вопросу с российской точки зрения. Во Франции, как и в Германии, это слово имеет совершенно другой смысл.


tramp_> Интересно, как же их на ролкеры их грузят...
В порту. При этом, волнение, в порту, другое. И корабль не движется. Зачастую применяют и вспомогательную портовую технику.


tramp_> Боевая работа на палубе или в воздухе осуществляется?
при этом обращаю внимание, что полярность нормативов - или/или выдвигаете вы, о жестком следовании только одним гражданским требованиям никто не заявляет, в тех случаях, когда их нет по данному вопросу, применении соответствующих военных
Боевая работа происходи всюду. И под палубой, в том числе.
Ну, а Ваше предположение не согласуется с Инженер-лейтенантским.


tramp_> По каким требованиям разработаны проекты немецких или французских судов радиоразведки? Что за основа проектов была у советских разведывательных кораблей?
Они были разработаны по требованиям заказчиков.
Требования были написаны в техническом задании.
Их выполнение не должно противоречить требованиям индустриальных норм.
А так как корабли для военных - к ним не относятся, в обязательном порядке, требования Ллойда. И требования профсоюзных организаций гражданских моряков.

tramp_> Вы о решении вопросов совместимости РЭО на судах по гражданских стандартам что-то говорили, так причем тут отнесение, нормативы какие?
Нет никаких гражданских и военных стандартов, в этом вопросе. Есть требования заказчика.
Гражданская норма там, кажется, касается ограничения мощности излучения, воздействующего на человека.


tramp_> Кстати, а зачем зигзаг сейчас-то?
Чтобы, в случае чего, увернуться от торпед-самоделок.

Бяка> Норматив и норма - не велика разница.
Не в этом дело, а в границах использования стандартов.
Бяка> Военные и гражданские.
Да, Карл Маркс и Фридрих Энгельс четыре разных человека.
Бяка> Только будьте любезны. Не подходите к этому вопросу с российской точки зрения. Во Франции, как и в Германии, это слово имеет совершенно другой смысл.
Хорошо, тогда вы, будьте так любезны, разъясните вашу позицию по данному вопросу применительно к мистралю, а то так можно долго ходить, списывая все на расхождения в терминологии.
Бяка> В порту. При этом, волнение, в порту, другое. И корабль не движется. Зачастую применяют и вспомогательную портовую технику.
рыдалЪ
Бяка> Боевая работа происходит всюду. И под палубой, в том числе.
это вы о снаряжении машин? Так использование для частных вопросов военных стандартов не проблема.
Бяка> Ну, а Ваше предположение не согласуется с Инженер-лейтенантским.
мнеэээ?
Бяка> Они были разработаны по требованиям заказчиков.
Превосходный ответ, и главное правильный.
Бяка> А так как корабли для военных - к ним не относятся, в обязательном порядке, требования Ллойда. И требования профсоюзных организаций гражданских моряков.
Какие конкретно требования не относятся? конструкция корпуса, планировка помещений, размещение ЭУ?
Бяка> Нет никаких гражданских и военных стандартов, в этом вопросе. Есть требования заказчика.
тогда зачем вспоминать?
Бяка> Гражданская норма там, кажется, касается ограничения мощности излучения, воздействующего на человека.
Нормирование не проблема, проблема в отсутствии решений, а они есть, так что неактуально.
Бяка> Чтобы, в случае чего, увернуться от торпед-самоделок.
Азипод наше все, на судах-снабженцах и не такое выделывает... Да и закладываться на такое на корабле, которому подобное грозит при очень сильном раздолбайстве... признание несоответствия флота ожиданиям.

Бяка> Вы этот факт видели? Знаете, что там написано?
Видел. Знаю.

Бяка>> Во Франции, как и в Германии, это слово имеет совершенно другой смысл.
tramp_> Хорошо, тогда вы, будьте так любезны, разъясните вашу позицию по данному вопросу применительно к мистралю,
Очень просто. Когда проектируют гражданский корабль, то в основу берутся требования заказчика и ограничения, накладываемые контролирующими организациями.
Ну, на метацентрическую высоту, на требования по непотопляемости, пожаробезопасности, уровню шумов. Да много на что.
Военные корабли не принимаются гражданскими органами, ответственными за безопасность. Фактически - это главное отличие.

Бяка>> А так как корабли для военных - к ним не относятся, в обязательном порядке, требования Ллойда. И требования профсоюзных организаций гражданских моряков.
tramp_> Какие конкретно требования не относятся? конструкция корпуса, планировка помещений, размещение ЭУ?
Запас плавучести. Пожарные нормы, нормы шумового воздействия на экипаж, нормы по вибрации, и многое многое другое.

Бяка>> Нет никаких гражданских и военных стандартов, в этом вопросе. Есть требования заказчика.
tramp_> тогда зачем вспоминать?
Для куража .

Бяка>> Вы этот факт видели? Знаете, что там написано?
alexNAVY> Видел. Знаю.

И кто давал задание на этот корабль? Какой гражданский департамент? И какие гражданские службы осуществляли его приёмку?

Бяка>>> Вы этот факт видели? Знаете, что там написано?
alexNAVY>> Видел. Знаю.
Бяка> И кто давал задание на этот корабль? Какой гражданский департамент? И какие гражданские службы осуществляли его приёмку?

Вообще-то где-то тут в правилах, был пункт про штрафы за тупизм.
"Мистраль" ( а также например и ДК типа De Witt) спроектированы и построены с использованием стандартов, применяемых для строительства гражданских кораблей.
Сделано это для уменьшения цены.
Военные на это согласились.

И абсолютно неважно, принимали его "гражданские службы" или нет. Главное, что военные службы дали добро на применение гражданских норм при строительстве, а потом еще и приняли этот корабль, построенный по гражданским технологиям.

А вопрос про "Какой гражданский департамент? И какие гражданские службы осуществляли его приёмку?" является провокацией флейма. Ибо вы сознательно задаете абсолютно идиотские вопросы.

Бяка> Если бы он строился по гражданским нормам, то за свои деньги он имел бы водоизмещение в 150 тыс.т. Шикарную отделку и полный сервис.

Гнать не надо.
3 300 евров за тонну, по вашей калькуляции, при стоимости судостроительной стали 1 500 евров за тонну. И это голый корпус даже без двигателей.