Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Перенос из темы «Новости ВМФ РФ [4]»
Теги:mistral, флот
 
1 38 39 40 41 42 100

tramp_

дёгтевозик


Aluette> Но всеже ремонтнопригодность побитой винто-рулевой больше чем у оторванных&утонувших колонок :D
далеко не факт, зона контакта, узлов корпуса, завязанных с классической винто-рулевой группой много больше, чем для Азипода, который по большому счету заменяет полубалансирный руль, т.е. ремонтировать вместо нескольких точек крепления вала одну для ВРК.
 3.0.143.0.14
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> К недостаткам ВРК еще надо отнести их проблемность и недоведенность по чисто военным аспектам - ..., живучесть и стойкость к боевым повреждениям.
au> Интересно, во что по-вашему легче попасть и повредить: вал длиной метров 50 или au>азипод?
Смотря чем будут стрелять. Если самонаводящейся торпедой, то по большей части монопеннисуально, т.к. она наведется либо на винты, либо на машинное отделение. Да и мощность заряда у нее такова, что разрушения будут чуть не по всему кораблю. Детально выяснять что в таком случае имеет больше шансов сохраниться не бурсь. Пмсм, живучесть и стойкость любой схемы тут примерно одинакова.
Если рассматривать бомбы и снаряды, то традиционные валы пмсм более стойкие, так как они закрыты всей массой корпуса и способны работать при затоплении и после пожара (главное чтобы машинное не утопло и не выгорело). ВРК имеет выход в корпус и сдается мне при затоплении или выгорании отсека с "головой" ВРК она перестанет "арбайтен".
Если речь идет о минах, то тут главное реакция оборудования на затопления и сотрясения. Гребные валы довольно неплохо переносят сотрясения при взрывах мин благодаря сравнительно высокой жесткости корпуса. Вероятность полного перебития валопровода невысока. Деформации (точнее смещение опорных и упорных подшипников, дейдвуда или их повреждение) валопровода могут существенно ограничить его работоспособность, но до базы дойти как правило хватает. А вот как поведет себя ВРК когда весь корабль как следует тряханет взрывом это вопрос. Я не берусь утверждать, что в ней ничего не сломается и не нарушится ее крепление с корпусом. Про стойкость к затоплениям уже сказал выше.


au>И ещё, повреждённый азипод можно отключить и оставшийся сделает всё то же самое, au>только скорость упадёт. А вот заклинивший руль несколько негативно повлияет на au>живучесть — "Бисмарк". А куда попадёт торпеда, идущая в догон? Ага, в него.
Ну если попадет современная торпеда, то все в корме будет разрушено (Спрюэнсу оторвало нос от одной торпеды, а он 8500 т.), так что монопеннисуально. Ведь Мистраль не Бисмарк по размерам, а всего лишь чуть крупнее современного эсминца и примерно соотвтетствует крейсеру. Заклиненный руль есть зло непоправимое, конечно. Но случается весьма редко - случаи по пальцам можно пересчитать. настолько редко, что даже специальные мероприятия по перебитию баллера и отбрасыванию пера руля никто не хочет внедрять и изобретать. А вот заклинить ВРК на мой взгляд проще, так как механика ее поворота намного нежней, чем толстая железяка баллера руля в пошипниках скольжения.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 04.10.2009 в 19:12
RU John Fisher #04.10.2009 18:57  @tramp_#04.10.2009 18:02
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Aluette>> Но всеже ремонтнопригодность побитой винто-рулевой больше чем у оторванных&утонувших колонок :D
tramp_> далеко не факт, зона контакта, узлов корпуса, завязанных с классической винто-рулевой группой много больше, чем для Азипода, который по большому счету заменяет полубалансирный руль, т.е. ремонтировать вместо нескольких точек крепления вала одну для ВРК.

ПМСМ, Aluette имел в виду, что винторулевая группа как правило полностью не уничтожается и ее можно "подрихтовать" и заменить неисправные элементы. Часто даже без докования. А вот если что-то случилось с ВРК, то только агрегатная замена. А это быстро и удобно, но требуется докование (или "извращение" с дифферентованием или кессонированием) и наличие в запасе весьма недешевого агрегата в сборе :)
 8.08.0
RU John Fisher #04.10.2009 19:05
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Применительно к Мистралю и его Азиподам сомнение в основном вызывает стойкость последних к сотрясениям, пожарам, затоплениям и осколочным повреждениям. Валопроводы ко всем этим вещам весьма стойкие. Они выходят из строя, как правило, когда корпус деформировался и существенно нарушена центровка валолинии. Такое происходит нечасто, так как нужно "поймать" весьма мощный заряд (торпеда или мина с 500 кг ВВ).
 8.08.0
+
-
edit
 

RST_37

аксакал
★☆
Еженедельник «Военно-промышленный курьер»
"Какие западные технологии интересны России в случае лицензионного строительства ДВКД? Прежде всего современные западные стандарты военного кораблестроения, электронные системы управления кораблем и его агрегатами. Одна из задач, которая будет стоять перед ДВКД в российском ВМФ, - штабной корабль. В этом контексте для России было бы важно получить западные технологии управления сухопутными, морскими и воздушными силами, «электронного поля боя». Пожалуй, это все. Оснастить ДВКД артиллерийским и зенитным вооружением Россия в состоянии самостоятельно. Вертолеты для ДВКД также, естественно, должны быть отечественной разработки. Наиболее вероятными кандидатами на палубу ДВКД выглядят транспортно-боевые Ка-29 и ударные Ми-28Н. В ходе авиасалона «МАКС-2009» главком ВВС Александр Зелин обмолвился, что «Ночной охотник» будет интересен не только ВВС, но и флоту. По всей видимости, возможность базирования этого вертолета на ДВКД и имелась в виду.
И еще один важный аспект возможного контракта на закупку и лицензионное производство иностранного ДВКД. Учитывая российские реалии да, впрочем, и мировую практику тоже, необходимо устранить или хотя бы свести к минимуму коррупционную составляющую потенциальной сделки. Люди, лоббирующие интересы зарубежных судостроителей, должны быть взяты в оперативную разработку ФСБ. Неплохо было бы проконтролировать в течение ближайших 5-7 лет их материальное состояние, а также доходы близких родственников."

Илья КЕДРОВ
 3.5.33.5.3
RU tramp_ #04.10.2009 19:14  @John Fisher#04.10.2009 18:57
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


J.F.> ПМСМ, Aluette имел в виду, что винторулевая группа как правило полностью не уничтожается и ее можно "подрихтовать" и заменить неисправные элементы.
Повреждение мортиры, кронштейна или упорного подшипника - что рихтовать, из повреждения со смещением или трещинами?
J.F.>А вот если что-то случилось с ВРК, то только агрегатная замена. А это быстро и удобно, но требуется докование (или "извращение" с дифферентованием или кессонированием) и наличие в запасе весьма недешевого агрегата в сборе :)
Вспомним Коул - куда он сам дошел после одного, сравнительно с ВМВ, не сильного воздействия, тем более для такой тушки размером с легкий крейсер? При этом не стоит забывать, что Азипод создавался под работу с возможными сильными ударными нагрузками как на сам винт, так и на ВРК в целом от взаимодействия с кусками льда, попавшими под корпус, т.е. расчет запасов прочности для противодействия "выламыванию" как для корпуса судна, так и для самой ВРК производился, узел вращения, ЕМНИП, состоит из двух разнесенных по высоте подшипников.
J.F.>ВРК имеет выход в корпус и сдается мне при затоплении или выгорании отсека с "головой" ВРК она перестанет "арбайтен".
Это необходимо однозначно знать, пожар, тем более с такими подводимыми мощностями, вполне реальная вещь, не учесть при проектировании такой фактор при проектировании, ИМХО, крайне маловероятно.
 3.0.143.0.14
RU Инженер-лейтенант-2-ой #04.10.2009 19:29  @ReST#04.10.2009 19:06
+
-
edit
 
Забавная статья.

Прежде всего современные западные стандарты военного кораблестроения,
Ха -ха! Так они и поделились. А Мистраль то строился как раз не по стандартам военного кораблестроения а по гражданским нормам.

В этом контексте для России было бы важно получить западные технологии управления сухопутными, морскими и воздушными силами, «электронного поля боя».

Автор подумал когда это писал? Или мы уже вступили в НАТО?

Вертолеты для ДВКД также, естественно, должны быть отечественной разработки. Наиболее вероятными кандидатами на палубу ДВКД выглядят транспортно-боевые Ка-29 и ударные Ми-28Н.

Ка-29 давно не производится. А американцы не дураки у них в КМП Не "Апачи" а компактная "Хью Кобра". Как эта дура Ми-28Н на корабль залезет непонятно, во индиот!

Люди, лоббирующие интересы зарубежных судостроителей, должны быть взяты в оперативную разработку ФСБ. Неплохо было бы проконтролировать в течение ближайших 5-7 лет их материальное состояние, а также доходы близких родственников.

А вот это интересно, этим следует заняться, глядишь и... власть поменяется???

PS Господин au Так как у Вашего белого песца (все время набирается что-то другое) с техосмотром? Или Оустрелия в этом похожа на Россию?
 3.5.33.5.3
Это сообщение редактировалось 04.10.2009 в 19:40

au

   
★★
tramp_> Это необходимо однозначно знать, пожар, тем более с такими подводимыми мощностями, вполне реальная вещь, не учесть при проектировании такой фактор при проектировании, ИМХО, крайне маловероятно.

Не верится в пожар азипода. Причины просты:
1. Его можно насытить датчиками, в результате обнаружение любого перегрева, неправильные вибрации, превышение тока или пламя (УФ), продукты разложения (скрытое тление и т.п.) могут автоматом снижать нагрузку или совсем отключать питание. Без питания пожара нет.
2. Там нет людей — заполнить можно азотом или аргоном, и гореть принципиально не сможет. В сочетании с п.1 — особенно.
3. Наблюдение за сигналами датчиков предаварийных ситуаций — функция автоматики (как на АЭС), человеческого фактор не участвует и потому ничего не испортит. Это просто выгодно по экономике — непрерывный предотвращающий контроль вместо аварийного ремонта.
 

RST_37

аксакал
★☆
au> Его можно насытить датчиками...
Ето там уже стоит и распространено даже в обычных пром.установках, так называемые "чистотники".
au> ...можно азотом или аргоном...
Или силиконом в жидком виде.
au> ...человеческого фактор не участвует...
Да тут его нужно исключить. (и выдать вёсла мотористам :D )
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Как это называют американцы, OPFOR ( в варианте для Тихого океана):
Гроза "Мистралей а-ля рюс".

А кто Мистраль будет защищать вот от этого?

Подводные силы тоже на месте не стоят. Вот и Сорю подошла.

А японцам все мало. Не успели Хюгу построить, а уже о чем-то побольше думают.

При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  

tramp_

дёгтевозик


au> Не верится в пожар азипода.
Речь о предусмотренных заранее средствах и мерах по предотвращению и локализации ущерба от подобных ЧП, как по внутренним, так и внешним причинам.
 3.0.143.0.14

adv1971

аксакал
★★
au> Не верится в пожар азипода. Причины просты:

Да и фиг с ним с пожаром в азиподе.
Возгорание на вводе кабелей в этот азипод тоже сильно взбодрит команду (а где вы еще поставите предохранительные системы?).
 3.5.33.5.3

au

   
★★
adv1971> Возгорание на вводе кабелей в этот азипод тоже сильно взбодрит команду (а где вы еще поставите предохранительные системы?).

Поставил бы датчики (перечислил, и ещё кое-что) по всему тракту начиная от генераторов и до всех мощных нагрузок. Один предотвращённый пожар окупит всё это (оно и недорогое впрочем). Пример с пожаром был недавно у амов — сколько там всего выгорело на авианосце в результате.

Ну и не одни датчики. Подумал бы над локальными автономными системами предотвращения пожаров. На каждом участке датчики заведены в такую систему, и кроме сигнала на отключение сразу включается система предотвращения пожара/разрушений: азот/аргон из баллона, даже без изоляции помещения или участка. Ну и в целом сокращение объёмов, занятых мощными кабелями.
 
RU John Fisher #04.10.2009 22:01
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Ребята, вы чего, с Луны упали? Какие там в Азиподе предусмотрены меры против пожара в помещении, где у него "голова" с кабельными вводами и механизмом поворота? И как он будет противостоять не ударам ледяных глыб, а ударному сотрясению всего корпуса и ударной волне, распространяющейся в воде, причем интересно ддаже не выломает/не выломает его, а останется ли там внутри и вокруг него все мелкие детальки в целости? Клеммы там и насосики маслянные/водяные не поотваливаются/поразваливаются? трубочки масляные/водяные не полопаются? Сальники и уплотнения не потекут?
И речь ведь шла о боевых повреждениях. Значит что-то рвануло и все загорелось, даже то что вроде как и поджечь-то трудно и само никогда не вспыхнет...
P.S.Я отлично понимаю, что все это по силам сделать "бронебойным"/негорючим и непотопляемым. Но вот сделано ли это в гражданском Азиподе?
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 04.10.2009 в 22:18
RU RST_37 #04.10.2009 22:26  @John Fisher#04.10.2009 22:01
+
-
edit
 

RST_37

аксакал
★☆
J.F.> ...сделано ли это в гражданском Азиподе?

А зачем? Как я понял Mistral class создавался для проведения гуманитарных операций у северных берегов Африки.
Так что путь головному на ЧФ, остальные с адаптацией по другим флотам.
 3.5.33.5.3

tramp_

дёгтевозик


RST_37> А зачем? Как я понял Mistral class создавался для проведения гуманитарных операций у северных берегов Африки.
Здесь http://www.armada.mde.es/.../02_jc_i--05_sistema_propulsion_es тоже ничего нет?
 3.0.143.0.14

RST_37

аксакал
★☆
tramp_>

Не понял вопроса.
Если ты об этом http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/.../02_jc_i--04_perfil_mision_es то это не "Мистраль" и надеюсь воевать мы не собираемся. Для оборонной доктрины "Мистраля" более чем достаточно, да и в штурме он участвовать не будет - УТКа (универсальный транспортный корабль). :)
Если о возможных повреждениях и их последствиях, то это обязано быть уже предусмотрено, на сколько хорошо дело анализа в процессе эксплуатации (случаи бывают всякие, даже те что и в кошмарном сне не приснятся).
 3.5.33.5.3
RU RST_37 #04.10.2009 23:11  @Инженер-лейтенант-2-ой#04.10.2009 19:29
+
+1
-
edit
 

RST_37

аксакал
★☆




К стати "Tonnerre" ведь тонул у пирса.
 3.5.33.5.3
Это сообщение редактировалось 04.10.2009 в 23:18
+
-
edit
 

au

   
★★
J.F.> И речь ведь шла о боевых повреждениях. Значит что-то рвануло и все загорелось, даже то что вроде как и поджечь-то трудно и само никогда не вспыхнет...

Боевые повреждения бывают разные. Если торпеда попала в азипод, то обсуждать нечего. Если что-то менее фатальное, то есть. Чтобы что-то загорелось, нужно чтобы было горючее, окислитель и высокая температура. Если в роли горючего металл, в роли окислителя азот/аргон, и это десятки тонн металла при температуре ххС, и есть упоминавшиеся защиты по току и т.д., то в нашей реальности азипод не вспыхнет. Насчёт перечисленного (трубочки, насосики и т.п.) — говорить можно лишь предметно, а у нас нет данных. Может там сделано так, что нет этих трубочек и насосиков, которые могут поотваливаться, либо корпус обеспечивает достаточную защиту внутренностей.

J.F.> Но вот сделано ли это в гражданском Азиподе?

Гражданский (коммерческий) азипод заведомо обладает одним качеством: минимальной стоимостью эксплуатации и максимальной безопасностью. Иначе их просто не купят. Это радикально отличает его от условного военного, и частично отвечает на ваши вопросы о возможных повреждениях. Кстати, лайнер тот при спуске (в речке) задел азиподом дно, а узнали об этом только на испытаниях по неправильной вибрации. А так всё работало и вовсе не отвалилось, не загорелось и не полопалось.
 

tramp_

дёгтевозик


RST_37> Если ты об этом
Да, я об этом АНАЛОГЕ Мистраля, который имеет АНАЛОГИЧНУЮ ВРК с электроприводом.
RST_37>Для оборонной доктрины "Мистраля" более чем достаточно
Вот поэтому второй вопрос - а причем тут тогда претензии по живучести?
RST_37> Если о возможных повреждениях и их последствиях
именно о них, помимо указанного примера, есть и другие корабли, снабженные подобными Азиподу ВРК, выходит они все работают до первой ракеты или торпеды. И как на них воевать?
 3.0.143.0.14

RST_37

аксакал
★☆
tramp_> Вот поэтому второй вопрос - а причем тут тогда претензии по живучести?
Да ни каких.

tramp_> ...И как на них воевать?
Ни как! Транспорт это, а не десантный корабль!
 3.5.33.5.3
RU John Fisher #04.10.2009 23:54
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

воевать на них никак, или примерно как на "Атлантик Конвейр", которого убрали одним или парой Экзосетов... Наши богатые соседи решили сэкономить на десантных кораблях, справедливо для себя считая, что уж они то будут действовать во второй линии и только после завоевания полного господства на море и в воздухе в предполагаемом районе высадки с учетом дальности действия вертолетов. А учитывая сравенительно низкую боевую живучесть вертолетов (особенно транспортных) и на суше уже все будет подавлено. Или же они намерены использовать фактор внезапности в сочетании с первокласной разведкой и высаживаться там, где никто не ждет. Надо отдать им должное, определенные предпосылки некоторые наиболее развитые и мощные страны для этого создали. На что надеется Испания, Португалия и Нидерланды я не знаю. Видимо на НАТО и свое в нем участие. Плюс на папуасов, коих Нидерланды пока еще имеют.
Наш флот как известно такими возможностями не располагает и в ближайшей перспективе тоже видимо должен рассчитывать на кого-то. Опыта амфибийных операций у нас тоже нет. У нас все больше десантно-штурмовые были. Да и противники у нас как-то все больше не папуасы, а если и папуасы, то вооруженные до и больше. И задачи нам ставят не за месяц раздолбать противника дистанционными и "высокоточными" ударами, а потом взять территорию с минимальным сопротивлением, а за неделю кровавыми соплями всех там умыть, пока пресса на Западе не пролчухала что к чему... Поэтому нам и нужны корабли способные выполнять свои задачи в условиях более или менее серьезного противодействия.
А для гумманитарки Мистраль конечно можно взять, только чур в МЧС :)


Про Азиподы все же думаю, что их боевая живучесть чисто номинальная. И то что уже вибрация пошла от простого касания грунта при спуске уже о кое о чем говорит (вот если бы просто краску ободрало, тогда другое дело). Так что с высокой степенью вероятности можно считать что любая гражданская техника работает до первого попадания в корабль, а дальше как повезет.
 8.08.0
RU 607ОДНГС #04.10.2009 23:59
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Давайте сравнивать корректно.
Электродвижение само по себе вещь хорошая, особенно в определенных условиях и при наличии ЕЭЭС. Компоновочные преимущества электродвижения проявяться и при гребных валах и при ВРК.
А вот, как показывает опыт приобретенный в тренажерном центре ГМА, ВРК с ДВС обладают лучшей маневренностью и просто удобнее чем ВРК с ГЭД.
Давайте сравнивать "одинаковые" вещи. системы ГЭД-гребной вал (с ВФШ или ВРШ), и ГЭД-ВРК (в корпусе или в гондоле).
Подшипники валопровода доступны для осмотра и ремонта при боевых повреждениях без докования. С определенной степени валопровод с ВФШ может работать и в поврежденном состоянии.
Подшипники ВРК для осмотра и ремонта без докования не доступны. Любое их повреждение выводит движитель из строя - его просто отключит автоматика - ни о какой работе на "запредельных" режимах речь не идет. Такие установки даже невозможно форсировать. У нас: ГДГ выдают 2200 кВт, ГЭД могут выдать 1100-1300, ВРК могут принять только 1000 - больше не позволит автоматика.
При деформации корпуса для корабля с валами потребуется повторная центровка валопроводов и возможно переточка кронштейнов и дейдвудов. У ВРК при этом, скорее всего, деформируется фланец соединения агрегата с корпусом. Удастся ли его "переточить" - вопрос. Возможно проще будет половину кормы заменить новой конструкцией.
А о таких историях как с "Ташкентом" или "Красным Кавказом" и мечтать не приходится.
Рассмотрим повреждение двухвинтового корабля
Если гребные валы: поврежден руль - управляемся оборотами
поврежден винт одного борта - управляемся рулем при работе другого
Если ВРК: поврежден механизм поворота одной ВРК - теряем половину хода, даже если двигатель исправен,но с управляемостью все нормально. Поврежден механизм поворота обоих ВРК (такой вариант не исключен) нет ни хода ни управления, несмотря на наличие энергии и исправные двигатели.
Возможны еще варианты.
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  3.5.33.5.3

tramp_

дёгтевозик


RST_37> Ни как! Транспорт это, а не десантный корабль!
Ну раз так,то все с Мистралем хорошо, правда?! ;)
 3.0.143.0.14

RST_37

аксакал
★☆
tramp_> Ну раз так,то все с Мистралем хорошо, правда?! ;)
Ну баржу мы покупаем :( , что ты от неё хочешь?
У "Рогова" тоже были свои недостатки, но он был боевым кораблём!

 3.5.33.5.3
1 38 39 40 41 42 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru